Archaïsch geheugen

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Sibrandi
Geregelde verschijning
Berichten: 75
Lid geworden op: 10 mei 2016 16:11

Archaïsch geheugen

Bericht door Sibrandi » 29 okt 2016 10:43

Er is, bij mijn weten, geen bewijs gevonden dat de mens over een archaïsch en de mensheid over een collectief geheugen beschikt, toch zou het niet verwonderlijk zijn als dat ooit kan worden aangetoond of waarschijnlijk gemaakt en de directe vraag daarop zal dan zijn tot hoever dat geheugen teruggaat. Freud maakte gewag van "archaic heritage" en ook andere geleerden maken daar op aanduidigen maar een bewijs ontbreekt. Laten we het anders formuleren, er zijn signalen die er op kunnen duiden dat de mens het verleden in zijn DNA molecure meedraagt en daarop in bepaalde situaties onbewust reageert. Volgens de moderne opvattingen van de psychologie zijn de menselijke emoties en sentimenten langs een evolutioniar proces gerijpt en psychologen hebben vastgesteld dat ooit in het geestelijk leven van de mensheid archetypen ( Jung )als draken, demonen, reuzen, dwergen, spoken, kobolden, heksen, magiërs, saters en nog vele anderen een rol hebben gespeeld. Onheilspellende schaduwen die mogelijk nog steeds in onze geest verscholen zijn. Iedere cultuur had zijn eigen archetypen en wellicht verklaart dát waarom éénzelfde thema door iedere cultuur anders wordt beoordeeld. De verschillen in beleving van de Islam en het Christendom zijn minder groot dan de aanhangers zelf denken. Islam en Christendom zijn derivaten van het Jodendom, de in de heilige boeken genoemde personen zijn zeer indentiek aan elkaar maar hebben soms andere namen. De boeken vertellen over hetzelfde verleden, geven aan hoe geleefd moet worden, verstrekken leefregels - inderdaad met verschillen - en dreigen met hel en verdoemenis als de gelovige niet gehoorzaam is aan het gebod. Ook het doel van het gebed is in alle drie geloven identiek, de gelovige blijft door frequent gebed geconditioneerd en dus voor de priester goed bereikbaar. Menig opstandig gelovige of hardnekkig vrijdenker heeft uiteindelijk moeten buigen voor de soutane van de priester. De verschillen tussen Christendom en de Islam worden veroorzaakt door tijd en ontwikkeling en niet veel anders. Maar hoe valt nu aan te tonen dat ervaringen opgedaan in het verleden , soms verre verleden, het gedrag van de massa in contemporaine zaken zodanig heeft beinvloed dat het verband min of meer voor de hand ligt. Dat wordt moeilijk maar een poging daartoe kan wellicht iets verduidelijken.
Om dicht bij huis te blijven kunnen wij ons afvragen in hoeverre het verre verleden van Nederland een rol speelt bij een hedendaagse discussie over waterbeheer. Toen na de ijstijd de wateren rondom ons hoger werden en de bewoners van de Doggersbank op zoek moesten naar drogere gebieden kwam een gedeelte van hen in het huidige Friesland en Groningen terecht alwaar terpen en wierden werden gebouwd om droge voeten te houden. In latere perioden, toen de techniek het toeliet werden gemalen gebouwd, dijken aangelegd, polders drooggelegd kortom een actrief waterbeleid gevoerd, vooral in de Hollandse graafschappen. Ten tijde van de befaamde Floris V - der keerlen God - 14e eeuw, beschikte het Westland al over hoogheemraden en dijkgraven met vergaande bevoegdheden om dorpelingen bij dijkaanleg en herstel aan het werk te zetten. In hoeverre lopen wij, de huidge generatie nog altijd met dat complex rond ? En niet alleen de watersnoodramp in '53 in Zeeland* maar de grote rampen daarvoor , Elisabethvloed, Verdronken Land van Saeftinge , spreken nog steeds tot de verbeelding. Wanneer geld vrijgemaakt moet worden in het staatsbudget voor welk plan dan ook onstaan meestal verhitte discussies onder politici die de sentimenten en stromingen in de samenleving vertegenwoordigen, maar als het om premature dijk- en kustbeveiliging gaat is er doorgaans nauwelijks sprake van oppositie. Is hier sprake van beinvloeding door het collectief geheugen, de waarschijnlijkheid is groot.

* De ramp gebeurde onverwacht op een Zaterdagnacht, toch kwam een gigantische en perfect gecoordineerde reddingsactie binnen enkele uren op volle kracht tot stand met totale medewerking van de radio-omroepen die meteen werkberichten begonnen door te geven.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12256
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Archaïsch geheugen

Bericht door Maria » 29 okt 2016 12:23

Er is, bij mijn weten, geen bewijs gevonden dat de mens over een archaïsch en de mensheid over een collectief geheugen beschikt, toch zou het niet verwonderlijk zijn als dat ooit kan worden aangetoond of waarschijnlijk gemaakt en de directe vraag daarop zal dan zijn tot hoever dat geheugen teruggaat.
Ik denk dat je eerst duidelijk moet hebben wat je onder deze termen verstaat.

- De archetypen vlg. Jung bevatten geen exacte gegevens, maar zijn de reacties op prikkels van buitenaf van de verschillende menstypen.
Mensen denken, selecteren en reageren ieder naar hun aard, hun natuur en naar het leerproces wat ze persoonlijk hebben doorgemaakt.
De theorieën van Jung zijn nog steeds waardevol als studiemateriaal, maar er wordt al lang niet als basis gezien van het menselijke geheugen en niet meer door de psychologie in het algemeen van uitgegaan.

- Onderdelen van een collectief geheugen zijn vastgelegd in de geschiedenis, hetzij door beelden hetzij door beelden.
En werken bewust of onbewust door in de mens die er kennis mee maakt.
Dit geheugen is niet aangeboren of overerfelijk, zoals wel eens wordt gespeculeerd.
Wordt een kind in een totaal andere gemeenschap geplaatst en opgevoed, zoals bij adoptie, dan zal het zich niets herinneren van de cultuur waaruit het is geboren.

Dit laatste in tegenstelling tot veel van de dingen, die dieren eigen is.
Zoals welk voedsel geschikt is en wat niet.
Welke bes voor een bepaald dier giftig en welke goed voedsel is.
En wat vijanden zijn en wat vrienden.
Zo geven dieren hun "weten" door aan hun nageslacht, zonder dat ze dat hen in de praktijk gedurende hun leven onderwezen krijgen.
En dat wil ook nog wel eens evolueren, soms verbazend snel.
Dat is nog altijd een mysterie voor de wetenschap.

Bij de mens is zo'n soort aangeboren collectief geheugen, soms onderdeel van instinctief weten genoemd, absoluut afwezig.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Sibrandi
Geregelde verschijning
Berichten: 75
Lid geworden op: 10 mei 2016 16:11

Re: Archaïsch geheugen

Bericht door Sibrandi » 30 okt 2016 11:00

Citaat ..........." Wordt een kind in een totaal andere gemeenschap geplaatst en opgevoed, zoals bij adoptie, dan zal het zich niets herinneren van de cultuur waaruit het is geboren"........
Je reactie lijkt me deskundig maar de twijfel blijft. Ik kijk al jaren naar " Spoorloos " KRO tv waarin Derk Bolt ouders probeert op te zoeken van kinderen die, op soms zeer jonge leeftijd, geadopterd zijn uit landen met andere culturen. Ook al is het Nederlandse nest nog zo warm, hebben de geadopteerde kinderen inmiddels zelf een gezin met Nederlandse partner, ook al hebben zij geen reden zich ergens over te beklagen enz enz. steeds weer blijkt dat " er iets weg is ", een moeilijk te beschrijven gevoel van gemis dat zich openbaart tijdens de volwassenwording en dat niet zomaar aangevuld kan worden door de goede levensomstandigheden in Nederland. Er is meer tussen hemel en aarde dan logica.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12256
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Archaïsch geheugen

Bericht door Maria » 30 okt 2016 11:35

Essentieel is in dit geval:
Heeft men er weet van?
Sibrandi schreef:op te zoeken van kinderen die, op soms zeer jonge leeftijd, geadopterd zijn uit landen met andere culturen.
Veel van deze kinderen zijn vanwege hun huidskleur overduidelijk altijd al "anders" geweest binnen het familieverband.
Ook al is hun dat nooit aangerekend geweest binnen de liefdevolle omgang, zij weten en ervaren dat al een leven lang.

Waar men naar zoekt zijn de "roots" als men het gevoel heeft niet te passen in de gemeenschap waarin men leeft.
Dat kan bij allerhande gevoelens zijn, maar vooral bij een eenzaam, of ontheemd gevoel.
Een gevoel van niet aan te sluiten bij je eigen thuis.
De periode tussen het zich verregaand losmaken van de opvoeders en voordat de eigen weg is gevonden.
En wie heeft dat nooit gehad en hoe leren we daarmee om te gaan?

Zeker ook als er verder op rationele gronden die je opnoemt niets valt te klagen, is het moeilijk je een "buitenstaander" te weten.
Op welk vlak dan ook.

- Een geadopteerde, die zijn roots niet kent, zal ze missen in moeilijke perioden van zijn leven.
Dat kan de vroege volwassenheid zijn, omdat dit een periode in ieders leven is, waarin men vaak grote veranderingen in de belevingswereld ervaart en ook zit met andere soorten levensvragen.
- Een geadopteerde, die ze wel altijd al kende heeft dat in veel mindere mate.
- Een geadopteerde die het niet weet, heeft dit niet.

Daarbij, een kind wat op jonge leeftijd zijn ouders heeft verloren, ze dus wel heeft gekend, zal ook altijd zich afvragen hoe zijn verdere leven zich zou hebben ontwikkeld, als hij ze wel altijd had meegemaakt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Archaïsch geheugen

Bericht door Gershom » 31 okt 2016 16:15

Maria schreef:Essentieel is in dit geval:
Heeft men er weet van?
Een geadopteerde, die zijn roots niet kent, zal ze missen in moeilijke perioden van zijn leven.
Ik kende als geadopteerde mijn oorsprong niet. Mijn adoptief ouders zag ik zoals als ieder kind zijn ouders ziet
Dat kan de vroege volwassenheid zijn, omdat dit een periode in ieders leven is, waarin men vaak grote veranderingen in de belevingswereld ervaart en ook zit met andere soorten levensvragen.
- Een geadopteerde, die ze wel altijd al kende heeft dat in veel mindere mate.
- Een geadopteerde die het niet weet, heeft dit niet.
Er is bij mij in de vroege jeugd nooit sprake geweest van een "weten" zelfs niet van twijfel.
Het waren schokken van herkenning, van zaken die ik niet had kunnen kennen. Maar desondanks vertrouwd aandeden, en waar ik belangstelling voor kreeg. Een flard muziek...een blik van iemand...een uitspraak met een bepaalde intonatie...Een onverklaarbare ontvankelijkheid voor zaken waar jonge kinderen zich doorgaans niet mee bezighouden.
Ik kan onmogelijk met zekerheid aantonen dat er iets in mijn geheugen was vastgelegd dat mij wat anders maakte dan andere kinderen. Of dat ik gewoon een beetje een raar kind was. Dat laatste heb ik wel lange tijd gedacht.
Daarbij, een kind wat op jonge leeftijd zijn ouders heeft verloren, ze dus wel heeft gekend, zal ook altijd zich afvragen hoe zijn verdere leven zich zou hebben ontwikkeld, als hij ze wel altijd had meegemaakt
.
Ik heb mijn biologische nooit meegemaakt, maar toen ik eenmaal wist dat ik andere ouder heb gehad, heb ik mijzelf nooit afgevraagd of mijn leven dan anders zou zijn verlopen. Ik leefde mijn eigen leven, en was daar tevreden mee.
Dat is nu nog zo.

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Archaïsch geheugen

Bericht door Gershom » 31 okt 2016 16:56

Maria schreef;
Onderdelen van een collectief geheugen zijn vastgelegd in de geschiedenis, hetzij door beelden hetzij door beelden.
En werken bewust of onbewust door in de mens die er kennis mee maakt.
Dit geheugen is niet aangeboren of overerfelijk, zoals wel eens wordt gespeculeerd.
Wordt een kind in een totaal andere gemeenschap geplaatst en opgevoed, zoals bij adoptie, dan zal het zich niets herinneren van de cultuur waaruit het is geboren.
Culturele verworvenheden worden doorgaans bij mens en dier niet in het geheugen vastgelegd. Ik weet te weinig van antropologie om te kunnen zeggen of dit altijd opgaat. Wanneer ik denk aan lang geïsoleerd levende volksstammen zoals het Yanomami-volk of de pygmeeën, dan vraag ik mij af of zij een geheugen hebben dat andere dingen heeft vastgelegd dan bij ons het geval is. Deze mensen hebben zich niet vermengd met andere culturen en zullen wellicht dingen erven die voor hen van het grootste belang zijn, maar bij ons verloren zijn gegaan of zich nooit hebben ontwikkeld
Dit laatste in tegenstelling tot veel van de dingen, die dieren eigen is.
Zoals welk voedsel geschikt is en wat niet.
Er zijn dieren die dat ook niet weten. Ratten b.v. doen een gok. Bij vreemd voedsel is er een voorproever die het eerst van het onbekende voedsel eet. De rest van de kolonie raakt het voedsel niet aan. Pas als de voorproever na een bepaalde tijd geen ziekteverschijnselen vertoont gaat de troep ook eten
Welke bes voor een bepaald dier giftig en welke goed voedsel is.
Mensen eten ook niet zomaar wat totaal vreemd is, maar soms wel. Dat is bij dieren niet anders
En wat vijanden zijn en wat vrienden.
Dat weten mensen en dieren allebei niet. De veilige weg is wantrouw alles wat vreemd is. Maar hoe hoger het sociale leven is ontwikkeld, des te sneller gaat men het onbekende onderzoeken. Pas na onderzoek kent men het verschil tussen vriend en vijand
Zo geven dieren hun "weten" door aan hun nageslacht, zonder dat ze dat hen in de praktijk gedurende hun leven onderwezen krijgen.
Kraaien krijgen van hun ouders verkeersles. Zij weten (nog) niet dat auto's gevaarlijk kunnen zijn, en leren van de ouders dat gevaar te onderkennen.
Bij de mens is zo'n soort aangeboren collectief geheugen, soms onderdeel van instinctief weten genoemd, absoluut afwezig
Ik betwijfel deze heel algemene en absolute uitspraak

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12256
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Archaïsch geheugen

Bericht door Maria » 31 okt 2016 18:57

Gershom schreef:
Bij de mens is zo'n soort aangeboren collectief geheugen, soms onderdeel van instinctief weten genoemd, absoluut afwezig
Ik betwijfel deze heel algemene en absolute uitspraak
Deze laatste opmerking is terecht.
In die zin, dat ik het ook niet zo absoluut zou moeten stellen.
Wat dat betreft steek ik mijn hand in eigen boezem.

Verder:
Als er iets bedacht of gesteld wordt, dan moet dat ook aangetoond kunnen worden.
Wat bekend is bij mensen hierover kan ook anders uitgelegd worden, dan dat het zuiver erfelijk zou zijn.
Wat niet bekend is zou dat misschien worden bij nader onderzoek.
Of niet...

Ik zou dat ook graag aangetoond zien.
Ik ben er heel nieuwsgierig naar, daar het bij dieren wel aanwezig is.
Een vogel, die solitair leeft en die in het voorjaar zijn levenslicht heeft gezien, heeft niet van zijn groep geleerd welke bes hij niet moet eten.
Zouden ze alles experimenteel moeten leren, dan zouden er heel veel ziek worden en ook heel veel eraan dood gaan.
Maar zeker zijn wat dat betreft dieren, die in groepsverband leven anders.
Veel soorten zouden in hun eentje niet overleven, als zij niet dat groepsverband hadden om van te leren.
Zo ook dieren, die zich ontwikkelen door broedzorg en ook als jongere nog "meelopen".
Zo ook de mens.

Je kunt niet iets in het algemeen stellen of aantonen door anekdoten.
Het zijn bij deze onderwerpen niet de anekdoten, al dan niet uitzonderingen, die de regel maken of kunnen ontkrachten.

Misschien zou jij een voorbeeld kunnen zijn voor mensen bij wie men onderzoek zou kunnen doen.
Wat jouw gevoelens betreft van een vreemdeling te zijn en herkenning te vinden op bepaalde momenten is bijzonder.
Maar niet uniek.
Ook ik had dat al heel vroeg in mijn jeugd.
Door later met familie te spreken bleek dat zij geen idee hadden hoe ik aan die gedachten en gevoelens zou kunnen komen, daar zij dat niet helemaal herkenden.
Wel herken ik vaak dingen, die hier worden behandeld.
En niet zo worden ervaren door mijn eigen broers en zusters.
Te vaag en toch ook weer teveel voorkomend om conclusies te trekken in verband met dit fenomeen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie