Als je in God gelooft is alles geoorloofd!

[Jinny]

Ik heb stiekum het idee dat dit niet zal doordringen bij vuurtje.

[Luck]

Dat is iets dat zelfs bij christenen algemeen wordt aanvaard... o.ó

[Vuurtje]

Graag weer on-topic jongens. En om mogelijke misverstanden te voorkomen: deze geschiedenis wordt door de meeste christenen (en weer alle christenen die ik ken) aanvaard. En daarmee wordt het ter discussie stellen van deze geschiedenis in de gangbare bijbel onder christenen hetzelfde als het ter discussie stellen van het bestaan van God: off-topic.

Los daarvan zou inmiddels duidelijk moeten zijn dat de schrijver van begin topic er behoorlijk naast zat met mijn stelling "Als je in God gelooft is alles geoorloofd!". Uit de topic spreekt erg veel onbegrip of het is weer een artikeltje trollen. Jammer dat dat op de voorpagina van freethinker moet staan. Ook met het verdraaien van de genade die je kunt krijgen van God kom je er nog niet bij uit dat dan alles geoorloofd is. Geen originele vondst overigens, hij wordt in de Bijbel al door Paulus weerlegt in Romeinen 6.

1 Betekent dit nu dat we moeten blijven zondigen om de genade te laten toenemen? 2 Dat in geen geval. Hoe zouden wij, die dood zijn voor de zonde, nog in zonde kunnen leven? 3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.

[Luck]

Beste vuurtje,

Je wijdt een heel bericht aan Johannes 8, ik vind dan dat ik niet off-topic ga door je er op te wijzen dat het verhaal van de overspelige vrouw een toevoeging is die niet in de oorspronkelijke teksten van het NT voorkwam.

Ik zou nu allerlei bronnen enzo kunnen geven waaruit blijkt dat (het begin van) Joh 8 is toegevoegd. Maar waarschijnlijk geloof je het eerder als dit door christenen wordt gezegd:

http://www.statenvertaling.net/bijbel/johannes.html

Ik heb stiekum het idee dat dit niet zal doordringen bij vuurtje.

Je hebt blijkbaar voorspellende gaven.

[Fish]

Klopt, en als Jezus het over het vervullen van de wet heeft dan heeft hij het over het houden aan al die dingen die God verbied. Niet over het uitvoeren van een straf als iemand zich er niet aan houdt. (Men heeft hem zo eens proberen met de mond vol tanden te zetten door hem te vragen of een overspeelster gestenigd zou moeten worden Johannes 8).

Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’
<....>
Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

En als iedereen dat zou doen zou de samenleving er goed uitzien.

Vuurtje, je leest de bijbel (OT en NT) uit zoals het jouw uitkomt (want je schrikt ervoor terug wat er staat), vandaar al die afsplitsingen in het christendom. Ze zijn onderhand niet meer te tellen.

[Fish]

Helaas is het verhaal van de overspelige vrouw pas in de middeleeuwen toegevoegd, want het komt alleen in jonge versies van Joh 8 voor.

Persoonlijk vind ik dat een van de mooiete verhalen in het NT, maar inderdaad het is er later pas bijgeschreven.

[Vuurtje]

Je wijdt een heel bericht aan Johannes 8

Lees het bericht nog eens. Ik wijdde dat aan het vervullen van de wet door Jezus. Nogmaals, hij deed dat met de oproep om juist niet meer te zondigen. Het is niet Johannes 8 wat dat verhaal maakt het is slechts een voorbeeld. Johannes 8 past prima in de rest van de context. Jezus veroordeeld mensen niet. Jezus roept op om niet meer te zondigen. En dat is de moraal waar gelovigen naar trachten te leven.

Vuurtje, je leest de bijbel (OT en NT) uit zoals het jouw uitkomt (want je schrikt ervoor terug wat er staat), vandaar al die afsplitsingen in het christendom. Ze zijn onderhand niet meer te tellen.

Volledig off-topic, op de persoon gespeeld. Ga ik niet op in.

Persoonlijk vind ik dat een van de mooiete verhalen in het NT, maar inderdaad het is er later pas bijgeschreven.

Kun je aangeven waarom je het mooi vindt?

[siger]

Jezus veroordeeld mensen niet. Jezus roept op om niet meer te zondigen. En dat is de moraal waar gelovigen naar trachten te leven.

Waarom is het nodig dat Jezus oproept om niet te zondigen?
En hoe leven degenen dan die niets hebben met Jezus?

[Fish]

Kun je aangeven waarom je het mooi vindt?

Dat is vragen naar de bekende weg lijkt mij.

[Devious]

Het is volkomen duidelijk dat je je probeert te houden aan de regels die God van ons vraagt als je in God gelooft.

Maar dat kan toch niemand? Ik heb nog nimmer iemand gezien die zich volledig aan gods regels houdt. Omdat dit onmogelijk is (joden slaagden er telkens niet in om zich aan al die krankzinnige oud-testamentische wetten te houden) heeft men die idiote verlossingsleer bedacht. Niemand kon het goddelijke oordeel ontlopen uit eigen kracht, dus moest Jezus (Gods zoon? God zelf?) de straf der mensen op zich nemen. De moordenaar aan het kruis was een gelovige geworden, en om die reden alleen werden zijn zonden vergeven; niet omdat hij zo'n voorbeeldig leven had geleid.
Overigens verschillen christenen ook bijzonder sterk van mening over wat nu precies die regels zijn. Het boek met de regels is nogal voor velerlei uitleg vatbaar. Schriftgeleerden en fanatieke leken vliegen elkaar al tweeduizend jaren in de haren over wat nu precies de juiste uitleg is. Iedereen denkt het te weten, maar niemand lijkt het werkelijk te weten.

