Zelfbeschikking.

[heeck]

En zolang je bepaalde baantje niet kunt krijgen als je bij je sollicitatie géén stropdas draagt, zie ik niet in waarom moslima's niet gewoon hun ding mogen doen.

Ik zou dit toch op religieuze lading willen toespelen.

@Roeland: https://comments.wordpress.com/2006/12/ ... hoofddoek/

Kan jij er wijs uit? Zie jij een rode draad? VINDEN de moslima's ZELF wat, of is het toch m.n. onderwerping aan Allah?

Dikkemick,

Op zich is het geen nieuw onderwerp. Ook niet op dit forum.
Eerder al heb ik toen voor mezelf alle mogelijke afwegingen afgeturft, inclusief de overgangen tussen wel/niet religieus.
Vooral ook omdat ik ooit pittig averechts reageerde op iemand die me vanonder/-achter een boerka met tralies aansprak.

Omdat je nu verduidelijkt wat ik al eerder vermoedde, namelijk dat je bij voorbaat struikelt over Allah-gerichte religieuze ladingen, viel ik al eerder over jouw weglaten van moslima's hun eigen meningen.

Via je browser zoeken op "moslima's mening hoofddoek" krijg je een veel groter verscheidenheiod dan je nu als voorbeeld van onbegrijpelijkheid aanhaalt.

Wie zelfbeschikking wil afleiden uit kledingkeuze en de meer of mindere sociale druk daarbij, die houdt practisch niets over.

Maria opende al "Gehoorzaamheid vs onderwerping" { viewtopic.php?f=44&t=17300#p547415 } om dat uit te spinnen.

Hier zou het dan kunnen gaan over de zelfbeschikking die je aan anderen toelaat?
En alleen kleding, of ook ander gedrag?

Roeland

[Maria]

Persoonlijk ga ik me steeds meer ergeren aan de hoofddoeken, juist door dit soort debatten. Hoe van levensbelang kan een stukje stof zijn?

Eerder las ik hier overheen.
Nu in dit stadium van de discussie over het niet kunnen accepteren door jou van antwoorden op jouw vragen, jouw eerste reactie nog eens doorlezend.

Hilarisch, wat je hier schrijft.

[dikkemick]

Hilarisch of niet, het is en blijft (landelijk) onderwerp van discussie.

Kijk, normaal gesproken zou iedereen mogen dragen wat hij/zij wil, ook religieuze kleding. Alleen naakt lopen op straat is volgens mij bij de wet verboden. Maar ik zou theoretisch (als man) in een lange rode avondjurk over straat moeten kunnen gaan. Zou ik in A'dam wonen, valt die niet eens op en zou dit dan ook geen probleem zijn.
Er zal ook geen avondvullend (De wereld draait door/Pauw en Witteman)-debat mee gevuld gaan worden, wat mensen in hun vrije tijd dragen.
Maar de burka, hoofddoek blijft toch veel stof doen opwaaien. Waarom? Ik betrap mezelf er nota bene op dat ik meer en meer intolerant word t.a.v. dit stukje hoofdbedekking. Kan ik dit keihard beargumenteren? Nee, natuurlijk niet. Ik haal er excuses bij om mijn standpunt hard te maken.
Het is wat ik al eerder zei: Je begint met een mening en verzint/zoekt er daarna diverse argumenten bij om die mening te ondersteunen.

Waar ik me b.v. nog steeds mateloos aan kan ergeren is het hoofddoekjes-issue in relatie met de politie. Een moslima die bij de politie wil, waar nu eenmaal een bepaald uniform bij hoort, die niet kan accepteren dat het doekje af moet. Dan lijkt wat mij betreft die doek van uitermate groot levensbelang.
En is DAT erg? Als je heel objectief bent: Nee. Ben ik objectief? Nee. Denk ik dat de moslima zich moet aanpassen: Ja. Is dat objectief? Een voorzichtig nee. Echter, als iedereen zijn/haar eigen draai aan uniformen gaat geven wordt het een bonte verscheidenheid van onherkenbare arbeidsgroepen.

Want wees eerlijk: Is het objectief rationeel erg als een bankbeambte volledig ingepakt in burka jou heel netjes en correct te woord staat? Nee natuurlijk niet! Maar wat willen wij (de meesten hier)? Wij willen de ogen zien. Maar is ogen zien van levensbelang om een deal bij een bank af te sluiten? Natuurlijk niet! Maar deze beste mensen dragen uit zelfbeschikking die burka.

Inmiddels ging dit ook niet meer over zelfbeschikking en ik twijfel dan als laatste ook nog steeds zeer of de dames de doekjes/burka's allemaal wel uit zelfbeschikking dragen. Als ik de koran er op nalees (zie citaat eerder), is er weinig sprake van zelfbeschikking (als ze oprecht koran-getrouw moslima zijn). Dat ze het zelf zelfbeschikking noemen kan ik me wat bij voorstellen.
Maar laat 1 ding duidelijk zijn: Het is mijn persoonlijke irrationele afkeer die hier wrschl. ter discussie staat. En ik ben me donders goed bewust dat dit irrationeel is. Jongelui met petjes achterstevoren op in auto's waar de ramen bijna uit trillen van de BASS van de "muziek" kan ik me ook vreselijk aan ergeren. Is net zo irrationeel als de ergernis m.b.t. de hoofddoek.

[dikkemick]

@Maria
Omdat ik mijn eigen teksten niet meer kan aanpassen/bewerken.
Ik bedoelde met 'juist door dit soort debatten' de debatten op TV en in de media, niet de discussie op dit platform. (Mocht je dit denken).

[dikkemick]

Etienne Vermeersch verwoord het zo:
Toch kan het ook hen niet onbekend zijn dat nu nog in veel islamlanden een bepaalde kleding met harde hand wordt opgelegd: zweepslagen in
Iran en Soedan; zwavelzuur in het gezicht in Algerije, geweerschoten in Kashmir, brutalisering in Afghanistan, Pakistan, enz. Die landen tonen
aan dat ‘baas over eigen hoofd’ zeker geen islamtraditie is.Het is bevreemdend en zelfs pijnlijk, dat solidariteit met de vrouwen die
vanwege hun kleding mishandeld werden en worden, onze moslima’s slechts weinig beroert. Rekening houdend met de boven vermelde diversiteit, is het dragen van de hidjab van het al Amiratype, met de nadruk op het bedekken van hals en hoofdhaar, zonder enige twijfel een uiting en dus een symbool van een fundamentalistische interpretatie van de koran en de sunnah: men verwijst telkens weer naar dezelfde verzen, met de uitleg die
vrouwonvriendelijke islamgeleerden er eeuwenlang aan gegeven hebben.Veel jonge moslima’s bij ons zijn zich van dat aspect niet bewust: men
heeft ze van kindsbeen af deze interpretatie als de normale voorgehouden

Kortom, het publiek opdringen van markante godsdienstige symbolen, in een maatschappij die daarvan afscheid had genomen, is de eigenlijke bron van het conflict;niet een plotse reactie van onverdraagzaamheid of ‘islamofobie’

Uiteraard sprak hij over Belgie. Punt 4 echter is interessant. "De hoofddoek, argumenten voor en tegen"

[Giovedico delle Fate]

Persoonlijk ga ik me steeds meer ergeren aan de hoofddoeken, juist door dit soort debatten. Hoe van levensbelang kan een stukje stof zijn?

Eerder las ik hier overheen.
Nu in dit stadium van de discussie over het niet kunnen accepteren door jou van antwoorden op jouw vragen, jouw eerste reactie nog eens doorlezend.

Hilarisch, wat je hier schrijft.

Koud stellen...

[Maria]

Persoonlijk ga ik me steeds meer ergeren aan de hoofddoeken, juist door dit soort debatten. Hoe van levensbelang kan een stukje stof zijn?

Ik vond niet, wat jij bedoelde te schrijven, hilarisch.
Maar exact alleen jouw uitspraak: "Hoe van levensbelang kan een stukje stof zijn?" direct na jouw "Persoonlijk ga ik me steeds meer ergeren aan de hoofddoeken"
Voor wie geldt nu jou "van levensbelang" zijnde ?

Maar nu ik toch weer aan het reageren ben: Wanneer ga jij nu eens onderscheid maken binnen je uitingen tussen de hoofddoek en de burka?

[dikkemick]

Waarom moet ik daar onderscheid in maken? Het blijft een stuk stof. Maak jij onderscheid voor wat betreft zelfbeschikking en de hoofddoek, burka, niqaab, hijaab of chador?

Een voorbeeld van zelfbeschikking. Voor de prijs hoef je het niet te laten.

[Petra]

Het enige bezwaar dat ik kan verzinnen tegen de islamitische hoofddoek is dat er waarschijnlijk,voor een deel, druk van uit de familie en culturele achtergrond is. Niet elk meisje in die cultuur zal de hoofddoek uit eigen wil dragen.

Ik kan zelfs geen enkel bezwaar verzinnen tegen een hoofddoek. Druk vanuit familie of cultuur ondervinden wij toch allemaal?
Mijn kinderen zullen vreemd opkijken wanneer ik een jurk aantrek. Misschien zelfs bezwaar maken. Er is ook druk vanuit mode.
Vrouwen hebben die stiletto hakken heus niet zelf bedacht. Waarom dragen zij schoeisel dat uitgesproken slecht is voor hun voeten? Omdat wij ze vertellen dat zoiets leuk staat. Willen vrouwen leuk gevonden worden? Tuurlijk! Zij hebben heel vaak een etuitje in hun handtas, met daarin een spiegeltje. Dat wordt een paar maal per dag geraadpleegd. Heb jij zo'n etuitje?

Heb je een officiële functie waarbij een uniform hoort zoals bij de politie, vind ik het zichtbaar dragen van religieuze kledingstukken of versierselen niet toegestaan.
Daar hoort wat mij betreft ook een typische moslim baard zonder snor bij.

Er is een klein praktisch probleem. Veel moslims hebben zowel een baard als een snor. Veel moslims hebben alleen een snor, en bij een aantal moslims ontbreekt zelfs iedere gezichtsbeharing. Het wordt ingewikkeld wanneer een hoofdcommissaris tegen een agent moet zeggen: "afscheren die baard, of er een snor bij laten groeien"...?

Ik loop geen kans om gestenigd te worden omdat ik m'n stiletto's niet aan wil!
Er is een verschil tussen een cultuur waarin er bepaalde normen en maatstaven gelden, die je naast je neer kan leggen. Of een cultuur waarin je geen zeggenschap hebt. Er gewoon niet bij horen of niet hip zijn is ook ff andere koek dan als 'vuile hoer' gezien te worden omdat je geen hoofddoek draagt.

En ja, ik heb het wel gevraagd. Aan meerdere vrouwen met doek.
Ik heb een verschil opgemerkt tussen generaties. Bv. Een oudere vrouw die uit Iran kwam en vertelde dat ze na de Sjah opeens een hoofddoek moest dragen buitenshuis. Ze was het er niet mee eens, maar ja, het moest.
Het lijkt alsof er een jongere generatie is die in NL is opgegroeid waarbij er aan de ene kant vrouwen zijn die er niet meer aan meedoen en aan de andere kant vrouwen die het juist wel doen. Als een soort hang naar hun 'roots' o.i.d. Zij noemen dat dan een vrije keus.
Ik betwijfel of die keus wel zo vrij is gezien de druk die er bij komt kijken.
Ze voelen zich naakt zonder hoofddoek. Heb ik ook voorbij horen komen, een vergelijking met de gedachte dat ik niet in een bikini over straat ga, of in je nakie. Zo voelt dat voor hen, was de uitleg.

[axxyanus]

Inmiddels ging dit ook niet meer over zelfbeschikking en ik twijfel dan als laatste ook nog steeds zeer of de dames de doekjes/burka's allemaal wel uit zelfbeschikking dragen. Als ik de koran er op nalees (zie citaat eerder), is er weinig sprake van zelfbeschikking (als ze oprecht koran-getrouw moslima zijn). Dat ze het zelf zelfbeschikking noemen kan ik me wat bij voorstellen.

Je bent hier de zaken door elkaar aan het halen. In onze maatschappij gunnen we de burgers heel wat vrijheid/zelfbeschikking. De burgers mogen van die maatschappelijke vrijheid gebruik maken om zich te onderwerpen aan religieuze voorschriften.

Als iemand die maatschappelijke vrijheid als invalshoek wil gebruiken om bepaalde zaken toe te laten, dan is het totaal naast de kwestie dat het vanuit een bepaalde religieuze interpretatie om verplichtingen gaat. Dan begin je theologie te mengen in een maatschappelijk debat. In onze maatschappij hebben gelovigen nog steeds de vrijheid om zelf te kiezen in welke mate ze die religieuze voorschriften volgen.

En ja ik ben er mij van bewust dat dat in de praktijk wel eens serieus wil tegenvallen maar ik denk dat eerst duidelijk moet zijn waar de theoretische/legale scheidslijnen liggen voor we over de problemen in de praktijk kunnen hebben.

[Giovedico delle Fate]

Hoe van levensbelang kan een stukje stof zijn?

Wat dacht je van een dikke winterjas voor de afgelopen weken? Of een petje tegen de zon? Een stuk verband om een grote wond?
Allemaal stukjes stof die van levensbelang kunnen zijn.

[Gershom]

Petra schreef

Ik betwijfel of die keus wel zo vrij is gezien de druk die er bij komt kijken.
Ze voelen zich naakt zonder hoofddoek. Heb ik ook voorbij horen komen, een vergelijking met de gedachte dat ik niet in een bikini over straat ga, of in je nakie. Zo voelt dat voor hen, was de uitleg.

De mate van druk die gevoeld wordt kan heel ver uiteenlopen. Zoals je zelf al opmerkt, ga je niet naakt over straat.
Daarbij kan je al verschil in druk vaststellen. A. de angst voor arrestatie. of B. Iemand heeft je al heel jong verteld dat naaktheid iets is om je voor te schamen. Een combinatie van beiden is ook mogelijk.
Uiteraard wordt je hier niet gestenigd wanneer je op rubber laarzen naar het concertgebouw gaat. Hoogstens vreemd aangekeken. Mensen worden niet graag vreemd aangekeken, dus doen zij elegante schoentjes aan. Dat is toegeven aan groeps- druk.
Milde druk, en best wel te weerstaan, maar het vergt enige moed.
Moslima's worden hier ook niet gestenigd als ze geen hoofddoek dragen. Afhankelijk van de thuis-situatie zal de één zware druk ervaren binnen haar familie. De ander lichte afkeuring of zelfs dat niet. Op straat door opgeschoten pubers voor hoer worden uitgescholden als je zonder hoofddoek loopt heb ik in Hilversum althans nog nooit gehoord, terwijl er toch genoeg vrouwen zonder hoofddoek lopen. Misschien is dat iets wat in de grote steden voorkomt.
Zo ben ik in Amsterdam eens in de tram uitgemaakt voor vuile rot jood, omdat ik een keppeltje droeg. Ik heb die man 'tot verbazing van mijn vriend' toen vijf gulden gegeven. Terwijl wij uitstapten vroeg mijn vriend of ik mesjogge was om die antisemiet vijf gulden te geven?? Ik zei toen: "Vriend, wij zijn geen van beiden erg sterk, en hebben geen indrukwekkend postuur. Dus geef ik hem vijf gulden.
Zal hij er er een gewoonte van maken...Komt hij op een dag heus wel een grote jood tegen....

[Henry II]

Het boeit mij persoonlijk niets als een vrouw een hoofddoek wil dragen. Maar als zij haar gehele gezicht bedekt voel ik mij als persoon beledigd. Dan vindt ze mij blijkbaar het niet waard om recht in de ogen te kijken. Als een vrouw mij niet de hand wil schudden, boeit mij dat persoonlijk ook niets. Als zij mij echter weigert te begroeten, dan voel ik mij persoonlijk beledigd. Dan ben ik blijkbaar minder waard voor haar. Als iemand met een hoofddoek op de pasfoto wil, dan heb je een internationaal probleem, omdat de oren er wettelijk op moeten staan. Dan nog boeit mij dat persoonlijk niets, geef dan een paspoort af zonder foto, maar vermeldt erbij dat dit geen wettelijk toegestaan ID zal zijn. Als iemand op zijn paspoort wil staan met een volledige burka, dan is dit ook geen wettelijk ID. Ik vraag me trouwens af hoe vrouwen uit Saöedie-Arabië op het paspoort staan. Als handbagage? Zonder foto is toch denk ik ook daar geen paspoort mogelijk. Ik zou best op mijn paspoort willen staan met een Vergiet op mijn hoofd, maar ook dan heb ik liever een wettelijk toegestaan document waarmee ik ook de grens over kan. Er zijn trouwens ook mensen in o.a. Nederland die geen nieuw paspoort of ID willen aanvragen, omdat daar een vingerafdruk op moet komen. In het boek Openbaringen staat iets over 'het teken van het Beest' en dat wordt uitgelegd op een manier waardoor zij dit weigeren. Valt dit dan onder dezelfde noemer als de hoofddoek? Wél hoofddoek, geen vingerafdruk? In beide gevallen misschien géén geldig reisdocument.

[Storm]

Of het eigen keus is, soms wel, soms misschien groepsdruk. Meer dan 20 jaar geleden zag je in Nederland veel minder moslima's met hoofddoeken en met burka's helemaal niet. Is het het aanscherpen van leefregels in de religie? Of een soort "ik ben er trots op dat ik moslima ben en dat wil ik laten zien''! Ook al zijn we Nederlanders maar onze afkomst verloochenen we niet.
Ik zag pas een documentaire over Nederlandse emigranten die naar Australië, Canada of Amerika verhuisden. In de staat Michigan zijn veel Nederlandse dorpen waar men samen ging klitten. Men bleef Nederlandse producten eten, ze bleven gereformeerder dan in Nederland, zou dat hier ook niet mee spelen? M.i kan; het verbind ons wel eens een grotere rol of een even grote rol spelen dan de religie.

Jammer dat er hier geen moslima mee discussieert.

Ik heb absoluut geen bezwaar tegen de hijab, zoals Gershom schrijft; jonge vrouwen staat het vaak prachtig, vooral als ze er nog een trend coat bij dragen, rode lippen, opgemaakte ogen en hoge hakken. Het laat mannen harten sneller kloppen dan dat ze zonder hoofddoek lopen. Of zouden ze dat stiekem weten?
Een burka is in onze Nederlandse samenleving een stap te ver. Tenminste als je een baan wilt, contacten wilt onderhouden buiten je eigen gemeenschap, maar daar zal m.i weinig van komen. Wanneer ik iemands gezicht niet zie, de uitdrukking niet, dan voel ik me daar niet prettig door. Het lijkt me dat hier religieuze druk en 'onderwerping' een grotere rol speelt.

[Gershom]

Het boeit mij persoonlijk niets als een vrouw een hoofddoek wil dragen. Maar als zij haar gehele gezicht bedekt voel ik mij als persoon beledigd. Dan vindt ze mij blijkbaar het niet waard om recht in de ogen te kijken.

Ik kwam vroeger wel eens bij orthodox Turkse mensen om foto's te maken. De vrouwen waren gesluierd en verbleven in de keuken. De heer des huizes stond mij te woord. De mensen waren heel gastvrij, want in de keuken maakten zij allerhande lekkere hapjes voor ons klaar. Het was echter de gewoonte uit hun woonplaats dat maakte dat vrouwen in een andere ruimte verbleven dan (vreemde) mannen. Ik vind dat niet beledigend. Ik accepteer het. Hun huis...hun regels.

Als een vrouw mij niet de hand wil schudden, boeit mij dat persoonlijk ook niets. Als zij mij echter weigert te begroeten, dan voel ik mij persoonlijk beledigd. Dan ben ik blijkbaar minder waard voor haar.

Het is mijn gewoonte iedereen die ik tegenkom te groeten. Dat is iets van het platteland. In de grote stad doet men dat veel minder. Wanneer men mij niet terug groet vat ik dat niet op als een belediging. Want waarom zou iemand die mij niet kent, mij willen beledigen?
Wat ik wel zeer hinderlijk vind is de overdreven begroeting in ons land. Ik meen dat het is komen overwaaien uit het zuiden van ons land. Daar begroet men elkaar met drie kussen, en kijkt daarbij alsof dat heel gewoon is...?
Ik vind dat zoiets valt onder ongewenste intimiteiten, en ben iedere keer geneigd daarvan aangifte te doen bij de politie.
Gadverdegadverdamme!! Ik ben bereid iemand de hand te schudden, maar dan heb je tevens de grens bereikt. Verder ga ik niet, en ik deins geschrokken achteruit wanneer wildvreemden plotseling aanstalten maken mij te omhelzen.
Anderen kunnen zich echter door mijn geste beledigd voelen. Dat is dan jammer.