Zelfbeschikking.

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Giovedico delle Fate » 24 mar 2018 11:41

Giovedico delle Fate schreef:
24 mar 2018 10:55
gerard_m schreef:
24 mar 2018 10:31

Nee, de reden is heel anders. Het gaat in beide gevallen om een religieus gebod, maar dat is de enige overeenkomst. Vanuit jodendom en christendom is hoofdbedekking een teken van respect voor hun god.
Dat klopt mijns inziens niet. In het Jodendom wordt een vorm van hoofdbedekking voor vrouwen (hoedje, hoofddoek of pruik) voorgeschreven door de Torah. De regel geldt vanaf het moment dat een vrouw getrouwd is. Behalve respect voor God bestaat ook bij Joden de opvatting dat haren erotiserend kunnen werken, en daarom voor iedereen behalve hun man bedekt moeten zijn. Net als hun knieën en ellebogen trouwens.
Ook staat er in de Torah dat zelfs mannen "geen 4 el zullen lopen zonder hoofdbedekking".
Wat echter niet expliciet in de Torah staat, is het 'waarom' van deze regels.
Daarnaast is er wel meer keuzevrijheid in het Jodendom om je al dan niet aan die geschreven regels te houden. Maar in de orthodoxe kringen hoef je er echt niet mee aan te komen om zonder hoofdbedekking of in een minirok rond te gaan lopen. Groepsdruk is daar dus ook sterk aanwezig.
Meer specifiek:
Tsenioet – letterlijk: ingetogenheid – is het eerste waarmee een buitenstaander geconfronteerd wordt wanneer hij traditionele Joden ontmoet. Lange rokken, lange mouwen, zwarte broeken, sjeitel (pruik). Over het algemeen maakt de buitenstaander drie denkfouten. Velen denken dat het er om gaat om de man te beschermen. Anderen veronderstellen, dat tsenioet (in het spraakgebruik: tseni’es’) alleen voor vrouwen geldt en een derde groep meent dat tsenioet niks anders is dan een dress-code. Het eerste misverstand is niet zo vreemd. Tsenioet wordt meer benadrukt voor dames. Het gaat meestal over de vraag wat het effect van de vrouwelijke verschijning is op mannen. Toch is dit een reductie van de werkelijkheid. Tsenioet is iets wat iedereen aangaat. Tsenioet is meer dan alleen maar de lengte van de rok. Het gaat uiteindelijk om spirituele groei en – in een wat breder verband – de psychische gezondheid van onze gemeenschap. Net zoals de zegeningen van de Sjabbat-rust kan tsenioet alleen maar begrepen worden door het te praktiseren. Men moet anders durven zijn dan de omgeving.
Bron: http://www.nik.nl/2010/01/parsja-06-noa ... esjwan-65/

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13055
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 24 mar 2018 12:25

axxyanus schreef:
24 mar 2018 10:23

Maar waar jij op doelt, is niet de invalshoek van Ingnaas Devishs opiniestuk. Door jouw invalshoek --- familiedruk --- te mengen met Ignaas' invalhoek --- wetten en maatschappelijke regels en dat allemaal zonder onderscheid onder een en de zelfde noemer te plaatsen 'zelfbeschikking' krijg je natuurlijk verwarring en maak je je kwetsbaar voor de equivocatie drogreden.
Dat laatste weet ik niet. Eerder zei ik dat de 2 nauw met elkaar verbonden zijn. Waarom is er überhaupt een maatschappelijk debat om een KLEDINGSTUK??
Eerlijk is eerlijk: Dat is van de zotte! Maar misschien kun jij me uitleggen hoe dat toch mogelijk is? Ik denk dat het stuk van Devish en mijn invalshoek niet zo verwarrend zijn als jij doet suggereren.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7700
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door axxyanus » 24 mar 2018 12:54

dikkemick schreef:
24 mar 2018 12:25
axxyanus schreef:
24 mar 2018 10:23

Maar waar jij op doelt, is niet de invalshoek van Ingnaas Devishs opiniestuk. Door jouw invalshoek --- familiedruk --- te mengen met Ignaas' invalhoek --- wetten en maatschappelijke regels en dat allemaal zonder onderscheid onder een en de zelfde noemer te plaatsen 'zelfbeschikking' krijg je natuurlijk verwarring en maak je je kwetsbaar voor de equivocatie drogreden.
Dat laatste weet ik niet. Eerder zei ik dat de 2 nauw met elkaar verbonden zijn. Waarom is er überhaupt een maatschappelijk debat om een KLEDINGSTUK??
Omdat jij niet de enige bent die allerlei zaken door elkaar haalt. Een debat over welke kledij in het openbaar toegelaten is, is een ander debat als welke kledij toegelaten is voor ambtebaren in functie, is een ander debat als welke kledijvoorschriften een school kan heb­ben. Maar omdat de aanleiding voor dergelijke debatten vaak een moslimvrouw is die een hoofddoek wil dragen, worden al die de­bat­ten door elkaar gehaald en heeft zowat niemand het over de principes waarvan we uitgaan maar over de hoofddoek. Vandaar de in mijn ogen redelijke idiote uitspraak van Ignaas waar hij een onderscheid maakt tussen een vergiet en de hoofddoek, net terwijl dat on­der­scheid totaal onbelangrijk is als je van het principe van zelfbeschikking vertrekt.
dikkemick schreef:
24 mar 2018 12:25
Eerlijk is eerlijk: Dat is van de zotte! Maar misschien kun jij me uitleggen hoe dat toch mogelijk is? Ik denk dat het stuk van Devish en mijn invalshoek niet zo verwarrend zijn als jij doet suggereren.
Waarom moet ik dat uitleggen? Wat voor nut heeft dat om dat te weten? Voor mij is het totaal onbelangrijk wat de oorzaak is. Wat be­lan­grijk is, is hoe we daar als maatschappij mee omgaan. Welke principes we hanteren om tot een uitspraak te komen.

Het stuk van Devish is verwarrend omdat hij het heeft over het hoofddoekendebat, terwijl er verschillende debatten zijn, die eigenlijk niet om de hoofddoek draaien. De hoofddoek is enkel de aanleiding die illustreert welke principes een rol spelen.

Jouw bijdragen zijn hier verwarrend omdat je daaraan meedoet en regels vanuit de overheid, naast familie en groepsdruk zet alsof het allemaal om het zelfde draait.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Gershom » 24 mar 2018 12:59

dikkemick schreef
k doel uiteraard op zelfbeschikking m.b.t. druk van binnenuit (familie). Wat is je zelfbeschikkingsrecht als jij als klein meisje een hoofddoek moet dragen?
Bij kinderen is zelfbeschikkingsrecht totaal niet aan de orde. anders eten zij iedere dag patat met appelmoes
Zelfbeschikkingsrecht is iets dat langzaam stap voor stap verovert moet worden. Dat proces komt pas op gang wanneer een kind 12 of 13 jaar oud is. Dan leert hij moeizaam de meningen van ouders te weerstaan. Dat botst vaak, en dat is goed.
Het is niet fijn, maar het is wel goed. Zowel voor het kind als voor de ouder. Je moet als kind om te beginnen gewoon op het eerste bevel gehoorzamen. Zonder dat mechanisme is een kinderleven permanent in gevaar.
Heb je eenmaal een aantal jaren kunnen oefenen in tegenspreken, dan zal een kind steeds minder kind worden, en minder bereid zijn regels te gehoorzamen waarvan het de zin niet inziet.
Zij die de zin er wel van inzien blijven gewoon de hoofddoek dragen, en geven dat voorschrift weer door aan hun kinderen.
Een aantal zal dat niet langer doen, en de kans bestaat dat er langzaam steeds meer mensen komen die zich niet meer aan de voorschriften houden. Dat alles vergt tijd, en het is een slijtage-proces. Dat proces loopt vertraging op wanneer er- hetzij door oorlog of levensbedreigende armoede-, steeds opnieuw mensen binnenkomen die nog niet eens een begin met zelfbeschikking hebben gemaakt. Zij stappen van de ene dag op de andere van een behoudende strikt gereglementeerde cultuur, in een omgeving die god nog gebod lijkt te erkennen.
Ga dan maar eens lekker zelfbeschikken....Terwijl je nog niet eens de tijd hebt gehad om te kijken of dat wel veilig is.
Vrouwen kunnen hier best fijn zelfbeschikken, maar hoe lang heeft het niet geduurd voor het zover was? Voordat zij zelf hun naam konden kiezen, een huis konden kopen of op een politieke partij konden stemmen? Het is stap voor stap moeizaam verovert, maar nog steeds krijgen zij minder geld voor hetzelfde werk als hun mannelijke collega's.

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Storm » 24 mar 2018 14:32

@Gershom,

Mooie bijdrage.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Maria » 24 mar 2018 14:50

dikkemick schreef:
21 mar 2018 15:06
Persoonlijk ga ik me steeds meer ergeren aan de hoofddoeken, juist door dit soort debatten. Hoe van levensbelang kan een stukje stof zijn?
Je blijft vragen en concluderen tegelijkertijd hè. :D
dikkemick schreef:
24 mar 2018 12:25
Waarom is er überhaupt een maatschappelijk debat om een KLEDINGSTUK??
Eerlijk is eerlijk: Dat is van de zotte!
Omdat er mensen zijn zoals jij, die dat steeds blijven aanzwengelen en op blijven doorgaan?
En alles op een hoop gooien?

Zie verder het antwoord van axxyanus .
axxyanus schreef:
24 mar 2018 12:54
Omdat jij niet de enige bent die allerlei zaken door elkaar haalt. Een debat over welke kledij in het openbaar toegelaten is, is een ander debat als welke kledij toegelaten is voor ambtebaren in functie, is een ander debat als welke kledijvoorschriften een school kan heb­ben. Maar omdat de aanleiding voor dergelijke debatten vaak een moslimvrouw is die een hoofddoek wil dragen, worden al die de­bat­ten door elkaar gehaald en heeft zowat niemand het over de principes waarvan we uitgaan maar over de hoofddoek.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Maria » 24 mar 2018 15:01

Gershom schreef:
24 mar 2018 12:59
Bij kinderen is zelfbeschikkingsrecht totaal niet aan de orde. anders eten zij iedere dag patat met appelmoes
...............
Zij die de zin er wel van inzien blijven gewoon de hoofddoek dragen, en geven dat voorschrift weer door aan hun kinderen.
Een aantal zal dat niet langer doen, en de kans bestaat dat er langzaam steeds meer mensen komen die zich niet meer aan de voorschriften houden. Dat alles vergt tijd, en het is een slijtage-proces. Dat proces loopt vertraging op wanneer er- hetzij door oorlog of levensbedreigende armoede-, steeds opnieuw mensen binnenkomen die nog niet eens een begin met zelfbeschikking hebben gemaakt.
...............
Vrouwen kunnen hier best fijn zelfbeschikken, maar hoe lang heeft het niet geduurd voor het zover was? ..............
Eens.
Goed verwoord.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13055
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 24 mar 2018 19:00

Maria schreef:
24 mar 2018 15:01
Gershom schreef:
24 mar 2018 12:59
Bij kinderen is zelfbeschikkingsrecht totaal niet aan de orde. anders eten zij iedere dag patat met appelmoes
...............
Zij die de zin er wel van inzien blijven gewoon de hoofddoek dragen, en geven dat voorschrift weer door aan hun kinderen.
Een aantal zal dat niet langer doen, en de kans bestaat dat er langzaam steeds meer mensen komen die zich niet meer aan de voorschriften houden. Dat alles vergt tijd, en het is een slijtage-proces. Dat proces loopt vertraging op wanneer er- hetzij door oorlog of levensbedreigende armoede-, steeds opnieuw mensen binnenkomen die nog niet eens een begin met zelfbeschikking hebben gemaakt.
...............
Vrouwen kunnen hier best fijn zelfbeschikken, maar hoe lang heeft het niet geduurd voor het zover was? ..............
Eens.
Goed verwoord.
Maar dat vraag ik mij nou steeds af. Kunnen deze vrouwen wel zelf beschikken? Even los van het maatschappelijk debat of iets wel of niet mag, hoe vrij is de Moslima in Nederland?
En wat het stukje opvoeding van Gershom betreft. Ben ik ook niet helemaal met hem eens. Kinderen van moslim-ouders zijn doorgaans moslim op latere leeftijd. Kinderen van gereformeerde ouders zijn doorgaans... Enfin, het lijkt me duidelijk. Uiteraard geldt dit grofweg ook voor de wijze waarop ik mijn kinderen opvoed. Echter, als mijn dochter met een hoofddoek door het leven wil gaan, dan mag zij daarover zelf beschikken. Als mijn zoon met een man wil trouwen, mag hij daarover zelf beschikken. Als een moslima wil stoppen met het dragen van de hoofddoek...Mag zij daar dan ook zelf over beschikken? Geen druk van buitenaf? Ik zal dit keer niet zelf concluderen @Maria.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Maria » 24 mar 2018 20:13

Eerst.
Ik ben het voor een groot gedeelte met je eens.
Maar veel van die dingen zijn helemaal geen punt in dit debat.
Want dat indoctrinatie een zeer groot punt is, is bekend, en dat voor alles wat we in de kindertijd leren en daarom er tot in de volwassenheid van doordrongen en doordrenkt zijn
Het gaat om de invullingen van de persoon zelf.
Of die wel of niet bewust gedaan worden.
Het onderscheid tussen de één en de andere persoon en niet "de moslima"
Ik wil de specifieke persoonlijkheid van de verscheidene vrouwen zien, maar jij ziet slechts de "moslima"
En daar zie ik geen enkele mogelijkheid om met jou van gedachten te wisselen.

dikkemick schreef:
24 mar 2018 19:00
Als een moslima wil stoppen met het dragen van de hoofddoek...Mag zij daar dan ook zelf over beschikken? Geen druk van buitenaf?
Zie viewtopic.php?p=547452#p547452
En direct daarop jouw antwoord
Veel moslima's wel en veel niet in de zin van wat jij bedoelt.
viewtopic.php?p=547457#p547457
Jij zag dat niet als 4 mogelijkheden,
jij ging alleen op 2 van de 4 mogelijkheden in.
De andere mogelijkheden negeer je stelselmatig.

Of je schrijft gewoon dat je geen onderscheid wil maken, ook al wordt dat steeds weer aangedragen.
viewtopic.php?p=547530#p547530

Mijn bericht hier negeer je
viewtopic.php?p=547596#p547596

Nu ook weer
Het verhaal van Gershom is voor iedereen bedoeld, behalve voor jou?
Waarom neem je niet mee, wat hij schrijft en wat je leest?
Zelfbeschikkingsrecht van kinderen is het enige, waar je op in gaat en dat is juist waar het hem niet om gaat.
Dat is ook duidelijk, wat hij schrijft.
Het belangrijkste wat hij hier aangeeft is, dat het loslaten van traditionele kleding tijd nodig heeft en dat daar soms een generatie voor nodig is.
Alles wat hij schrijft over het groeiproces negeer je weer.
Wat wil je nou eigenlijk met opnieuw deze vraag?
Ik zal dit keer niet zelf concluderen @Maria.
Waarom stel je dan nog steeds exact dezelfde vragen, als de antwoorden je niet tevreden kunnen stellen?
Wat wil je dan dat ik antwoord?
Een eenduidig ja of nee zul je van mij nooit krijgen als je vragen blijven zoals ze nu steeds gesteld worden na al eerdere pogingen tot uitleg.
Misschien moet je voor "antwoorden die jou tevreden kunnen stellen" toch een deur verder gaan
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13055
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 24 mar 2018 20:52

Heb ik niet al meer dan eens duidelijk gemaakt dat het m.n. een persoonlijke gevoelskwestie is. Irrationeel misschien ook wel!
MIJ bedruipt het gevoel dat een overgroot deel van de moslima's niet over zelfbeschikkingsrecht beschikt, omdat die hoofddoek imo zo van levensbelang LIJKT te zijn (in MIJN ogen dus!).
Ik heb bijna dagelijks met moslima's te maken waarbij ze zich moeten ontkleden. Alles gaat dan uit/af...BEHALVE de hoofddoek. Dat geeft mij het gevoel dat deze vrouwen niet echt vrij zijn en hier dus vrij over beschikken. Dan zit er meer achter dan alleen maar een (sier)kledingstuk.
Maar ook ik ben maar een mens en kan externe signalen uiteraard volkomen verkeerd interpreteren. En MOET ik em daaraan storen? Als ik verstandig ben, natuurlijk niet. Maar heb ik hier ooit beweerd dat ik verstandig ben?
Topic is zelfbeschikking en IK twijfel daar dus aan. En dat staat dan los van het feit of ik me wel of niet stoor aan dit kledingstuk. Ik WIL de vrouwen dus best in hun specifieke persoonlijkheid zien, maar ik blijf vooralsnog van mening dat die doek hier een zeer belangrijke beklemmende rol in kan spelen. En ik zou dit wellicht moeten (kunnen) accepteren, maar daar gaat het niet over in dit topic. Ik verkondig hier mijn mening (en een beroemd citaat van Dirty Harry was: "Opinions are like assholes; everybody has one")

Natuurlijk heeft Gershom (en Axxyanus) gelijk. Het IS maar een kledingstuk en kinderen staan hier buiten. Maar de volwassenen waren ooit kinderen en ik blijf me, door mijn persoonlijke ervaring, toch nog steeds afvragen of de grote meerderheid van deze volwassenen (dus niet de kinderen) over zelfbeschikkingrecht beschikken.
Duidelijker kan ik het niet uitleggen. Ik laat de maatschappij en de kinderen er nu buiten en geef slechts weer wat IK persoonlijk ervaar. En zoals met iedere persoonlijke ervaring: Je kan er volledig naast zitten. Maar ook IK heb een asshole!
Mocht ik het punt dat mij duidelijk gemaakt tracht te worden nog niet begrijpen, stel ik voor dat er duidelijke vragen m.b.t. zelfbeschikking gesteld gaan worden.

Overigens is negeren van berichten/vragen/opmerkingen niet echt mijn ding, maar of ik heb ergens over heen gelezen, of ik begrijp het niet (maar dan zou ik het vragen), of ik vond het niet belangrijk genoeg er op te reageren.
Negeren vind ik zelf niet zo netjes.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Gershom » 24 mar 2018 23:28

dikkemick schreef
Maar dat vraag ik mij nou steeds af. Kunnen deze vrouwen wel zelf beschikken? Even los van het maatschappelijk debat of iets wel of niet mag, hoe vrij is de Moslima in Nederland?

Kan je zelf beschikken of je Calvinist wil blijven? Kan Gert Jan Zeegers daar zonder druk van buitenaf zelf over beschikken?
Want het gaat niet over "mogen" maar over "kunnen" En voor een deel ook over "willen"
Arme Fatima krijgt grote bonje thuis wanneer zij haar hoofddoek niet langer wil dragen? So Blody What?? Van bonje wordt je juist zelfstandig. Maar wat als Fatima gehecht is aan haar hoofddoek? Wat als het haar eigen keuze is?
Ga jij bepalen dat zij een onderworpen rol speelt? Of gaan we ons gewoon eens realiseren dat indien er zaken veranderd zouden moeten worden, dat zoiets een proces is waar wij buiten staan?
Kinderen van moslim-ouders zijn doorgaans moslim op latere leeftijd. Kinderen van gereformeerde ouders zijn doorgaans... Enfin, het lijkt me duidelijk.
Nee dat is niet duidelijk. Leg het me uit. Bedoel je te zeggen dat moslim ouder hun kinderen pas op latere leeftijd vertellen wie Allah, en Mohammed zijn? En ik weet ook niets over de houding van gereformeerde ouders t.o.v. hun kinderen. Behalve dan wat Jan Wolkers, en Maarten 't Hart er over vertellen.
Uiteraard geldt dit grofweg ook voor de wijze waarop ik mijn kinderen opvoed. Echter, als mijn dochter met een hoofddoek door het leven wil gaan, dan mag zij daarover zelf beschikken. Als mijn zoon met een man wil trouwen, mag hij daarover zelf beschikken.
Hoe liberaal. Wat een ruimdenkendheid. Dit had ik niet achter je gezocht. Je bloedeigen dochter met een Hoofddoek?
Een Burka kan misschien ook? of is dat een brug te ver?
Een atheïst zegt:
"Kom kom kindje, begin nu eerst maar eens gewoon met een bescheiden hoofddoekje, dan kunnen wij het later nog wel eens over een Burka hebben" Nou zeg... je hoeft niet meteen een scene te schoppen ik heb toch niet gezegd dat het niet mag?? Alleen het is altijd hollen of stilstaan met jou. Nee spreek me niet tegen want ik ken je precies! Je wilt gewoon lekker drammen. En maar doorgaan, altijd maar je eigen zin doordrijven. Nou jongedame, dat kan niet altijd. Ik weet niet of het je is opgevallen maar er wonen nog meer mensen hier in huis. Hoe wil je dat uitleggen aan je broer en zijn man??
O, zoooo? Daar ben je het ook al niet mee eens? en waarom dan wel niet als ik vragen mag? Ah juist ja, ja jaa...Mag niet van Allah. Ik kan mijn oren niet geloven. Wat een akelig benepen stuk vreten ben jij zeg!! Daar is Andries Knevel nog vrijzinnig bij. Nou als je er zo tegenover staat dan is er geen plaats voor je in dit huis! Dan duvel je maar op!! O...nou dat weer...Nou ja, niet meteen huilen...dat meende ik toch niet zo, He?...Dat weet je toch. Luister, ik wil je best tegemoet komen, maar dan moet jij ook een beetje water bij de wijn doen...Wat ? o sorry wijn...ja dom he? ik moet er ook nog aan wennen. Zoiets heeft zijn tijd nodig niet waar? Tuurlijk, zeg ik ook altijd, we moeten redelijk blijven.
Maar eh...tsja wat ik eigenlijk zeggen wou uh...en je moet maar zeggen als je het er niet mee eens bent hoor... want je weet wat ik altijd zeg he? Zelfbeschikking gaat boven alles nietwaar? Of niet dan?? Ja toch?? Maarreh uh dan zeg ik op mijn beurt...
Laten wij dan beginnen met een niqaab? Wat zeg je daarvan? kan je gewoon een jaartje of twee, drie, uitproberen toch? Kan je overeen jaar of acht, negen, altijd nog over stappen op een burka...Een kleintje dan. En wat zegt je moeder hiervan? O, zij vind het goed he?? Nou ik ben nog niet zover...
Als een moslima wil stoppen met het dragen van de hoofddoek...Mag zij daar dan ook zelf over beschikken? Geen druk van buitenaf?
Als de dochter van een atheïst een burka wil dragen, en vijf keer per dag haar gebeden wil zeggen, de ramadan in acht wil nemen, en uitsluitend halal voedsel wil nuttigen....Mag zij daar dan zelf over beschikken?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Maria » 24 mar 2018 23:30

dikkemick schreef:
24 mar 2018 20:52
Heb ik niet al meer dan eens duidelijk gemaakt dat het m.n. een persoonlijke gevoelskwestie is. Irrationeel misschien ook wel!
MIJ bedruipt het gevoel dat een overgroot deel van de moslima's niet over zelfbeschikkingsrecht beschikt, omdat die hoofddoek imo zo van levensbelang LIJKT te zijn (in MIJN ogen dus!).
Eerst, dank voor je eerlijke post.
Tweedens:
Als je dit zo helder kunt verwoorden en als je beseft dat het voor jou iets persoonlijks is, en dat dat de reden kan zijn dat je steeds datgene eruit pakt wat jou het meeste raakt, is het dan wel zo verstandig om een rationele discussie aan te gaan, waarbij je alleen maar kunt laten zien hoe emotioneel irrationeel je kunt reageren?
Niemand begrijpt nl. hoe jij dit steeds weer op deze zelfde manier blijft verwoorden. En dat is niet van de laatste tijd pas.
Ik WIL de vrouwen dus best in hun specifieke persoonlijkheid zien, maar ik blijf vooralsnog van mening dat die doek hier een zeer belangrijke beklemmende rol in kan spelen.
Kan spelen......inderdaad........, maar niet voor die moslima's meer die ervoor kozen die niet meer te dragen.
Overigens is negeren van berichten/vragen/opmerkingen niet echt mijn ding, maar of ik heb ergens over heen gelezen, of ik begrijp het niet (maar dan zou ik het vragen), of ik vond het niet belangrijk genoeg er op te reageren.
Ik hoop, dat ik je begrijp.
Ik denk in dit geval het laatste, gezien je focus op dingen, zoals die jouw gevoel wel aangaan.
Maar als antwoord gegeven op een vraag van jou en bij elkaar horend, zou ik die toch maar serieus nemen.


Ik heb dit even als laatst gezet.
Ik heb bijna dagelijks met moslima's te maken waarbij ze zich moeten ontkleden. Alles gaat dan uit/af...BEHALVE de hoofddoek. Dat geeft mij het gevoel dat deze vrouwen niet echt vrij zijn en hier dus vrij over beschikken. Dan zit er meer achter dan alleen maar een (sier)kledingstuk.
Interessant.
En er komen direct vragen bij me op.
Je hebt het nu over moslima's met hoofddoek, dus enkel die vrouwen die dat ook als ondergoed zien.
Laat ik nu even als vrouw redeneren, met als gegeven een vrouw, die niet gewend is zich te ontkleden voor andere mensen en al helemaal niet voor vreemde mannen. De hoofddoek is voor haar gelijk aan lingerie.
Bevindt zich in een positie, waar ze zich ongewild kwetsbaar moet opstellen, zich moet schikken, zich moet ontkleden voor onderzoek.
Me in haar gevoel verplaatsend van in de tijd, dat ik hier ook nog veel moeite mee had, zou ik slechts het allerhoogst nodige uitdoen.
Zo gezien, voor die vrouwen in een dergelijke situatie geldt dan juist het aanhouden van de hoofddoek als een laatste restje zelfbeschikking.
Dat is zoals ik dit ervaar.

Een andere vraag komt ook direct op:
Je hebt het steeds over de hoofddoek bij moslima's, nu, zoals jij ze meemaakt.
Hoeveel moslima's zonder hoofddoek komen er bij jou?
Hoe herken jij die als moslima en hoe weet jij hoeveel dat er zijn?
Staat dat in hun status?
Deze hele laatste groep heeft gekozen voor ontblote haren, maakt gebruik van de mogelijkheid tot zelfbeschikking.

Als je alleen gefocust bent op hoofddoeken, hoe kun je dan vanuit jou eigen praktijkvoorbeelden beoordelen, dat moslima's geen keuze hebben en dus niet zelf kunnen beschikken?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Petra » 25 mar 2018 01:13

Maria schreef:
24 mar 2018 14:50
dikkemick schreef:
21 mar 2018 15:06
Persoonlijk ga ik me steeds meer ergeren aan de hoofddoeken, juist door dit soort debatten. Hoe van levensbelang kan een stukje stof zijn?
Je blijft vragen en concluderen tegelijkertijd hè. :D
dikkemick schreef:
24 mar 2018 12:25
Waarom is er überhaupt een maatschappelijk debat om een KLEDINGSTUK??
Eerlijk is eerlijk: Dat is van de zotte!
Omdat er mensen zijn zoals jij, die dat steeds blijven aanzwengelen en op blijven doorgaan?
En alles op een hoop gooien?

Zie verder het antwoord van axxyanus .
axxyanus schreef:
24 mar 2018 12:54
Omdat jij niet de enige bent die allerlei zaken door elkaar haalt. Een debat over welke kledij in het openbaar toegelaten is, is een ander debat als welke kledij toegelaten is voor ambtebaren in functie, is een ander debat als welke kledijvoorschriften een school kan heb­ben. Maar omdat de aanleiding voor dergelijke debatten vaak een moslimvrouw is die een hoofddoek wil dragen, worden al die de­bat­ten door elkaar gehaald en heeft zowat niemand het over de principes waarvan we uitgaan maar over de hoofddoek.
Daarom vind ik ook dat het op één hoop gooien van zaken die bij elkaar horen een prima plan is!
En dan doel ik op de verplichte rok bij de christenen.
Verplichte hoofddoek af en uit met die verplichte rokken! UGH. :evil:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Storm » 25 mar 2018 03:07

dikkemick schreef:
24 mar 2018 20:52
Heb ik niet al meer dan eens duidelijk gemaakt dat het m.n. een persoonlijke gevoelskwestie is. Irrationeel misschien ook wel!
MIJ bedruipt het gevoel dat een overgroot deel van de moslima's niet over zelfbeschikkingsrecht beschikt, omdat die hoofddoek imo zo van levensbelang LIJKT te zijn (in MIJN ogen dus!).
Ik heb bijna dagelijks met moslima's te maken waarbij ze zich moeten ontkleden. Alles gaat dan uit/af...BEHALVE de hoofddoek. Dat geeft mij het gevoel dat deze vrouwen niet echt vrij zijn en hier dus vrij over beschikken. Dan zit er meer achter dan alleen maar een (sier)kledingstuk.
Maar ook ik ben maar een mens en kan externe signalen uiteraard volkomen verkeerd interpreteren. En MOET ik em daaraan storen? Als ik verstandig ben, natuurlijk niet. Maar heb ik hier ooit beweerd dat ik verstandig ben?
Topic is zelfbeschikking en IK twijfel daar dus aan. En dat staat dan los van het feit of ik me wel of niet stoor aan dit kledingstuk. Ik WIL de vrouwen dus best in hun specifieke persoonlijkheid zien, maar ik blijf vooralsnog van mening dat die doek hier een zeer belangrijke beklemmende rol in kan spelen. En ik zou dit wellicht moeten (kunnen) accepteren, maar daar gaat het niet over in dit topic. Ik verkondig hier mijn mening (en een beroemd citaat van Dirty Harry was: "Opinions are like assholes; everybody has one")

Natuurlijk heeft Gershom (en Axxyanus) gelijk. Het IS maar een kledingstuk en kinderen staan hier buiten. Maar de volwassenen waren ooit kinderen en ik blijf me, door mijn persoonlijke ervaring, toch nog steeds afvragen of de grote meerderheid van deze volwassenen (dus niet de kinderen) over zelfbeschikkingrecht beschikken.
Duidelijker kan ik het niet uitleggen. Ik laat de maatschappij en de kinderen er nu buiten en geef slechts weer wat IK persoonlijk ervaar. En zoals met iedere persoonlijke ervaring: Je kan er volledig naast zitten. Maar ook IK heb een asshole!
Mocht ik het punt dat mij duidelijk gemaakt tracht te worden nog niet begrijpen, stel ik voor dat er duidelijke vragen m.b.t. zelfbeschikking gesteld gaan worden.

Overigens is negeren van berichten/vragen/opmerkingen niet echt mijn ding, maar of ik heb ergens over heen gelezen, of ik begrijp het niet (maar dan zou ik het vragen), of ik vond het niet belangrijk genoeg er op te reageren.
Negeren vind ik zelf niet zo netjes.
@dickemick,
Ik begrijp jouw irritatie w.b.t het dragen van een hoofddoek door moslima's. Hoewel mijn leven ook gekleurd is door religie ben ik het toch met je eens dat "moeten, sociale druk" funest is. Dat geldt voor alle religies welke dan ook. Het geldt voor alle ouders die hun kinderen hun eigen levenswijze opleggen of zeer enthousiast voorleven, ook al is dat een atheïstische visie. Zelfbeschikkingsrecht kan ook betekenen dat je vegetariër bent en dat je kinderen ook oplegt, je komt dan ook in de "moeten'' gevarenzone.. Gershom gaf aan dat er ruimte zit in wat kinderen wel of niet zelf kunnen bepalen. Een kleuter van 4 laat je niet alles zelf bepalen. Maar op 12 jarige waarbij sommige moslima's de nijaab gaan dragen dan is "moeten" minder leuk. Of wanneer een refo meisje dan een lange broek wil dragen maar een rok aan ''moet''. Of een zoon die de milieu activistische en veganistische levens stijl van zijn ouders zat is en al dat "moeten'', die gewoon zin heeft in een patatje oorlog met een frikandel speciaal.

Petra gaf het aan; "moeten'' knaagt aan het zelfbeschikkingsrecht. Maar tussen moeten en willen wringt ook iets.

Jij geeft aan je kinderen vrijheid te geven, daar gaat het om. Vrijheid die langzamerhand door zelf nadenken, lezen, school, vrienden bevochten wordt. Ik ben het met je eens en ik durf te beweren dat ik zelf die vrijheid ook gunde aan mijn dochters, wat zeg ik? Ze hadden er recht op, ze gingen hun weg..
Je dochter van 18 jaar komt thuis en wil zich bekeren tot de Islam en een hoofddoek dragen, accepteer je haar zelfbeschikkings-recht? En dan bedoel ik een totaal recht niet omdat je haar niet wilt verliezen als dochter? Ik denk dat wanneer mijn dochter toen ze 18 was aan zou geven dat ze moslima werd en alle kleding voorschriften wilde houden dat ik nou niet een supersprong van vreugde gemaakt zou hebben. Maar als het haar eigen keuze zou zijn..........zelfbeschikkingsrecht......lastig.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13055
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 25 mar 2018 10:02

@Storm
Bedankt voor je sympathieke verhelderende post! Ik zal e.e.a. even op me laten inwerken. Ratio is uiteraard geweldig en dit forum is ervan vergeven, maar m.i. zijn niet alle onderwerpen emotieloos rationeel te behandelen.
Islam en emotie zijn sinds sept. 2001 nauw met elkaar verweven vrees ik. Dat mij dat irrationeel zou maken: So be it.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie