Zelfbeschikking.

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7707
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Zelfbeschikking.

Bericht door axxyanus » 21 mar 2018 13:36

In de standaard van 6 maart 2018 (ook te lezen op zijn website) pro­beert Ignaas Devisch het hoofd­doekendebat van­uit een andere in­vals­hoek be­kij­ken: Het recht op li­chame­lijke zelf­­beschik­king. Maar hoe hij die invals­hoek be­na­dert, lijkt meer pro­ble­men op te roepen dan het op­lost. Neem het vol­gende voor­beeld:
Ignaas Devish schreef:Een hoofd­doek kan dus óók het sym­bool zijn van kri­tisch denk­ver­mo­gen en een sterke over­tui­ging. Dan gaat het om een diepe, exis­­ten­tiële aan­­ge­­le­gen­heid die in niets te ver­ge­lij­ken valt met een ver­giet op je hoofd.
Ik heb twee pro­ble­men met het bo­ven­staan­de.
  1. Als het uit­gangs­punt li­chame­lijke zelf­beschik­king is, dan is het van geen en­kel be­lang of een hoofd­doek --- of waar­mee iemand zich ook wil tooien --- een sym­­bool kan zijn van kri­­tisch denk­vermogen. De li­chame­lijk zelf­beschikking is niet be­perkt tot wat sym­bool kan zijn van kri­tisch denk­ver­mo­gen en een ster­ke over­tui­ging.
  2. De aan­name dat een ver­giet blijk­baar niet het sym­bool van kri­tisch denk­ver­mo­gen en een sterke over­tui­ging kan zijn. Het is dit soort den­ken waar­bij à priori tra­di­tio­nele sym­bo­len se­ri­eus ge­no­men wor­den en nieuwe sym­bo­len niet die er­toe leidt dat de vrij­heid van re­li­gie maar al te vaak wordt in­ge­vuld als een groeps­recht i.p.v. als een in­di­vi­du­eel men­sen­recht waar­door het in de prak­tijk maar al te vaak neer­komt op voor­rechten voor ge­lo­vi­gen i.p.v. op ge­lijke rech­ten voor iedereen.
Een an­der pro­bleem in zijn bij­dra­ge is dat zo­wat elke be­spre­king over de be­per­kin­gen van die zelf­beschik­king ontbreekt; zoals om een dui­de­lijk voorbeeld te geven een po­li­tie­agent in fun­ctie. Een po­li­tie­agent in fun­ctie draagt nor­maal ge­zien een uni­form, waar­door zijn li­chame­lijke zelf­be­schik­king wat betreft hoe hij zich kleed, danig in­ge­perkt is. Nie­mand stelt over het al­ge­meen dit soort be­per­kin­gen in vraag, met als zowat de enige uit­zon­de­ring: De hoofd­doek.

Toen bv de helm ook ver­plicht werd voor de snor­fiets, hebben een aan­tal Sikhs daar­te­gen ge­pro­tes­teerd omdat, door hun re­li­gieu­ze ver­plich­ting om een tul­band te dra­gen, het voor hen on­mo­ge­lijk was om een helm te dragen. Nie­mand is toen voor de vrij­heid van re­li­gie van de Sikhs op­ge­ko­men om voor hen een uit­zon­de­ring te ei­sen. Zo­wat ieder­een vond het blijk­baar van­­zelf­­spre­kend dat wan­neer er voor­waarden zijn voor be­paalde ac­ti­vi­tei­ten, zo­als een helm om met een snor­fiets te rijden, en iemand van­wege re­li­gieuze ver­plich­tingen niet kan vol­doen aan die voor­waar­den, dat het ge­volg dan is dat die per­soon geen toe­gang heeft tot die ac­ti­vi­tei­ten. Maar als het dra­gen van een hoofd­doek het ie­mand on­mo­ge­lijk maakt om aan de voor­waar­den te vol­doen waar ieder­een aan moet vol­doen, dan wordt dat snel als een be­per­king van de re­li­gieuze vrij­heid van mos­lim­vrouwen ge­ka­derd.

Nu neem ik best aan dat in een aan­tal ge­val­len der­ge­lijke voor­waar­den in het le­ven ge­roe­pen wer­den met als doel mos­lim­vrou­wen te we­ren en dus moet er een mo­ge­lijk­heid zijn om der­ge­lijke voor­waar­den aan te vech­ten. Maar als die voor­waar­den suc­ces­vol wer­den aan­ge­voch­ten dan moet wat mij betreft het re­sul­taat zijn dat de voor­waar­den in hun geheel verdwijnen en niet dat er een uit­zon­de­ring komt voor de hoofd­doek. Het lijkt me niet te ver­de­di­gen dat mos­lim­vrou­wen de enig­en zijn die de keu­ze krij­gen om wel of niet iets op hun hoofd te zet­ten. Toch niet van­uit de invals­hoek van li­cha­me­lijke zelf­be­schik­king. Of we dan ook moe­ten toe­la­ten dat men een ver­giet op zijn hoofd mag zetten wil ik nog even in het mid­den la­ten. Ik kan be­grij­pen als men wil voor­ko­men dat men­sen in dienst er­uit zien als­of ze van een car­na­vals­feestje ge­ko­men zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 15:06

Ik krijg het idee dat dit (het hoofddoeken debat) niet zomaar binnenkort beslecht zal worden. Het argument van Devisch slaat uiteraard kant noch wal. Ik kan mijn hele gezicht wel onder tatoeëren (een vergiet erbij opzetten) en dit heel intelligent gaan toeschrijven/motiveren op kritisch denkvermogen. Kul! Het is een ordinaire poging om dit religieuze symbool, dat blijkbaar van levensbelang is voor moslima's, te billijken.

Iets dragen (kleding) blijft uiteraard een kwestie van zelfbeschikking, maar dan graag die regel zonder uitzondering.
Mochten ze ooit op het lumineuze idee komen, alleen religieuze kleding te gaan verbieden, dan is de hoofddoek uiteraard niet religieus van aard meer.
Ik zal te recht door zee zijn, maar wet is wet. Als in dit democratisch land verplicht wordt een helm te dragen op de brommer, dan dragen ook Sikhs een helm. Of ze rijden geen brommer!
Als in dit land verboden wordt met hoofddoek over straat te gaan, dan geldt deze wet ook voor moslima's. Een verbod op een vergiet zie ik dan weer zo snel niet komen. En ook een verbod op hoofddeksels zal er niet snel zijn. En DUS is dan de hoofddoek gewoon een hoofddeksel. Uitvluchten genoeg.

Want: als ik naar een oosters land ga en ik wordt verplicht een kaftan te dragen, dan hijs ik mij in een kaftan. Op dat moment heb ik geen zelfbeschikking. Dan geldt het recht van de meeste stemmen en de normen en waarden in dat land.

Persoonlijk ga ik me steeds meer ergeren aan de hoofddoeken, juist door dit soort debatten. Hoe van levensbelang kan een stukje stof zijn?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 825
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Mullog » 21 mar 2018 15:15

Ik zie de relatie tussen lichamelijke zelfbeschikking en een hoofddoek niet zo. Als ik aan lichamelijke zelfbeschikking denk dan denk ik aan mijn recht om mij van kop tot teen vol te laten tatoeëren of met een blauw groene hanenkam als kapsel rond te gaan lopen. Een hoofddoek doet niks met mijn lichaam.

Hoe men zich kleed is een ieders keuze. Er zijn er voor wie de heersende mode net zo’n keurslijf is als de kledingvoorschriften van religies. Persoonlijk vind ik alles best zolang ik iemands gezicht maar kan zien. Overigens zit er in dat verband wel een verschil tussen een hoofddoek vanuit de islam en een vergiet vanuit het pastafarisme. De eerste zie ik als een uiting van onderwerping de tweede als een daad van protest.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 15:26

Mullog schreef:
21 mar 2018 15:15
Een hoofddoek doet niks met mijn lichaam.
Het bedekt er een deel van.
En zoals je later ook aangeeft, een te groot deel bedekken geniet niet de voorkeur in dit land.
Maar het is uiteraard niet zozeer het wel of niet bedekken van delen van de huid, de hoofddoek is meer. En dat straalt er meer en meer vanaf, omdat er zoveel over gesproken wordt. Objectief gezien zou het geen klap mogen uitmaken of mensen wel of niet een petje achterstevoren/doek/vergiet dragen, maar helaas schuilt er achter die hoofddoek meer. Iets waar "wij" ons niet in kunnen vinden omdat het voor "ons" staat voor vrouwenonderdrukking of belediging(!). Zo mogen bepaalde mensen zich rond 5 dec. niet zwart meer schminken. Lijkt mij een kwestie van zelfbeschikking!
Echter, moslima's moeten die haren bedekken omdat "wij mannen" anders onze handen niet thuis zouden kunnen houden. Het zou zonder hoofddoek allemaal te verleidelijk (en goddeloos) zijn. Dat beledigt mij als westerse man wel behoorlijk.

Nog geen moslima die mij exact uit de doeken heeft gedaan waarom ze de hoofddoek draagt, dus wellicht zit ik er helemaal naast.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9228
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door heeck » 21 mar 2018 15:43

“Dikkemick” schreef:Nog geen moslima die mij exact uit de doeken heeft gedaan waarom ze de hoofddoek draagt, dus wellicht zit ik er helemaal naast.
Er bewust naast zitten is dan toch wel een erg luie houding, want het barst van dergelijke elkaar best overlappende verklaringen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 16:08

heeck schreef:
21 mar 2018 15:43
“Dikkemick” schreef:Nog geen moslima die mij exact uit de doeken heeft gedaan waarom ze de hoofddoek draagt, dus wellicht zit ik er helemaal naast.
Er bewust naast zitten is dan toch wel een erg luie houding, want het barst van dergelijke elkaar best overlappende verklaringen.

Roeland
En allen wijzen in de richting van ZELF-beschikking? (zie privé bericht i.v.m. off topic raken)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9228
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door heeck » 21 mar 2018 17:01

dikkemick schreef:
21 mar 2018 16:08
heeck schreef:
21 mar 2018 15:43
“Dikkemick” schreef:Nog geen moslima die mij exact uit de doeken heeft gedaan waarom ze de hoofddoek draagt, dus wellicht zit ik er helemaal naast.
Er bewust naast zitten is dan toch wel een erg luie houding, want het barst van dergelijke elkaar best overlappende verklaringen.

Roeland
En allen wijzen in de richting van ZELF-beschikking? (zie privé bericht i.v.m. off topic raken)
Dat bericht heb ik wel gelezen, maar het is bijzonder ON-topic dat je je niet wilt informeren omtrent wat moslima's zelf vinden..

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Giovedico delle Fate » 21 mar 2018 17:51

Volgens mij hangen de regels in dit land aan elkaar van uitzonderingen. En de uitzonderingen die we accepteren (meer specifiek in dit debat) zijn specifiek toegespitst op de in ons land (in redelijke mate) aanwezige uitzonderingsbehoeftigen (mooi nieuw woord, toch?).

Waarom is het OK wanneer we een uitzondering maken voor priesters, als we het verder doorgaans niet accepteren dat mannen in een jurk rondlopen? Antwoord: omdat er nogal wat priesters (een uitstervend ras) in onze samenleving rondlopen en wij hebben geleerd te accepteren dat bepaalde groepen zich óók doormiddel van hun kledij wensen te onderscheiden.
In dat licht bezien zie ik geen directe grond om moslima's (nog geen uitstervend ras), waarvan er heel wat in onze samenleving rondlopen, niet dezelfde uitzonderingspositie te gunnen als priesters.
En wat te denken van mannen met stropdassen? Dat is ook een 'ondersoort'. En zolang je bepaalde baantje niet kunt krijgen als je bij je sollicitatie géén stropdas draagt, zie ik niet in waarom moslima's niet gewoon hun ding mogen doen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 18:26

Giovedico delle Fate schreef:
21 mar 2018 17:51
En zolang je bepaalde baantje niet kunt krijgen als je bij je sollicitatie géén stropdas draagt, zie ik niet in waarom moslima's niet gewoon hun ding mogen doen.
Ik zou dit toch op religieuze lading willen toespelen.

@Roeland: https://comments.wordpress.com/2006/12/ ... hoofddoek/

Kan jij er wijs uit? Zie jij een rode draad? VINDEN de moslima's ZELF wat, of is het toch m.n. onderwerping aan Allah?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13880
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Maria » 21 mar 2018 18:59

dikkemick schreef:
21 mar 2018 18:26
Kan jij er wijs uit? Zie jij een rode draad? VINDEN de moslima's ZELF wat, of is het toch m.n. onderwerping aan Allah?
Niet teveel invullen als je vragen stelt, om iets te weten te komen DM.
Dat zijn je eigen projecties.

Gewoon luisteren naar hun ja of nee, als je hen iets vraagt.
Ik ga toch ook niet constant jouw je mening in twijfel trekken, omdat je misschien niet zelf kunt bepalen wat jouw menig is?

Je doet hetzelfde als de mannelijke fundamentele christenen en moslims doen.
Vrouwen kunnen geen eigen mening hebben, want zij worden teveel bepaald door hun gevoel en door hun afhankelijkheidspositie, omdat zij de kinderen moeten dragen voordat ze geboren worden en ook daarna en de man wil zeggen waarnaar toe. 8*)
Zo blijven de vrouwen in een afhankelijkheidspositie, omdat ze met al die meningen van de mannen om haar heen moeten leren omgaan.
Wanneer ga jij hen hun recht op een eigen mening geven?

Als je echt eerlijk een open vraag stelt en het antwoord accepteert en dan vraagt om het waarom; zonder maar ook iets te insinueren.
Dan krijg je ook een eerlijk antwoord terug.
Of omdat ze dat zelf gelooft of omdat ze het doet voor de lieve vrede in haar gezin.
En dat antwoord zul je dan gewoon moeten accepteren als haar eigen mening.

Alle andere keren dat jij komt met retorische vragen en al een voormening wordt je gewoon niet vertrouwd op je blauwe ogen. :D
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 19:56

WIE geeft mij dan het antwoord? Via de site kom ik er niet uit en jullie zijn in dit opzicht ook niet echt verhelderend.
M.a.w: Schiet maar!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Fish » 21 mar 2018 20:12

Het enige bezwaar dat ik kan verzinnen tegen de islamitische hoofddoek is dat er waarschijnlijk,voor een deel, druk van uit de familie en culturele achtergrond is. Niet elk meisje in die cultuur zal de hoofddoek uit eigen wil dragen.
Heb je een officiële functie waarbij een uniform hoort zoals bij de politie, vind ik het zichtbaar dragen van religieuze kledingstukken of versierselen niet toegestaan.
Daar hoort wat mij betreft ook een typische moslim baard zonder snor bij.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13880
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Maria » 21 mar 2018 20:17

dikkemick schreef:
21 mar 2018 19:56
WIE geeft mij dan het antwoord? Via de site kom ik er niet uit en jullie zijn in dit opzicht ook niet echt verhelderend.
M.a.w: Schiet maar!
Sorry.......ik heb mijn kruit verschoten.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door dikkemick » 21 mar 2018 20:25

Maria schreef:
21 mar 2018 20:17
dikkemick schreef:
21 mar 2018 19:56
WIE geeft mij dan het antwoord? Via de site kom ik er niet uit en jullie zijn in dit opzicht ook niet echt verhelderend.
M.a.w: Schiet maar!
Sorry.......ik heb mijn kruit verschoten.
Dat is dan jammer. Ook Fish vraagt het zich af:
Het enige bezwaar dat ik kan verzinnen tegen de islamitische hoofddoek is dat er waarschijnlijk,voor een deel, druk van uit de familie en culturele achtergrond is. Niet elk meisje in die cultuur zal de hoofddoek uit eigen wil dragen.
We weten het niet!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13880
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking.

Bericht door Maria » 21 mar 2018 20:37

dikkemick schreef:
21 mar 2018 18:26
@Roeland: https://comments.wordpress.com/2006/12/ ... hoofddoek/

Kan jij er wijs uit? Zie jij een rode draad? VINDEN de moslima's ZELF wat, of is het toch m.n. onderwerping aan Allah?
Jij komt hiermee aan.
Een heleboel antwoorden van de vrouwen zelf.

Daar heb ik je op geantwoord.
Vreemd dat je daar niets mee kunt, maar wel tekenend voor hoe je al jaren aan het vragen bent en nog steeds niet de antwoorden accepteert die je gegeven worden.

En natuurlijk heeft Fish hier gelijk.
Hij zegt hier immers dat niet elke meisje hetzelfde antwoord zal geven?
De één zal het vrijwillig doen en de ander omdat het thuis verplicht was en weer een ander omdat het sociaal verplicht is.
Degenen die deze redenen niet geven dragen dus ook geen hoofddoek.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie