Over correlatie en causatie

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Over correlatie en causatie

Bericht door Peter van Velzen » 17 aug 2020 17:18

Coreelatie betekend noggeen causatie.maar zelfs als er sprke is van causatie, moetmet nog heel goed oppassen. Ik lag weer eens in de wind van de ventilatorna te denken en kwam tot enige saillante waaarschijnlijkheden.
Nog afgezien van het beruchte artikel van dr. Wakefield in "the Lancet" dat nog altijd wordt geciteerd door anti-vaxxers, is er vrijwel zeker een sterke mate van correlatie tussen het aantal autisten en het aantal vaccinaties tegen oa mazelen. In mijn vroege jeugd(geboren in 1950), was de term autisme vrijwel onbekend, en mazelen was gewoon een ziekte die vrijwel elk kind opliep. overlijdenskans 3 promille plus een aantal nare blijvende aandoeningen, met name hersenbeschadigingen.

Pas in 1963 was er een vaccin tegen mazelen en pas eind zestigerjaren was autisme een separate diagnose. Dus waren er na die tijd zowel meer vaccinatie als meer autisme diagnozes. Beiden zijn sindsdien alsmaar toegenomen,zeker in absolute aantallen. Al was het maar omdat er steeds meer mensen op de wereld waren, maar uiteraard ook door de betere medische zorg wereldwijd. Correllatie! Het schijnt bovendien zo te zijn dat de diagnoze autisme doorgaans pas gesteld kan worden bij kinderen die oud genoeg zijn om reeds gevaccineerd te zijn. Nog een correlatie. (na accinatie autisme diagnoze). Maar wat vrijwel niemand beseft is dat er vrijwel zeker een klein maar significant effect is van vacinatie op het echte aantal autisten. Immers 3 promille van de kinderen stierf aan de mazelen en/of de bijgaande complicaties en die kinderen waren dus geen autisten, maar dood! Dus sinds de invoering van de vaccinaties zijn er potentiëel 3 promille meer autisten. Geen reden om de vaccinatie dan maar achterwege te laten. Want wie prefereert nu een dood kind boven een autistisch kind?

Wat ook de anti-vaxxers motiveert. Waarschijnlijk niet dit laatste, want 3 promille meer dat merk je niet zo gauw. Maar het is wel het enige geval van causatie!

O ja, behalve mijn geboortejaar zijn de cijfers gebaseerd op Wikipedia. (zoek zelf als je me niet gelooft).

Ik heb ook nog iets nagelezne over het Wakefield artikel, om te kijken hoe groot de vermeende correlatie daar was, maar daarin was helemaal geen sprake van een onderzoek onder de bevolking maar van 12 kinderen met Autisme waarbij van 8 van die kinderen de ouders beweerden dat de verschijnselen 14 maanden na de vaccinatie begonnen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 825
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door Mullog » 17 aug 2020 18:17

Peter van Velzen schreef:
17 aug 2020 17:18
Immers 3 promille van de kinderen stierf aan de mazelen en/of de bijgaande complicaties en die kinderen waren dus geen autisten, maar dood! Dus sinds de invoering van de vaccinaties zijn er potentiëel 3 promille meer autisten.
Ik denk niet dat je per definitie kunt stellen dat er onder de gestorven kinderen geen autisten hebben gezeten. Verder is de redenering volgens mij dat vaccinatie de kans op autisme vergroot en niet dat ieder kind dat wordt gevaccineerd autistisch wordt. Daarmee lijkt mij dat dit deel van de redenering wat nuance behoeft.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door Peter van Velzen » 18 aug 2020 02:08

Mullog schreef:
17 aug 2020 18:17
Peter van Velzen schreef:
17 aug 2020 17:18
Immers 3 promille van de kinderen stierf aan de mazelen en/of de bijgaande complicaties en die kinderen waren dus geen autisten, maar dood! Dus sinds de invoering van de vaccinaties zijn er potentiëel 3 promille meer autisten.
Ik denk niet dat je per definitie kunt stellen dat er onder de gestorven kinderen geen autisten hebben gezeten. Verder is de redenering volgens mij dat vaccinatie de kans op autisme vergroot en niet dat ieder kind dat wordt gevaccineerd autistisch wordt. Daarmee lijkt mij dat dit deel van de redenering wat nuance behoeft.
Dat stel ik dan ook niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7707
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door axxyanus » 18 aug 2020 08:57

Voor als je met iemand in gesprek bent, die het moeilijk kan vatten dat een correlatie niet noodzakelijk een causatie is: Is er de website: Spurious Correlations

Sommige zijn wat bedenkelijk maar er staat genoeg "nuttigs" tussen om het punt te maken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 342
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door Boerenverstand » 18 aug 2020 09:14

Autisme is een definitie die in de loop van de tijd veranderd is. De term "autisme" is min of meer opgerekt. Dat oprekken is nog steeds gaande, waardoor er meer mensen onder die definitie vallen dan een paar decennia geleden.

Met alleen al dit gegeven is het bijna onmogelijk om zinnige uitspraken te doen over oorzaak en gevolg wat betreft inentingen en autisme (over een bepaalde tijd gemeten).

De maatschappij stelt andere eisen aan de mensen tegenwoordig. Andere opvoeding, veel meer samenwerking, veel meer eenheidsdenken, veel snellere verschuivingen en ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en een enorme toename van allerlei vormen van communicatie. Hiermee is het aantal prikkels toegenomen op heel veel gebieden. Daarbij moet je denken aan fysieke prikkels zoals meer drukte, geluid en visuele prikkels (tv, computer, mobiel, verkeer, etc), maar ook een toename van communicatieve prikkels en sociale prikkels.

Blijkbaar is voor een bepaald gedeelte van de bevolking deze toename van veranderingen in de maatschappij en toename van prikkels in het algemeen teveel. In het verleden konden deze mensen gewoon meedraaien in de maatschappij, waardoor "het anders zijn" veel minder opviel en/of een probleem was. Met het oprekken van de term "autisme", vallen deze mensen nu ineens in dat autisme-spectrum.

Kortom naast de prikken van vaccinaties zijn er zoveel andere zaken waarmee je rekening moet houden. Hierdoor kan je maar moeilijk onderzoek doen naar dit verband. Je kan dus ook niet aantonen dat het vaccineren meer autisme veroorzaakt. De definitie "autisme" is ook veel te vaag en te zeer aan verandering onderhevig om keiharde wetenschappelijke conclusies te trekken op het gebied van correlatie en causatie tussen vaccinaties en autisme.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 342
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door Boerenverstand » 18 aug 2020 09:33

Interessante studie over het gegeven dat het begrip autisme verandert met de tijd (proefschrift van psychiater en wetenschapsfilosoof Berend Verhoeff):

https://www.rug.nl/research/portal/file ... thesis.pdf
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

holog
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door holog » 18 aug 2020 12:08

Kortom naast de prikken van vaccinaties zijn er zoveel andere zaken waarmee je rekening moet houden. Hierdoor kan je maar moeilijk onderzoek doen naar dit verband. Je kan dus ook niet aantonen dat het vaccineren meer autisme veroorzaakt.

Indien ik het correct begrepen heb Peter zegt dan ook dat het enige causaal verband tussen autisme en vaccinatie is dat er meer autisten , net zoals alle andere niet-autistische kinderen, overleven (of niet dood gaan) door vaccinatie, nl 3 promille. dat is niet zeggen dat het meer autisme veroorzaakt maar dat er wel meer autisten zijn vanwege minder sterfte.

Ik heb niet veel medische kennis , zo ver ik op de hoogte ben is de eigenlijk ‘oorzaak’ van autisme niet volledig gekend/ of meerdere mogelijke oorzaken. Een van de mogelijke pisten zou zijn een verhoogde vorm van blootstelling aan mannelijke hormonen in de baarmoeder.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7707
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door axxyanus » 18 aug 2020 12:40

Peter van Velzen schreef:
17 aug 2020 17:18
Nog een correlatie. (na accinatie autisme diagnoze). Maar wat vrijwel niemand beseft is dat er vrijwel zeker een klein maar significant effect is van vacinatie op het echte aantal autisten. Immers 3 promille van de kinderen stierf aan de mazelen en/of de bijgaande complicaties en die kinderen waren dus geen autisten, maar dood! Dus sinds de invoering van de vaccinaties zijn er potentiëel 3 promille meer autisten. Geen reden om de vaccinatie dan maar achterwege te laten. Want wie prefereert nu een dood kind boven een autistisch kind?
Wordt er dan naar absolute getallen gekeken? Aangezien studies altijd met steekproeven werken, zou ik verwachten dat men naar correlaties tussen de relatieve getallen kijkt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 342
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door Boerenverstand » 18 aug 2020 12:48

holog schreef:
18 aug 2020 12:08
Ik heb niet veel medische kennis , zo ver ik op de hoogte ben is de eigenlijk ‘oorzaak’ van autisme niet volledig gekend/ of meerdere mogelijke oorzaken. Een van de mogelijke pisten zou zijn een verhoogde vorm van blootstelling aan mannelijke hormonen in de baarmoeder.
Wat mij betreft is er al een probleem met het begrip "autisme". Een gebroken been was duizend jaar geleden ook een gebroken been. Over duizend jaar is het nog een gebroken been. De kennis over gebroken benen is wel enorm toegenomen, maar het verschijnsel is hetzelfde door al die jaren heen.

Autisme, zoals Peter hierboven ook al schreef, is een begrip dat slechts enkele decennia bestaat. Het nadeel van het begrip "autisme" in vergelijking met een gebroken been, is dat het voortdurend aan verandering onderhevig is. Het is zelfs maar de vraag of specialisten op het gebied van autisme het eens zijn over "de betekenis van autisme". Autisme van een paar decennia geleden stond voor iets anders dan het nu staat. Over tien jaar betekent het weer iets anders of is de bedoeling uitgebreid. De term "autisme" dekt nu veel meer "problemen" dan veertig jaar geleden. Daarom zijn er nu ook veel meer autisten.

En ja ik volg het betoog van Peter, maar heb dezelfde reserves als @Mullog:
Mullog schreef:
17 aug 2020 18:17
Ik denk niet dat je per definitie kunt stellen dat er onder de gestorven kinderen geen autisten hebben gezeten. Verder is de redenering volgens mij dat vaccinatie de kans op autisme vergroot en niet dat ieder kind dat wordt gevaccineerd autistisch wordt. Daarmee lijkt mij dat dit deel van de redenering wat nuance behoeft.

Het komt voor mensen die een verband zoeken wel mooi uit: Er zijn meer vaccinaties, er zijn meer autisten, tada...verband aangetoond. Zo simpel is het natuurlijk niet...
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

holog
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door holog » 18 aug 2020 12:52


Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door Peter van Velzen » 19 aug 2020 05:03

axxyanus schreef:
18 aug 2020 12:40
Wordt er dan naar absolute getallen gekeken? Aangezien studies altijd met steekproeven werken, zou ik verwachten dat men naar correlaties tussen de relatieve getallen kijkt.
Ik heb heb niet over wetenschappelijke studies maar over de belevingswereld van leken. Die zien veranderingen in de wereld en trachten daar verband tussen te vinden. Veelal begaan ze dw redeneerfout post hoc, ergo propter hoc. (erna dus erdoor) Onlangs nog beweerde Tronald Dump dat de griep van 1917 (beter bekend als de Spaanse griep van 1918) een einde aan de WO II (hij bedoelde waarschijnlijk WO I) maakte doordat er niet voldoende soldaten meer overbleven. ALhoewel de griepgolf inderdaad vooraf ging aan het einde van WO I, was het eerder de oorlog die maatregelen tegen de griep verhinderde. NIet voor niets werd de epidemie alleen in het nieuws gemeld in een land dat niet mee vocht (Spanje)

Een andere denkfout is de survivors fallicy, die blijvende beschadigingen bij overlevenden wijten aan de eigenschap die hun overleven mogelijk heeft gemaakt.

Verder blijkt uit de wakefield-studie dat er niet altijd met steekproeven wordt gewerkt, maar soms juist met zeer eenzijdige verzamelingen patienten. Je hebt gelijk dat het anders zou moeten, maar daarom is het niet altijd zo.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door dikkemick » 19 aug 2020 18:22

Wat dat betreft is God als uitleg een uitkomst. Heb je je correlatie en causatie sowieso te pakken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door Peter van Velzen » 20 aug 2020 05:45

dikkemick schreef:
19 aug 2020 18:22
Wat dat betreft is God als uitleg een uitkomst. Heb je je correlatie en causatie sowieso te pakken.
Lijkt me niet. Aangezien de hoeveelheid God niet te meten valt. Als je geen getallen hebt dan correleren ze ook met niets en veroorzaken ze nog minder.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door dikkemick » 20 aug 2020 08:27

Peter van Velzen schreef:
20 aug 2020 05:45
dikkemick schreef:
19 aug 2020 18:22
Wat dat betreft is God als uitleg een uitkomst. Heb je je correlatie en causatie sowieso te pakken.
Lijkt me niet. Aangezien de hoeveelheid God niet te meten valt. Als je geen getallen hebt dan correleren ze ook met niets en veroorzaken ze nog minder.
Je weet best dat God en logica niet hand in hand gaan.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over correlatie en causatie

Bericht door Peter van Velzen » 21 aug 2020 01:41

dikkemick schreef:
20 aug 2020 08:27
Je weet best dat God en logica niet hand in hand gaan.
Jawel hoor,vraag maar aan Johannes de Evangelist!
Beide zijn onmeetbaar.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie