Getuigenis van een afvallige

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 514
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Arjen2015 » 27 nov 2018 15:04

ik heb je verhaal gelezen en goed van je, hoe je jezelf verwoord, het brengt zicht in de mist...het klaart op.
Ik hoop dat je medegenoten hier je sterker maken.


misscchien reageer ik nog een keer wat langer op je verhaal, mijn verhaal kan je hier ook lezen...
maar even nu een pluim voor je!

groetjes Arjen
liefde doet pijn

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7684
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door heeck » 28 nov 2018 13:47

Marliesgld,

Je komt verder met het beantwoorden van de vraag hoe mensen kennelijk in elkaar moeten zitten dat ze zo goedgelovig zijn, want die goedgelovigheid overvleugelt best vaak de IQ-s.

1) Over IQ versus geloof
http://korthof.blogspot.com

2) Over de frequentie van soms nauwelijks te weerstaan toeval
Het onwaarschijnlijkheidsprincipe
waarom toeval, wonderen en zeldzame gebeurtenissen iedere dag voorkomen.
door David Hand

3) En dan nog die Ongelovige Tomas

en je bent weer leuk onder de pannen!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4856
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Petra » 29 nov 2018 04:44

heeck schreef:
28 nov 2018 13:47
Marliesgld,
en je bent weer leuk onder de pannen!

Roeland
Leesvoer..jammie!
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7684
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door heeck » 29 nov 2018 09:18

Marliesgld,

Voor het geval je engels goed kan volgen -hij praat wat snel- hier een mooie presentatie die ingaat op je vraag:

https://www.ted.com/talks/michael_sherm ... anguage=nl

Nederlands ondertiteld, maar voor langzamer opnemen dan altijd nog het boek van Michael Shermer wat ook de schrale troost biedt dat kritiekloos voor waar aannemen nog vele buiten-religieuze vormen kent ook.
En dan gaat Shermer nog niet eens in op de welig tierende kwakzalverij en aardstralenzwendel.

Michael Shermer, Why People Believe Weird Things.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1335
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Henry II » 30 nov 2018 09:30

Hopper schreef:Het communisme heeft bewezen dat er nog veel destructievere geloven zijn dan religieuze geloven.
Jazeker, het communisme werkte als een soort van geloof. Maar vergeet niet, dat het Russische volk zwaar religieus was, de tsarenfamilie als bijna-goddelijk zagen en alles over zich heen liet komen, omdat dit door god zo was ingesteld. De communistische religie en revolutie had onmogelijk kunnen bestaan zonder deze religieuze achtergronden. Communisme als reactie op eeuwenlange onderdrukking van het Russische volk, het laten afslachten van miljoenen in de oorlog van '14-'18 en zelfs na de eerste democratische revolutie daar nog mee door te gaan, geeft een geweldig voedingsbodem voor zo'n alternatief. Helaas wordt door huidige gelovigen nog wel eens melding gemaakt van het 'feit' dat de grootste massamoordenaars op aarde (Hitler. Stalin en Pol Pot) allen atheïst zouden zijn geweest. Gelukkig gaat die vlieger niet op. Stalin groeide op in een zwaar religieus onderdrukkende omgeving en zijn acties zijn het gevolg hiervan. Evenzo Hitler, die zonder WO-I misschien een aardige kunstschilder was geworden. Geen van beiden heeft ooit een moord gepleegd vanuit hun atheïstisch gedachtegoed. Wel hadden beiden een grondige hekel aan Joden, die door beiden de schuld kregen voor WO-I. Ook hier blijkt maar weer dat geloof werkelijk alles kapot maakt. Staat wel als een paal boven water, dat een agnost vergeleken kan worden met een niet-roker, die nog zou durven toegeven dat roken een onschuldige bezigheid is voor anderen. Terwijl een atheïst iemand is die het roken donders goed heeft onderzocht en weet wat de schadelijke effecten zijn.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Hopper » 30 nov 2018 10:29

Henry II schreef:
30 nov 2018 09:30

Jazeker, het communisme werkte als een soort van geloof. Maar vergeet niet, dat het Russische volk zwaar religieus was, de tsarenfamilie als bijna-goddelijk zagen en alles over zich heen liet komen, omdat dit door god zo was ingesteld.
Daar raak je aan een belangrijke kwestie, het Russische volk is in feite van het ene naar het andere geloof overgestapt. Wat we er uit kunnen leren is dat het zinloos is om het ene geloof voor het andere te verruilen. Of de leiders van deze ideologie atheïst waren doet er niet eens toe. We weten immers ook niet of de leiders van de verschillende religies geloven. Dat zouden zomaar wel eens opportunisten kunnen zijn die een machtspositie verwerven en zo gemakkelijk aan seks, macht en geld kunnen komen. (Altijd weer hetzelfde liedje)

Het is mij ook gebleken dat gelovigen die ik in het dagelijkse leven ken, ook op andere gebieden zwaar gelovig zijn. Maar er zijn ook gelovigen die ongelovig zijn (de opportunisten). Al met al is de tegenstelling theïst/atheïst een andere dan gelovige/ongelovige. En dat werpt (voor mij althans) een geheel ander licht op de zaak. Als ik een bepaalde (al dan niet christelijke) sekte beschouw, dan valt deze sekte uiteen in gelovigen en ongelovigen. De ongelovigen maken dan op opportunistische wijze gebruik van de gelovigen. Waaruit blijkt dat geloof (waarin dan ook) altijd eindigt in het verkeren van een ondergeschikte positie van de gelovigen aan de ongelovige leider(s). Stalin was slechts een voortzetting van het tsaristisch regime. Poetin idem, die past weer het nationalistische geloof toe met wederom christelijke invloeden.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1335
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Henry II » 04 dec 2018 10:09

@Hopper,
En wat ook opvalt is dat het heel makkelijk is om als westers christelijke gelovige de andere geloven, zoals de Jehova's Getuigen, de Mormomen, de Moslims en ga maar door, te zien als iets wat totaal verkeerd begrip van het ware geloof in god is. Maar wat men dan totaal niet ziet is, dat het eigen geloof minstens net zo ongeloofwaardig is, met als enig verschil dat het al wat langer bestaat. Het is een kwestie van tijd dus. Zo waren de eerste christenen al tevreden met de brieven van Paulus. Maar de groep die hierna kwam wilde meer details weten en voor hun werd naderhand een levensverhaal verzonnen, dat wij nu kennen als de vier evangeliën. Dit is na 200 jaar moeilijk helder te zien, maar vergelijk het eens met de situatie rond Joseph Smith begin 19e eeuw. Nu kunnen we heel goed achterhalen wat hij heeft uitgevreten, maar het feit dat we niet precies meer kunnen achterhalen wat er in de eerste eeuw van de jaartelling is gebeurd, wil nog niet zeggen dat er in die tijd de mensen betrouwbaarder waren. Integendeel, het was in die tijd alleen makkelijker om hele groepen mensen iets wijs te maken.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Marliesgld
Berichten: 34
Lid geworden op: 20 nov 2018 17:54

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Marliesgld » 04 dec 2018 10:43

Henry II schreef:
04 dec 2018 10:09
@Hopper,
En wat ook opvalt is dat het heel makkelijk is om als westers christelijke gelovige de andere geloven, zoals de Jehova's Getuigen, de Mormomen, de Moslims en ga maar door, te zien als iets wat totaal verkeerd begrip van het ware geloof in god is. Maar wat men dan totaal niet ziet is, dat het eigen geloof minstens net zo ongeloofwaardig is, met als enig verschil dat het al wat langer bestaat. Het is een kwestie van tijd dus. Zo waren de eerste christenen al tevreden met de brieven van Paulus. Maar de groep die hierna kwam wilde meer details weten en voor hun werd naderhand een levensverhaal verzonnen, dat wij nu kennen als de vier evangeliën. Dit is na 200 jaar moeilijk helder te zien, maar vergelijk het eens met de situatie rond Joseph Smith begin 19e eeuw. Nu kunnen we heel goed achterhalen wat hij heeft uitgevreten, maar het feit dat we niet precies meer kunnen achterhalen wat er in de eerste eeuw van de jaartelling is gebeurd, wil nog niet zeggen dat er in die tijd de mensen betrouwbaarder waren. Integendeel, het was in die tijd alleen makkelijker om hele groepen mensen iets wijs te maken.
Dit vind ik dus ontzettend interessant! Heb jij je hier in verdiept, blijkbaar? (ik ben begonnen in de Geschiedenis van de joden van Schama, deel 1, en daarin kwamen al nieuwe dingen naar boven, bizar. Maar goed, dat gaat over de Joden.)

Ik heb zelf het vermoeden dat ons evangelische geloof , dwz zoals wij het kennen, pas van de laatste 50 jr is. Ik bedoel: een relatie met de Vader hebben, de voetstappen in het zand gedichten, in de handpalm beeldjes, musjes teksten, bij vader op schoot zitten, het is wel erg eenzijdig en volgensmij was dit vroeger in vorige eeuwen echt niet. Sowieso de terminologie niet, ik heb tenminste nooit gehoord dat Luther het had over een persoonlijke relatie met de vader :) . Benieuwd wat jij hier van weet.

Ja, het klopt dat je in je eigen bubbel zit en precies weet wat de anderen fout doen. Maar is dat niet van alle eeuwen?

Weet jij trouwens ook meer over dat verzoening door voldoening?O wacht, ik maak daar over wel een ander topic.
Ik wist dat niet wat jij zegt over de eerste christenen die tevreden waren met...Hoe weet jij dat? Interessant.
Sowieso is het bizar hoe we alles hebben dichtgetimmerd. Echt alles werd bij ons ontleed als uit de hemel gevallen.

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 1811
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Storm » 04 dec 2018 11:23

Een persoonlijke relatie met God is een hype geworden de laatste 30? jaar. Jongeren die naar celebrations gaan en opwekking zingen met teksten ...''als een kind bij de Vader op schoot''. Het lijkt of 80% in evangelische maar ook in de wat gematigd orthodoxe gemeenten -en dan vooral jongeren-een ervaring heeft met God als Liefdevolle Vader die men persoonlijk kent.
Een geluksgevoel opwekken? Dat is het waarschijnlijk wel. De EO heeft de trend gezet maar gaat nu ook een wat andere richting op. Op internet kom ik steeds meer mensen tegen die ook zo "in de Heer'' waren en dat nu de rug toegekeerd hebben, het oppervlakkig vinden.
Overal waar te voor stond was het voor mij niet; en ik was zo arrogant om geïrriteerd te raken door dit type gelovigen.

Tja geloof is ook onderhevig aan trends; nu komt de sociale christen in beweging. Kerkasiel verlenen https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/226160 ... ieuws.html . ~We Gaan Ze Halen~ waar Rikko Voorberg het touw trekt. http://wegaanzehalen.nl/over-ons/ . Het sociale niet vorm kunnen geven zonder dat te verbinden aan geloof? Ook aan dit type activisten erger ik me weer . :wink:

Oh als ik naar mijzelf kijk herken ik dat zo goed. Die letterlijke God ik weet niet of die bestaat; ik vrees met grote vreze. Jezus is voor mij nog wel een ding, ook al zal iedereen zeggen; "joh er klopt niets van dat verhaal". Ik zal dan heel evangelisch zeggen; "maar ik voel hem nog in me".

Soms willen mensen iets niet loslaten omdat het goed voelt. Onvolwassen misschien? Het zij zo; als er goede dingen uit dit soort onvolwassenheid komt dan heb ik er vrede mee. :wink:
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Hopper » 04 dec 2018 12:39

Henry II schreef:
04 dec 2018 10:09
@Hopper,
En wat ook opvalt is dat het heel makkelijk is om als westers christelijke gelovige de andere geloven, zoals de Jehova's Getuigen, de Mormomen, de Moslims en ga maar door, te zien als iets wat totaal verkeerd begrip van het ware geloof in god is. Maar wat men dan totaal niet ziet is, dat het eigen geloof minstens net zo ongeloofwaardig is, met als enig verschil dat het al wat langer bestaat. Het is een kwestie van tijd dus. Zo waren de eerste christenen al tevreden met de brieven van Paulus. Maar de groep die hierna kwam wilde meer details weten en voor hun werd naderhand een levensverhaal verzonnen, dat wij nu kennen als de vier evangeliën. Dit is na 200 jaar moeilijk helder te zien, maar vergelijk het eens met de situatie rond Joseph Smith begin 19e eeuw. Nu kunnen we heel goed achterhalen wat hij heeft uitgevreten, maar het feit dat we niet precies meer kunnen achterhalen wat er in de eerste eeuw van de jaartelling is gebeurd, wil nog niet zeggen dat er in die tijd de mensen betrouwbaarder waren. Integendeel, het was in die tijd alleen makkelijker om hele groepen mensen iets wijs te maken.

Ik zoek ook zo’n verklaring. Ik acht het aannemelijk dat er rond het begin van de jaartelling iemand geleefd heeft die Jezus heette. En misschien zei de man hele wijze dingen en is hij voor rebellie ook nog gekruisigd. Wie zal het zeggen? Daarna is men inderdaad gaan spinnen rondom de daadwerkelijk bestane Jezus.


Maar als ieder van ons een verhaal verteld over een gebeurtenis van bijvoorbeeld 30 jaar terug, dan krijg je net zo veel verschillende verhalen als dat er getuigen van waren. Het is onmogelijk dat de verhalen een letterlijke weergave zijn. Daarna zijn er nog concilies geweest over wat waar is en wat niet waar is. Dan hebben we nog de Nag Hammadi geschriften. Maar voor zo ver mij bekend worden die dan weer niet in de christelijke leer opgenomen.

Verder is de hele christelijke geschiedenis van een aaneenschakeling van opvattingen en opvattingen welke weer bestreden werden. Christelijke stromingen zoals de manicheeërs zijn zo goed als verdwenen. (Of misschien wel helemaal?) Met een beetje humor zou je kunnen zeggen dat van die honderden christelijke stromingen de sterkste heeft overleefd. Evolutie dus. Het katholicisme is dominant en was dus het best aangepast aan haar omgeving. Dat klopt ook wel, want de katholieken hebben wat afgemoord onder de concurrerende sektes. Maar in de huidige moderne tijd zijn alle christelijke stromingen ingestort. De omstandigheden zijn veranderd (denk in evolutie) en het christendom kon niet meer gedijen. Net zo je zegt: toen (de eerste eeuw) was het gemakkelijk om mensen wat wijs te maken, nu is dat minder het geval. Hoewel je aan complotdenkers zie dat het ook in deze tijd nog heel gemakkelijk is om een geloof er op na te houden. Die verzinnen hun eigen verhaaltje bij gelijkgestemden op internet. Zo hebben in de eerste eeuwen van het christendom gelijkgestemden elkaar fysiek opgezocht. En zo doen sektes (al dan niet christelijk) dat nog steeds.

Best intrigerend om te zien hoe mensen steeds slachtoffer zijn geweest van hun eigen geloof.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Bonjour » 04 dec 2018 17:12

Hopper schreef:
04 dec 2018 12:39
Maar als ieder van ons een verhaal verteld over een gebeurtenis van bijvoorbeeld 30 jaar terug, dan krijg je net zo veel verschillende verhalen als dat er getuigen van waren.
Maar dan krijg je verhalen. De evangeliën zijn geen verhalen. Dat zijn hoogstaande literaire werken met allerlei stijl figuren en vol hervertellingen van Joodse tradities. De bekendste is wel dat het offeren van het paaslam terugkomt in de kruisgang van Jezus.
Henry II schreef:
04 dec 2018 10:09
Zo waren de eerste christenen al tevreden met de brieven van Paulus.
De eerste christenen leefden al decennia voordat Paulus begon te schrijven. Carrier suggereert zelfs dat er al christenen waren voor het jaar 0.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Marliesgld
Berichten: 34
Lid geworden op: 20 nov 2018 17:54

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Marliesgld » 04 dec 2018 17:47

Bonjour schreef:
04 dec 2018 17:12
Hopper schreef:
04 dec 2018 12:39
Maar als ieder van ons een verhaal verteld over een gebeurtenis van bijvoorbeeld 30 jaar terug, dan krijg je net zo veel verschillende verhalen als dat er getuigen van waren.
Maar dan krijg je verhalen. De evangeliën zijn geen verhalen. Dat zijn hoogstaande literaire werken met allerlei stijl figuren en vol hervertellingen van Joodse tradities. De bekendste is wel dat het offeren van het paaslam terugkomt in de kruisgang van Jezus.
Henry II schreef:
04 dec 2018 10:09
Zo waren de eerste christenen al tevreden met de brieven van Paulus.
De eerste christenen leefden al decennia voordat Paulus begon te schrijven. Carrier suggereert zelfs dat er al christenen waren voor het jaar 0.
Zijn Evangelien echt hoogstaande literaire werken? Die joodse tradities en joodse overdrijvingen herken ik wel, en de hervertellingen uiteraard ook, zoals het paaslam,. en de tweede adam. Wat is dan nog het verschil met vertellingen?

Christenen voor het jaar nul? Een christen is toch iemand die in Christus gelooft?

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Bonjour » 04 dec 2018 18:09

Marliesgld schreef:
04 dec 2018 17:47
Zijn Evangelien echt hoogstaande literaire werken? Die joodse tradities en joodse overdrijvingen herken ik wel, en de hervertellingen uiteraard ook, zoals het paaslam,. en de tweede adam. Wat is dan nog het verschil met vertellingen?
Als je gewoon een evangelie leest, valt het niet op, maar als je analyses van een expert beluistert, dan zie je dat. Het zit in de opbouw van de verhalen.
Richard Carrier vertelt hierover: https://www.youtube.com/watch?v=bQmMFQzrEsc
Marliesgld schreef:
04 dec 2018 17:47
Christenen voor het jaar nul? Een christen is toch iemand die in Christus gelooft?
En wanneer leefde christus dan? 4 voor christus volgens Markus of 6 na christus volgens Lucas. Kunnen we wel zo zeker zijn van de evangeliën? (Zie ook hierboven)
Je moet je eens afvragen hoe het christendom is ontstaan. Wanneer is wat geschreven? Het NT begint met Mattheus, maar dat is niet het eerste boek van de 27. Het begint met Paulus. En wat vertelt Paulus over het aardse leven van Jezus. Bijna niets. Alles wat voor het jaar 70 geschreven is, heeft geen verwijzing naar Maria, Jozef, discipelen, plekken, Pilatus, wonderen. Christenen willen graag de evangeliën zo vroeg mogelijk dateren, maar daar is geen bewijs voor. De eerste referentie naar de evangeliën is van 130 na christus. Als je dit verder uitwerkt merk je dat er geen bewijs is dat Jezus bestaan heeft. Waarschijnlijk is het idee 'Jezus' begonnen als een engel in de hemel. En dat kan al voor het jaar nul gebeurd zijn. Het is daardoor goed mogelijk dat er al christenen waren enkele decennia voor christus.
De ideeën van het christendom zijn ook niet nieuw. Palestina was daarvoor gedomineerd door de Grieken. Heel veel volkeren die bezet waren hebben religieuze ideeën van de Grieken overgenomen. Deze ideeën zijn ook in het NT terechtgekomen. Er was echt geen zoon van God voor nodig.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Hopper » 04 dec 2018 18:59

@Bonjour

Mijn voorgaande betoog was bedoeld om aan te tonen dat de vertellingen welke in de bijbel staan geen letterlijke getuigenissen kunnen zijn.
Verder ben ik het met je eens, er zijn veel Griekse, maar ook Egyptische invloeden. Sowieso zijn verhalen uit de bijbel met de ratio gemakkelijk onderuit te halen. Om de aarde geheel met water te bedekken (Noach) is er simpelweg niet genoeg water op aarde, gezien het feit dat water altijd naar het laagste punt stroomt.

Waarom mensen de bijbel letterlijk voor waar aan nemen is mij dan ook volstrekt een raadsel.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11088
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Getuigenis van een afvallige

Bericht door Fish » 04 dec 2018 20:33

Marliesgld schreef:
04 dec 2018 10:43


Dit vind ik dus ontzettend interessant!
viewforum.php?f=83

Hierboven al eens rondgeneusd Marlies?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie