Vrijheid van religie

[Tsjok45]

Ik ben er nog steeds niet zeker van of er nou daadwerkelijk boze geesten en demonen zijn

Kijk dat is nu (veronderstel ik ) de oudste basis van "geloven" ter wereld ; te vinden in het magische denken van animisme en sjamanisme .... Volgens mij gaat dit waarschijnlijk vooraf aan de idee van goden (polytheïsme ) als scheppers van het alles en zeker een antecedent van het monotheïsme ( als enige schepper van het al, inclusief de geestenwereld ; daardoor bovendien de hoofdverantwoordelijke van alles en DE tot bondgenoot te maken geest ; wat voor die schepper- demiurg of schepper -god ( als je liever in een liefhebbende wijze Alvader gelooft ) dan meteen het enorme probleem van de theodicee aan de orde stelt )
Bovendien zijn het vooral pogingen om dmv magie deze "geesten" te beinvloeden bij hun ingrijpen op het ervaren leven
In feite is het "intelligent design " of teleologische plannerij toeschrijven aan " geesten "(= vele intelligent designers )
Als je " geest" echter gaat bezien als een emergentie van de stof , dan verdwijnt het geloof in "geesten "of zelfs in de allerhoogste geest , vanzelf
De hoofdoorzaak is dus het dualisme-concept ala Descartes en het blijven geloven in het "bovennatuurlijke "(inclusief het geloof in de eigen onsterfelijke "ziel" als ; ,onze essentie en het enige " echte " kind van god (= gods" adem"(atman voor de hindoes ) die werd ingeblazen in de neus van adam die begon te adamen (heu ....ademen ) ...en de vrijheid kreeg .... om o.a. te "zondigen" (= kontraktbreuk met de bondgenoot-demiurg allicht ? )

[Grima]

Ik vraag me echter wel af: zijn er goede argumenten tegen het bestaan van de duivel te vinden? Christenen kunnen namelijk altijd zeggen dat het de duivel is die ons misleidt en ons wegtrekt van het ware geloof in Jezus Christus en blablabla. Daarom vroeg ik me af of er misschien wat tegen dat argument in te brengen is?

Dan moet je vooral kijken naar de evolutie van de duivel als mythologisch figuur. In het Jodendom was er immers helemaal geen duivel te vinden dus hoe komt deze ineens het Christendom binnengeslopen?
Wat Christenen zien als de duivel is een combinatie die is ontstaan uit de Hebreeuwse Ha-Satan(een engel die voor god werkt en niet een soort anti-godheid is, in de Islam idem), de heidense goden(allemaal met hoorns, bokkenpootjes etc.) en allerlei andere religies waarin een dualiteit te vinden is.
In bijna ieder geloof is er wel een goede god en een slechte god te vinden die constant tegen elkaar strijden. Omdat mensen het onmogelijk vinden zich voor te stellen dat hun goede schepper slechte dingen zou toelaten moet er wel een gemenerik zijn die dit allemaal doet.

Satan is een handige manier om gelovigen in toom te houden want eigenlijk staat hij voor alle zonden die ieder persoon in zich heeft van nature. Hoe slecht is het je jezelf af te vragen waarom dingen zijn zoals ze zijn? De moeilijke vragen te stellen? Niet te buigen voor iemand simpelweg omdat "het moet"?
Vergeet niet dat de vroege wetenschappers die de moeilijke vragen stelde werden gezegd voor Satan te werken?
Satan is een pressiemiddel in het Christendom om je "in line" te houden; vooral geen moeilijke vragen stellen, doe wat je gezegd wordt en denk niet kritisch na want anders ben je net zoals hem en iedereen weet hoe vreselijk slecht Satan is.

Ook ik ben jarenlang doodsbang geweest dat ik werd weggeleid van mijn geloof door de duivel. Het is iets dat moet slijten en onderdeel is van die twijfel waarover je eerder sprak. Geesten en dat soort zaken horen hier eigenlijk ook bij.

Het woord demon komt overigens van daimon wat niets meer betekend dan "afgod". Later kreeg dit een negatieve klank, afgoderij was immers verboden, maar de oude Grieken en Romeinen gebruikten dit woord ook gewoon voor hun helden.
Dat zowel Satan als alle demonen hoorntjes etc. kregen was niets meer dan het verketteren van heidense geloven waarin goden nu eenmaal die look hadden. Zo kan je alles in één handige klap afdoen als slecht en gevaarlijk.

[Rereformed]

Ik vraag me echter wel af: zijn er goede argumenten tegen het bestaan van de duivel te vinden? Christenen kunnen namelijk altijd zeggen dat het de duivel is die ons misleidt en ons wegtrekt van het ware geloof in Jezus Christus en blablabla. Daarom vroeg ik me af of er misschien wat tegen dat argument in te brengen is?

Dan moet je vooral kijken naar de evolutie van de duivel als mythologisch figuur. In het Jodendom was er immers helemaal geen duivel te vinden dus hoe komt deze ineens het Christendom binnengeslopen?

Precies. Demonen en de Satan zoals die in het NT wordt beschreven zijn dus volkomen afwezig in het OT. Het beste argument voor iemand die een bijbelse achtergrond met zich meesleept is wellicht dat er ook in het NT geen enkele godsopenbaring over die zaken staat. Ze worden daar onderhouden door de gelovigen alsof ze een vanzelfsprekendheid zijn. Net zoals hemel en hel en een 'laatste oordeel'.
Dat zijn dus duidelijk allemaal heidense ideeën die in latere tijden in het joodse geloof binnengeslopen zijn. De schrijvers van het NT waren allemaal slachtoffer van een wereld in de greep van angst. Vandaar ook dat men behoefte heeft aan een heiland (redder, saviour).

Satan is een handige manier om gelovigen in toom te houden want eigenlijk staat hij voor alle zonden die ieder persoon in zich heeft van nature. Hoe slecht is het je jezelf af te vragen waarom dingen zijn zoals ze zijn? De moeilijke vragen te stellen? Niet te buigen voor iemand simpelweg omdat "het moet"?
Vergeet niet dat de vroege wetenschappers die de moeilijke vragen stelde werden gezegd voor Satan te werken?
Satan is een pressiemiddel in het Christendom om je "in line" te houden; vooral geen moeilijke vragen stellen, doe wat je gezegd wordt en denk niet kritisch na want anders ben je net zoals hem en iedereen weet hoe vreselijk slecht Satan is.

Knikt alweer. En Satan heeft ook nog een functie om te dienen als excuus voor God dat de wereld niet perfect is. Alles in het geloof berust op slimmigheden.

Ook ik ben jarenlang doodsbang geweest dat ik werd weggeleid van mijn geloof door de duivel. Het is iets dat moet slijten en onderdeel is van die twijfel waarover je eerder sprak. Geesten en dat soort zaken horen hier eigenlijk ook bij.

Inderdaad. En het helpt om de religie rationeel te doorzien, zoals via bovenstaande uitleggingen van het waarom van die geloofszaken. Zo kan ik me herinneren dat op het moment dat ik bewust besloot geen christen meer te zijn ik voor het eerst heel concreet angst voelde voor God. Hoewel ik mezelf als zeer rationeel beschouwde kwam de angst die dus heel diep onder het vloerkleed verborgen was er opeens geheel onverwacht tevoorschijn. Tegenwoordig kan ik me er enkel over verbazen al dat soort zaken ooit serieus genomen te hebben.

Het onder de indruk zijn van sterke verhalen, genezings- of andersoortige wonderen en bovennatuurlijke krachten slijt eenvoudig af door ouder te worden. Wanneer je 18 bent heb je nog zo weinig ervaring in het leven dat je ervoor open staat of zelfs dat je er bang voor kunt zijn. Loop je tegen de 60 aan dan kan je er enkel nog om glimlachen.

[Maartenvrijdenker]

Hm, weer erg interessant allemaal. Het internet stikt van de enge sites zoals deze: http://standfirminfaith.wordpress.com/2 ... -on-faith/" onclick="window.open(this.href);return false;

Be sober of mind! Dat komt tegenwoordig zo ontzettend stom op me over dat ik er bijna om moet lachen. In dat geval zou God ons een reusachtig brein hebben geschonken om het vervolgens niet te gebruiken. We zouden ons brein juist wel moeten gebruiken omdat, als God er werkelijk is, we met onze logica bij God uit moeten komen. Zoals Galileo zei: waarom zou God ons de rede hebben gegeven als we er niets mee mogen doen?

De rol van satan is overigens een interessante. Ik heb een keer ergens een link gevonden waaruit bleek dat satan eigenlijk een veel sympathieker karakter is dan de God van de bijbel. Dit omdat hij de enige is die het meest tirannieke en gruwelijke wezen uit de geschiedenis durft uit te dagen.

Mvg,

Maarten

[Henry II]

Buitengewone verhalen zoals wat jij beschrijft, hebben uit buitengewone bewijzen nodig. En als je daarbij Ockham's Scheermes pakt, die stelt dat de eenvoudigste oplossing meestal de juiste is, dan kun je met een gerust hart die hele onzin vergeten. Ik kan me nog goed herinneren dat christelijke vrienden van mij naar Paravisie gingen, om daar dan buiten het gebouw te gaan bidden om de demonen te dwarsbomen. En wis en waarachtig, er was een paragnost te vinden (achteraf natuurlijk) die wel wilde beweren dat hij slecht had kunnen werken die dag. Ze hadden er beiden baat bij om het bestaan van boze geesten te geloven. Anders zaten ze zonder werk. Massahysterie zo te horen.

[Kevin]

Hallo Maarten,

Welkom en blij om te horen dat je op de goede weg bent.

Ik moet zeggen, dat verhaal over die kennissen van je, super spannend. Ik lees graag spannende verhalen (bijv. Dan Brown - Deception Point) en af en toe ook eens een thrillertje, nou dit past daar erg goed in. Lekker griezelen Maar ook gevaarlijk... Want mensen die er vatbaar voor zijn kunnen gekke dingen doen. Afgaan op dat verhaal mocht het serieus zo zijn, dan zijn ze wel 'erg ver heen'. Het is absoluut abnormaal om zoiets te beleven en veel mensen die dit beleven buiten religieuze kringen lopen risico (gedwongen) opgenomen te worden met een tijdelijke psychose... Het voordeel van niet-religieus zijn in zo'n geval is dat het te herkennen is als een psychose.

Over demonen en de duivel, zoals rereformed al aangaf: Een excuus voor God dat de wereld niet perfect is. Heb je ooit gehoord van "het probleem van het kwaad?" Laatst heb ik het nog uitgelegd aan een zwaar christelijk gelovige meid maar tot nu toe nog geen reactie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil" onclick="window.open(this.href);return false;

Even een engelse wiki-link want als ik het intyp op google kom ik tot groot verdriet en schaamte alleen rationalisaties tegen van gelovige mensen die een laatste poging doen het probleem te ondermijnen (wel schattig en aandoenelijk om te lezen ergens...)

Succes met je verdere zoektocht en zoals eerder al gezegd : Je staat aan het begin van je leven! Laat je niet tegenhouden door het juk van religie maar leer en beslis! Het gaat vanzelf steeds beter.

[Jagang]

Dat komt tegenwoordig zo ontzettend stom op me over dat ik er bijna om moet lachen. In dat geval zou God ons een reusachtig brein hebben geschonken om het vervolgens niet te gebruiken.

Ons rationele breindeel is voor hen eigenlijk analoog aan de Boom der kennis uit genesis, die de religieuze afkeer van het verstand al verraadt.
Volgens Luther is het verstand dan ook "de hoer van de duivel".

[Maartenvrijdenker]

Hallo mensen,

Allereerst excuses voor de extreem late reactie. Ik zal jullie reacties even kort beantwoorden.

@Henry II Dit soort verhalen die jij vertelt komen me zeer bekend voor. Mijn vader is zelf ouderling bij de kerk en gaat vaak naar mensen die niet zo vaak meer in de kerk komen of in de problemen zitten. Een van deze mensen was een psychisch behoorlijk gestoorde man (ik heb hem een aantal keer ontmoet) die volgens mijn vader bezig bezig was met allerlei occulte rituelen. Op een dag kreeg hij een hartaanval, waar hij redelijk snel weer van opknapte. Achteraf zei hij: "Het is maar goed dat ik die hartaanval kreeg, want net die avond had ik een occult ritueel willen doen. God heeft me beschermd." Naast het feit dat hij deze rituelen volgens mij zeer vaak doet, ging hij er kort na zijn hartaanval gewoon weer verder mee. Dit is dus allemaal pure inlegkunde.

@Kevin Deze vrouw waarvan ik het babygeluidje-verhaal heb gehoord lijkt me inderdaad psychisch vrij zwak. Het gekke is natuurlijk wel dat ze anderen in dit verhaal heeft meegetrokken die dit geluidje ook gehoord hebben, waaronder haar man. De andere twee waren een evangelisch echtpaar die voor haar gingen bidden. Zoals ik het hoorde vrij hysterisch allemaal dus hun getuigenis vind ik twijfelachtig. Hun brein is al zo verblind door religie dat ze van alles kunnen voelen en beweren. De man was echter een nuchter iemand die zei het ook gehoord te hebben. Ik blijf het een gek verhaal vinden, maar een combinatie van suggestie, verwachtingspatroon en psychische gesteldheid moeten voldoende zijn om dit verhaal te ontkrachten.

@Jagang Dit klopt, veel christenen zien redeneren en wetenschap als iets van de duivel. Een lachwekkende cirkerlredenering die geen enkel nuchter denkend mens serieus kan nemen. Toen ik twijfels uitte aan christenen zeiden ze altijd tegen mij: "Je moet niet alles willen berederen, het gaat om je hart." Een uitvlucht die ik niet serieus neem. Als de bijbel wetenschappelijk niet klopt dan klopt ie gewoon niet. Punt.

[dikkemick]

Maarten, je schreef dat er soms een stemmetje vroeg: "what if you're wrong?"

Kan ik je maar 1 link geven

https://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg" onclick="window.open(this.href);return false;

[JohanT]

Maarten, je schreef dat er soms een stemmetje vroeg: "what if you're wrong?"

Kan ik je maar 1 link geven

https://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb een paar dagen geleden een sterk antwoord gezien:

[dikkemick]

Goed! Ik kan je nu 2 links geven...

Prima verwoord!

We weten nl. allemaal dat de onlogica van religie af druipt, dat een god (zou deze bestaan) door ALLE rechters schuldig bevonden zou worden. Dat het concept "hel" misdadig is en slechts uitgelegd kan worden als haat van God. Haat omdat we ons verstand gebruiken en er dan geen enkele reden is om in een god te geloven. Integendeel. Hij doet er alles aan om het zo te laten lijken dat Hij helemaal niet bestaat. Vreemde manier om je schepsels zo te bereiken. Ook ik wil na mijn dood niet te maken krijgen met zo een gemene, doortrapte onlogische misleidende entiteit.

[hen]

Hoi allemaal

ik ben door de zoekopdracht 'zelfhulpgroep ex-gelovigen'op dit forum gekomen en ik last destinesia's stuk uit 2010 en ik voelde zoveel herkenning! Vandaar dat ik mij nu even aanmeld, want ik voel me erg alleen in mijn 'afvalligheid' en heb behoefte aan mensen die mijn gevoelens en twijfels herkennen.

In een notedop, ik kom uit een christelijk gezin (eerst hervormd, daarna chr. gereformeerd) maar op mijn 13e was ik al enorm kritisch en daardoor hoorde ik er nooit echt bij de 'gelovigen' en had ik erg veel ruzie met mijn ouders ('waarom moet ik met een rok naar de kerk? ouders: omdat ik dat zeg... en dat soort dingen.

Ik kreeg nooit antwoorden helaas, maar toch ging ik op onderzoek uit en ben ik langzamerhand zelf de bijbel gaan onderzoeken, omdat ik wel nieuwsgierig bleef. Op mijn 17e maakt ik iets mee wat ik nu nog niet kan verklaren (please help me) ik werd sochtends wakker, rond 10 uur en ik hoorde; je moet bidden. Aangezien ik super rebels was had ik zoiets van, uhh nee, doe normaal hen. Ik dacht dat ik tegen mezelf praatte, maar het bleef aanhouden, je moet bidden, je moet bidden. Dus op een gegeven moment gaf ik daaraan toe en bad ik: okey, nou ik ben aan het bidden, als U er dan bent, laat het zien. Ik raakte op dat moment in een soort droom, steeg boven mezelf uit en het gebed ging voort in een soort hoger bewustzijn ofzo, en ik zag een licht, en mijn eigen ziel die donker was, en god (i asume) nam mij mee naar het kruis en liet de betekenis ervan zien (ik had van jongs af aan geleerd waar het kruis voor stond maar het deed me niets) en 'HIJ' liet mij het inzien. Ik zei er 'JA' tegen, en ik zag dat het witte licht het donkere uit mij weghaalde en toen werd ik 'wakker'. Ik wist niet wat me was overkomen en wachtte eigenlijk tot dat kritische en honende stemmetje weer terugkwam, van doe normaal..dat gebeurde niet. Vervolgens begon ik keihard te huilen omdat ik realiseerde hoe fout ik was geweest en hoe God er echt was en sindsdien werd ik christen.

Duss...dat was best shocking voor mijn omgeving omdat ik zo'n heftige puber was die ineens haar leven compleet omdraaide en heel anders was. Sindsdien heb ik mij veel bezig gehouden om met mensen te praten over het geloof, maar niet vanuit opdringerigheid maar meer boeiende gesprekken. Het werd mijn identiteit, mensen om mij heen geloofden niet of hadden twijfels, en altijd was ik er...'down to earth, niet oordelend, relaxed en geduldig om andermans verhalen aan te horen (dit werd mij altijd gezegd)

Maar ik bleef altijd kritisch en onderzoekend en op zoek naar de waarheid dus ik besloot verder te gaan studeren, want well...wie wil er niet extra kennis. Ik ben toen sociologie gaan studeren in adam, leuke opleiding maar religie komt natuurlijk wel veel aan de orde. Daarnaast kreeg ik een atheïstische huisgenoot/vriend waar ik veel, respectvolle, discussies mee had. Ik was hafd op zoek naar de vraag hoe je je wetenschap en religie/geloof toch kunt combineren, en waarom het christelijk geloof (de waarheidsclaim)

ik vind dat je altijd alles van alle kanten moet onderzoeken, zowel de 'ongelovige' als 'gelovige' kant, dit vind ik nog steeds. Ik ging naar lezingen van christelijke wetenschappers, honderden docu's en langzaam maar zeker moest ik het moeilijkste ever ondergaan, namelijk dat bepaalde peilers onder mij vandaan werden geschopt, niet door anderen, maar omdat ik zelf mijn eigen argumenten te zwak begon te vinden om de waarheidsclaim van het christelijk geloof te ondersteunen.

ik kwam in de knoop en kwam bij het filmpje uit van 'why i'm no longer christian' op youtube en ik begon keihard te huilen doordat ik zijn proces herkende en niet meer KON geloven in de christelijke God.
Het was dus niet een kwestie van niet meer willen, maar niet meer kunnen, waardoor dit proces vrij pijnlijk was voor mij. Ik vind het christelijk geloof nog steeds waardevolle aspecten hebben en ik respecteer de mensen die geloven maar ja, ik kan niet meer terug. 'Het is alsof je ogen geopend worden' zeggen christenen, en dat ervoer ik ook, alleen dan de andere kant op.

Sindsdien heb ik HEEL VEEL problemen gehad, aangezien ik mijn identiteit voor een groot gedeelte op het geloof had gebouwd en een God, viel dat deel ineens weg. Ik moest ontdekken wie ik was, wat ik eigenlijk leuk vond om te doen (had ik sociologie eigenlijk wel gekozen als ik niet had gedacht dat God dat had bedoeld voor mij?) Het was niet zo dat ik boodschappen van God verwachtte, maar 'gewone' christenen stemmen toch keuzes af op wat God wil (ookal weet je niet hoe je dat moet weten) het is gewoon afgaan op een gevoel, en weten dat God de rode draad in je leven wel weet en jij hem gewoon moet volgen om uit te komen op het punt waar je moet zijn. Dat deed ik dus, maar nu dat wegviel werden al mijn voorgaande keuzes ineens twijfelachtig en wist ik niet waar ik mijn toekomstige keuzes op moest baseren.

Aan de andere kant voelde ik me bevrijd maar ook heel boos. ik besefte ineens dat het eerlijker en moeilijker is om te leven zonder God. Aan de andere kant was het meer leven, genieten van het leven zonder de hele dag een gewetenstrijd te hebben. Hoewel ik niet kerkelijk was en al een 'vrije christen' volgens christenen, leefde ik, achteraf gezien, toch heel beklemd. Ik ging uit van 'god is liefde' maar ondertussen ben je zo erg bezig met God en niet met jezelf, je eigen keuzes, wat je wil doen in je leven omdat dat vanuit een gelovig perspectief allemaal zo irrelevant is. Omdat ik veel irrelevant had gevonden voor zo'n lange tijd, en het geloof weg viel, wist ik niet zo goed wat ik met mezelf en mijn toekomst aan moest.

Therapie gevolgd, maar tot nu toe nooit echt hierover kunnen praten omdat mensen het niet begrijpen. Zodoende ben ik op zoek naar mensen die hetzelfde hebben ervaren. Ik heb na een tijdje aan mijn ouders en zussen aangegeven dat ik niet meer geloofde en het eerste jaar heb ik wel veel afkeuring gevoeld. Ik snap nu ook hoe irritant de gesprekken kunnen zijn vanuit het perspectief van een ongelovige. Ik weet dat ze het goed bedoelen, maar op allerlei manieren zeggen ze impliciet dat niet geloven niet goed is (de waarheidsclaim again) maar mijn waarheid is net zo waar als die van hen, en dat is nooit voor hen te accepteren helaas. ze denken dat ik in een 'fase' zit, en nog wel terugkeer naar het geloof. Dat alleen al doet zeer, want wat zeg je daar eigenlijk mee dat mijn proces, mijn zoektocht onzinnig was..

Ik blijf er last van hebben, ik vind het moeilijk om erover te praten met mensen dus de meeste tijd leef ik gewoon en geniet ik van het leven. Maar er blijven momenten dat ik erge angst/pijn voel. Ik ben bang voor de toekomst, want wat als het toch waar is? Ik ben bang voor mijn relatie: ga geen juk aan met een ongelovige, een relatie zonder god gaat toch niet werken.... Ik weet dat het niet zo is, maar als je familie of anderen dit zeggen doet het toch zeer (don't get me wrong, ze zijn super super lief, maar ze geloven dit wel ...dus tja) heb ik het toch verkeerd? maar ik blijf de angst en doemgedachtes wel houden en twijfel nog continu aan mezelf. wat als ik ga trouwen en niet in een kerk wil trouwen, wat gaat mijn familie denken (ze zullen het niet zeggen, maar ik weet wat ze denken, teleurstelling) of kinderen die ik niet gelovig opvoedt?

Ik snap nog steeds mijn 'bekering' op mijn 17e ook niet helemaal. Mijn vriend zegt wel van: ja je bent 17 en je ziet in dat je eigen gedrag je niet verder gaan helpen en zelfs tegen je werkt dus pas je je gedrag aan. Als dat het geloof een motivatie voor verandering is en dit van jongs af aan toch is aangeleerd is het vrij logisch dat je onderbewustzijn dat aangrijpt als een 'veranderingsmechanisme'. Wat vinden jullie?

Ik had even de behoefte om dit eruit te flappen dus excuses als het wat onsamenhangend is, maar het voelt alsof dit de enige plek is momenteel waar ik mijn frustratie en gevoelens hierover even kan uiten.
thanx!

groetjes hen.

[Jinny]

Hen eerst welkom, naderhand lees ik je volledige stuk eens....

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

[lost and not found yet!]

Van harte welkom Hen! Jin, kun je deze post van Hen, na overleg met Hen, plaatsen in het topic "afvalligen"?

[doctorwho]

Welkom