Alleen iemand die niet naar God wil luisteren zal daaruit concluderen dat hij zich niet hoeft te houden aan wat God van hem vraagt.

Je mist het hele punt. Het heeft niet zozeer te maken met willen, maar met kúnnen. De menselijke wil is grillig en is onderhevig aan een zeer complex samenspel van genetische- en zeer veranderlijke omgevingsfactoren. Hoewel bijbelschrijvers en kerkvaders niets wisten van de onverbiddelijke greep die hormonen en neurotransmitters uitoefenen op ons brein, hadden ze haarscherp door dat mensen zich niet aan de regels konden houden; de dagelijkse praktijk en de geschiedschrijving van duizenden jaren toonde dat aan. Daarom verzon men die uitvlucht van Jezus als plaatsvervangend offer; een briljante uitkomst voor mensen die het hellevuur vrezen.

Iemand die in God geloofd zal willen proberen te leven zoals God dat wil.

Proberen
In de praktijk maakt het echter geen donder uit. Niemand lijkt te weten wat god wil. Wat god wil of niet wil lijkt eerder synoniem te zijn aan wat mensen willen of niet willen . God is slechts een stropop die mensen voor hun karretje spannen naar gelang het hun uitkomt; zelfmisleiding; soms bewust maar meestal onbewust. Mensen kunnen daar niet bijster veel aan doen; het zit ingebakken in hun brein - een apenbrein met een abnormaal grote frontale hersenkwab; in ideale gevallen wordt die hersenkwab gebruikt om oprecht naar waarheid te zoeken, maar evenvaak wordt deze misbruikt om onzin te rationaliseren of wandaden te rechtvaardigen. Allerlei mensen doen dit, ongeacht of ze geloven of niet.

Gegroet,

[Vuurtje]

Devious,

Niet voor de eerste keer wordt ik met zoveel theorien van je geconfronteerd die aangeven hoe je tegen het christelijk geloof aankijkt.
Ik weet onderhand dat je denkt dat het allemaal verzonnen is door mensen die daar hun eigen belangen bij hadden, en dat de Bijbel nu nog steeds gebruikt wordt door mensen die hem voor hun karretje spannen.

Ik zal daar dus nogmaals mijn theorien tegenover zetten. Ik denk dat je het bij het verkeerde eind hebt. Ik denk dat we hier een stuk geschiedenis in handen hebben. Ik denk dat er inderdaad kinderen van God zijn die trachten te leven naar zijn wil. Uiteraard betekent dat dat ze leerlingen van hem zijn, en proberen om erachter te komen wat dit voor hun leven betekend. Ook ben ik mij ervan bewust dat er mensen zijn die gaan voor eigen macht. Men kan daar een godsdienst voor misbruiken, of geld of kennis. Dat zit nu eenmaal in de mens zoals je al aangeeft. Toch geloof ik niet dat hormonen, neurotransmitters of omgevingsfactoren het laatste woord hebben. Ik geloof dat mensen, met de hulp van God geen slaaf hoeven te blijven van de zonde. Dat geeft voor mij dus aan dat godsdienst nut kan hebben en mensen in kan laten zien dat niet alles geoorloofd is. Ik heb dat zelf ook zo ervaren.

[siger]

Ik geloof dat mensen, met de hulp van God geen slaaf hoeven te blijven van de zonde. Dat geeft voor mij dus aan dat godsdienst nut kan hebben en mensen in kan laten zien dat niet alles geoorloofd is. Ik heb dat zelf ook zo ervaren.

En hoe zit het dan met de rest? Leven die in zonde, en waarom niet?

[Vuurtje]

En hoe zit het dan met de rest? Leven die in zonde, en waarom niet?

Hoewel het een zijpad is van het behandelde topic "Als je in God gelooft is alles geoorloofd!" ben ik wel nieuwsgierig waarom je dit vraagt. Ben je jezelf daar een mening over aan het vormen? Of wil je weten wat de bijbel erover zegt?

Of wordt het een gevalletje Johannes 8: Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen?

[siger]

En hoe zit het dan met de rest? Leven die in zonde, en waarom niet?

Hoewel het een zijpad is van het behandelde topic "Als je in God gelooft is alles geoorloofd!" ben ik wel nieuwsgierig waarom je dit vraagt. Ben je jezelf daar een mening over aan het vormen? Of wil je weten wat de bijbel erover zegt?

Of wordt het een gevalletje Johannes 8: Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen?

Ik wou weten wat je hierover denkt.

[Jinny]

In dit topic vallende, dat jij in een god geloofd Vuurtje, dat is je goed recht.
Iedereen heeft het recht op zijn of haar gedachtespinsels.
Maar dat je het te vuur en te zwaard verdedigt doet wat aandoenlijk aan, het doet me wat denken aan ene Cor Huizer die z'n geloof in z'n virtueel vrindje ook altijd zal verdedigen. (usenet)
Desnoods met de meest vreselijke leugens overigens, maar dat terzijde.
Maar dat je niet serieus genomen wordt kan je geen mens kwalijk nemen, je kunt anderen je geloof in die bolle onzin nu eenmaal niet verplichten.

Met andere woorden, je strijd een kansloze missie.