Vrijheid van religie

[Berjan]

Maarten schreef
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44#p372244" onclick="window.open(this.href);return false;
Quote gewist.

Heey Maarten,

welkom op dit forum

En over occultisme en dergelijke, daar was ik vroeger ook bang voor. Jaren geleden hadden christenen elkaar wijsgemaakt dat er satanisten waren die hun leider (satan dus) zouden offeren en dat christenen hiervan de dupe waren. Werd er een gebedsavond en nacht gehouden, en daarmee konden ze dit voorkomen. Er gebeurde niks, dus het had gewerkt (rare logica ).

Wat ik hiervan geleerd heb is dat occultisme en exorcisme onzin zijn, en dat men elkaar van alles aanpraat uit een soort van bijgeloof. Dan kan de geest (hersenen) vreemde dingen met de mens doen. Zoals massahallucinatie- en dat is de reden dat het "bestaat" dat occultisme en demonen en dergelijke. Als je als atheïst of agnost bij andere mensen bent die er niet in geloven dan gebeurt er niks. Lijkt mij veelzeggend.

[Bonjour]

Bijgeloof is een misleidende term. Het suggereert dat er een onderscheid is tussen geloof en bijgeloof. Echter voor geloof en bijgeloof zijn evenveel bewijzen, dus geloof is bijgeloof.

[Tsjok45]

http://www.randi.org/encyclopedia/een" onclick="window.open(this.href);return false; links naar de free online
" An Encyclopedia of Claims, Frauds, and Hoaxes of the Occult and Supernatural " van James Randi

[Samsa]

Zo was ik dan een tijd geleden in een dorp in Indonesië waar een heks rondwaarde. Ja heus een heks. Net zoals je vrinden hadden ook de lokale moslims (niet vies van een beetje zwart 'bijketteren' met animistische geloofjes) last van geesten. Ze hadden al allemaal dubieuze ritueeltjes uitgevoerd en offers gebracht. Wat spiritueel klinkt maar in de praktijk neerkomt op een mini-snickers, rijst en coca-cola in een soort banaanblad voor je deur sodemieteren, half in de fik steken en fantaseren dat er iets mee gebeurt. Met zulk gedrag zou je in Saudië-Arabië al gauw een gratis cursus geologie naar je hoofd krijgen maar hier werkte de lokale imam vrolijk mee, alhoewel hij uiteindelijk moest concluderen dat er weinig aan op te lossen viel.. op de vrouwen rustte een vloek waar hij niks aan kon doen en ze werden met de minuut hysterischer. Zo hysterisch overigens dat je ze bijna zelf een cursus geologie zou wensen te geven. Enfin, na enig speurwerk werd de boze of goede (?) maar in ieder geval werkeloze heks ook nog gevonden. Een nogal onappetijtelijke kerel nota bene, die de vrouwen wel van de vloek kon afhelpen. De oplossing bleek voor de hand liggend...de heks zou wat overbodige armbewegingen maken met een rokend voorwerp in zijn hand, daarbij onzin uitkramen en de vrouwen hoefden daarna alleen maar met de heks te slapen en de vloek werd opgeheven. Aldus geschiedde, en een stoetje somber kijkende moslima's werd door hun echtgenoten naar de heksmeneer begeleid om daar te worden genezen. En zo keerde de rust weder en vertrok iedereen weer naar zijn plaggenhut. High five zei de heksmeneer tegen de imam, terwijl ze samen kleine banaantjes aten voor de moskee.Dankzij Allah was het toch nog een mooie dag geworden.

[sytze]

Hallo allemaal,

hallo

Ik ben Maarten, 18 jaar

Ik ook

maar helaas hadden mijn ouders mijn twijfel ook door.

Heb je nog wel goed contact met je ouders, of is dit samen met je religie ten einde gekomen? (zou heel erg jammer zijn, ouders zijn in de meeste gevallen onmisbaar)

En anders, hoe ga je met je ouders om nu ze weten dat je niet meer geloofd?

Ik hoop dat het naar je zin gaat hebben op het forum, en dat je hier veel leert, en wij van jou! Het loslaten van je geloof is de eerste stap, die overigens erg belangrijk is, om vervolgens heel veel kennis eigen te maken!

Groet, Sytze

[Maartenvrijdenker]

Hallo mensen,

Nogmaals bedankt voor alle vriendelijke reacties. Ik waardeer het enorm dat jullie mij willen geruststellen, maar ik wil graag benadrukken dat ik de mensen van wie ik dit verhaal gehoord heb geloof. Zij hebben dit daadwerkelijk zo ervaren, daar ben ik absoluut van overtuigd. Nu zijn er twee opties: 1. Of ze zijn misleid door een combinatie van illusionisme en inbeelding of, optie 2, er waren daadwerkelijk geesten aan het werk.

Optie 1 vind ik helaas lastig omdat ik het me nog wel kan voorstellen dat één persoon een babygeluidje kan horen en inbeelden. Het ging hierbij echter om 4 verschillende mensen die het geluid gehoord hebben. Van 2 van deze mensen heb ik de bevestiging gekregen dat ze dit geluid gehoord hebben. Dat is toch wel vreemd of niet? Misschien kan ik hierover inderdaad ook wat vinden op de site van James Randi, maar ik betwijfel het.

@samsa Goed verhaal wat je daar vertelt! Blijkbaar hebben heel veel religies zogenaamde boze geesten die dan weer verdreven moeten worden. Tegelijkertijd is het verhaal wat ik gehoord heb denk ik wel wat bizarder dan dat wat jij vertelt over moslims

@sytze Lastige vraag! Het probleem is dat mijn ouders nog niet echt weten van mijn atheïsme. Ik heb ze wel verteld dat ik niet langer meer alles geloof van het christendom en toen kreeg ik meteen al weer een nieuwe stapel christelijke boeken in m'n handen gedrukt. De band met m'n ouders is verder redelijk maar ik ben bang dat die er volledig aangaat als ik ze echt vertel van mijn atheïsme. Misschien heb jij tips?

[Jinny]

Stil doorgaan, en misschien eens wijzen op het boek van onze onvolprezen Rereformed, 'volwassen geloof'.
Als je nog thuis woon zal ik het nog even onder de pet houden lijkt mij.

[Berjan]

Als je nog thuis woont kun je het beter maar rustiger houden, wil je de band niet op het spel zetten. Al is ouderliefde vaak toch wel zo groot dat men het wel moet accepteren. Voor de rest zou ik je willen aanraden om dus ook geen discussies aan te gaan over hun godsbeeld, en ze wijzen op de genocides in het OT, of het vreemde van een zoon opofferen voor de zonden van anderen. Mensen zullen toch niet zo een twee en drie veranderen, daar gaat jaren van nadenken aan vooraf.

En over die kindergeluidjes:

In de koran staat dat de maan rood werd, als teken van hun godheid. Dit kun je als onzin wegzetten, of als een collectieve hallucinatie. Mensen die graag ergens in willen geloven geloven al snel in dit soort dingen. En collectieve hallucinatie bestaat echt, werking van de hersenen. Daar hoef je je dus geen zorgen over te maken. Vaak denken mensen dat er maar twee opties zijn, terwijl ze dan meer opties links laten liggen.

Een collectieve hallucinatie is een zintuiglijke hallucinatie die bij een groep mensen wordt opgewekt door een suggestieve kracht. De hallucinatie komt over het algemeen voor bij verhoogd emotionele gebeurtenissen, voornamelijk bij religieus toegewijde mensen. De verwachting en hoop een mirakel te kunnen bewijzen, gecombineerd met het vele uren staren naar een voorwerp of plaats, maakt bepaalde godsdienstige mensen gevoelig voor het zien van dingen als wenende standbeelden, bewegende iconen en heilige afbeeldingen, of de Maagd Maria in de wolken.

De mensen die getuige zijn van een "mirakel" brengen hetzelfde hallucinaire verslag uit omdat ze dezelfde vooroordelen en verwachtingen hebben. Voorts groeien van elkaar verschillende verslagen naar mekaar toe naarmate de tijd verstrijkt en ze opnieuw en opnieuw worden verteld. Van diegenen die niets buitengewoons zien en dat toegeven, wordt gezegd dat ze niet geloven. Sommigen zien ongetwijfeld ook niets maar "in plaats van toe te geven dat ze hebben gefaald... proberen ze de mensen die hét wel gezien hebben te imiteren en geloven ze vervolgens ook dat ze daadwerkelijk dat hebben gezien waarvan ze oorspronkelijk enkel deden alsof ze het hadden gezien...." (Rawcliffe, 114).

Uiteraard zijn niet alle collectieve hallucinaties van godsdienstige aard. In 1897 deed Edmund Parish verslag van scheepsgenoten die samen de kok als spook hadden gezien, enkele dagen nadat die was gestorven. De matrozen zagen niet alleen de geest, maar zagen hem duidelijk op het water lopen met zijn vertrouwd en herkenbaar hinken. Het spook bleek uiteindelijk een "wrakstuk te zijn dat door de golven op en neer ging" (Parish, 311; geciteerd in Rawcliffe, 115).

Bron: http://nederlands.skepdic.com/dict_collhalluc.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[collegavanerik]

What if you're wrong?

Maartenvrijdenker, welkom!

De Simpsons hebben daar een goede wedervraag voor:

Suppose we’ve chosen the wrong god. Every time we go to church we’re just making him madder and madder. - Homer

De keuze is niet 1 God of atheisme (Pascal's Wager), maar het is de keuze tussen honderden tegenstrijdige religies en atheisme. Mijn kantelpunt kwam na het lezen van het boek Mormon: "Wat een fantasie hebben die Amerikanen ...."

[Fish]

Af en toe hoor ik helaas nog weleens het stemmetje van: what if you're wrong?

Maarten

Welkom Maarten, ik ken dat van mijn eigen verleden.
Wat voor mij de allerlaatste twijfel weg nam was "De bijbel als mythe"

[sytze]

De band met m'n ouders is verder redelijk maar ik ben bang dat die er volledig aangaat als ik ze echt vertel van mijn atheïsme. Misschien heb jij tips?

Ik zou in kleine stapjes duidelijk maken dat je niet meer geloofd. Begin met het stoppen met bidden, of de bijbel lezen oid.

Vervolgens maak je voorzichtig duidelijk dat je het naar de kerk gaan ook maar niks vind. (als je hier al naartoe ging, ik denk het wel)

Naar een tijdje zullen of hun vragen of je nog geloofd (die kans zit er dik in) Of jij kunt het over een tijdje brengen.

Als je er erg veel last van ondervind dat je het geheim moet houden en het word iets wat dagelijks je leven verstoord en wat je erg opkropt lijkt het me dat je het tegen je ouders moet vertellen. Aan hun dan de taak om het te accepteren, net zoals jij (waarschijnlijk) accepteert dat hun geloven.

Verder,

Ik ga er eigenlijk wel vanuit, maar dat kun jij denk ik het beste inschatten, dat ze het uiteindelijk wel accepteren. Misschien duurt dat een paar jaar, maar dan hoef je jezelf niet meer anders voor te doen als dat je bent, en als je ouders je ook nog accepteren dan voelt dan denk ik geweldig!

Groet, Sytze

ps, Heel erg veel succes hiermee, en ik hoop je hier te blijven zien, als je in een tijd van twijfel komt (die komt er geheid!) dan raad ik je aan die vragen op het forum te zetten! we hebben ze hier ong. allemaal wel gehad, we kunnen je er mee helpen!

[Jagang]

Ik moet zeggen; ik voel me bevrijd. Af en toe hoor ik helaas nog weleens het stemmetje van: what if you're wrong? Ik ben benieuwd hoe jullie hiermee omgaan?

Ach ja, we kunnen allemáál verkeerd zitten als het gaat om blauwe bavianen op de maan.
(Met dank aan Doppelganger.)

[doctorwho]

Hallo mensen,

Nogmaals bedankt voor alle vriendelijke reacties. Ik waardeer het enorm dat jullie mij willen geruststellen, maar ik wil graag benadrukken dat ik de mensen van wie ik dit verhaal gehoord heb geloof. Zij hebben dit daadwerkelijk zo ervaren, daar ben ik absoluut van overtuigd. Nu zijn er twee opties: 1. Of ze zijn misleid door een combinatie van illusionisme en inbeelding of, optie 2, er waren daadwerkelijk geesten aan het werk.
?

Welkom,

Ik ga voor optie 1 en anders begeleid ik deze mensen graag om de James Randi award te ontvangen. Mijn gemaakte reis en verblijfskosten kunnen dan van mijn 40 procent worden ingehouden.

[Doppelgänger]

Ik waardeer het enorm dat jullie mij willen geruststellen, maar ik wil graag benadrukken dat ik de mensen van wie ik dit verhaal gehoord heb geloof. Zij hebben dit daadwerkelijk zo ervaren, daar ben ik absoluut van overtuigd.

Ik ook. Daarmee bedoel ik dat ik ook geloof dat zij dit zo hebben ervaren, niet dat dit ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden op de manier zoals zij het beschrijven. De menselijke perceptie wordt beïnvloed door allerlei factoren, met name door zaken als confirmatie bias en subjectieve validatie.

Nu zijn er twee opties: 1. Of ze zijn misleid door een combinatie van illusionisme en inbeelding of, optie 2, er waren daadwerkelijk geesten aan het werk.

Of optie 3, ze maken het verhaal een beetje mooier dan het is zodat ze een 'onverklaarbaar' verhaal kunnen vertellen dat hun wereldbeeld bevestigt. Ik zeg niet dat dat zo is, je moet alleen oppassen met dit soort valse dichotomieën. Het is niet altijd of/of, meestal is het of/of/of/of/of/of/of/of/of/of. Op zich niet vreemd dat je tot op heden onverklaarde zaken nog steeds koppelt aan aan je voormalige persoonlijke geloofsovertuiging, maar ik raad je aan dat vooral niet te doen. Anecdotes zijn waardeloos als het gaat om de bewijskracht die ervan uitgaat.

Optie 1 vind ik helaas lastig omdat ik het me nog wel kan voorstellen dat één persoon een babygeluidje kan horen en inbeelden. Het ging hierbij echter om 4 verschillende mensen die het geluid gehoord hebben. Van 2 van deze mensen heb ik de bevestiging gekregen dat ze dit geluid gehoord hebben. Dat is toch wel vreemd of niet?

Ik vind het eerlijk gezegd vreemder dat die andere twee het blijkbaar niet hebben gehoord. Alleen dat detail al maakt het een inconsequent verhaal. Ik zou je willen aanraden om deze Wikipagina over anecdotisch bewijs eens te lezen. Misschien dat dan duidelijker wordt waar mijn skepsis vandaan komt.

Welkom, trouwens!

[Maartenvrijdenker]

Hallo mensen,

Sorry voor de late reactie. Allereerst wil ik jullie allemaal bedanken voor jullie reacties en aanvullingen. Ik denk dat het beter is om de vragen over exorcisme maar zo te laten. Ik ben er nog steeds niet zeker van of er nou daadwerkelijk boze geesten en demonen zijn. Op dit moment denkt 60 procent van mij van niet, en 40 procent van wel.

Ik vraag me echter wel af: zijn er goede argumenten tegen het bestaan van de duivel te vinden? Christenen kunnen namelijk altijd zeggen dat het de duivel is die ons misleidt en ons wegtrekt van het ware geloof in Jezus Christus en blablabla. Daarom vroeg ik me af of er misschien wat tegen dat argument in te brengen is?

Wat betreft mijn opvoeding, tot slot. Ik zit eraan te denken om het heel langzaam maar zeker te brengen. Probleem is wel dat ik inderdaad nog steeds naar de kerk ga en met veel christenen omga waardoor ik elke keer wordt doodgegooid met persoonlijke ervaringen, belijdenissen en dat soort "prachtige" dingen. Hoewel ik besef dat het ook maar gewoon mensen zijn maken ze me soms wel aan het twijfelen. Ik denk dat dat iets van de menselijke natuur is. Daarom doet het me goed om mensen te horen die dit soort religieuze ervaringen zelf ook gehad hebben, maar toch atheïst zijn.

Maarten