Al wat leeft is geprogrammeerd

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Sibrandi
Geregelde verschijning
Berichten: 75
Lid geworden op: 10 mei 2016 16:11

Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Sibrandi » 10 sep 2016 12:29

Flora, fauna, avifauna, al wat leeft is onderworpen aan drie basic instincts te weten de drang tot overleving, de drift tot voortplanting en het instinct tot ontwikkeling. De eerste levende cel op aarde zou drie en een half miljard jaar geleden in de oersoep zijn verschenen en moet toen al geprogrammeerd zijn geweest met deze drie oerinstincten, zoals gebleken is uit het verdere verloop. De ééncellige bacterie wist zich voort te planten door middel van splitsing en met anderen te ontwikkelen tot hogere plant- en diersoorten. De mensheid realiseert zich zelden dat veel van haar gedragingen terug te voeren zijn naar die programmering, hetgeen voeding geeft aan de aloude discussie over de vraag wanneer er sprake is van vrije wil en wanneer niet. Maar het gaat hier niet alleen om gedragingen van mensen maar van alle levende organen, tot in het extreme toe. Zonder de theorie van basic instincts is het resistentieverschijnsel van bacteriën niet verklaarbaar. Het instinct " ontwikkeling " is dit verband zeer breed. Zo is de mens het voorlopige eindresultaat van een langdurige ontwikkeling uit diersoorten zoals de evolutietheorie ons dat leert. Een zuiver spontaan gebeuren dat in sommige andere gevallen plotseling kan stagneren. De krokodil heeft zich al twintig miljoen jaar niet meer verder ontwikkeld. "Ontwikkeling" kan bij de mens ook uitlopen op wetenschappelijke interesse en is heel vaak de enige oorzaak geweest dat een wetenschapper ergens aan begon. Er zijn veel gebieden waar de mens actief mee bezig is zonder dat er sprake is van een maatschappelijke belang terwijl toch in bepaalde disciplines miljarden aan onderzoek wordt uitgegeven zonder rendement, ruimtevaart is daar een voorbeeld van. Is er een onbekende impuls onder ons actief ?
Dat ook de plantenwereld instrumenten heeft om te overleven onder zware omstandigheden bewijst ons de flora in droogtegebieden of extreem natte streken. Bij droogte graven de wortels zich dieper in en verliezen loofbomen vroeger hun bladeren. Een gewone paardebloem in een dichte berm kan onder extreme omstandigheden bijna een meter hoog worden en dat met een holle stengel van vier mm. Op een grasmat waar gemaaid wordt moet de paardebloem haast maken en bloeit al met een steel van 5 cm. lengte. Ook bij klimaatomslagen en natuurrampen past de flora zich aan indien, althans, het er de tijd voor krijgt. De ontwikkeling van flora en fauna is aanzienlijk gecompliceerder dan de vaardigheid in het overleven en voortplanten. In de vegetatieve wereld kan men moeilijk spreken van een instinct om zich te onwikkelen, toch gebeurt dat wel degelijk. Ten tijde van de dinosaurussen bestonden geen veredelde plantensoorten , bloemen, granen, fruit en zeer vele andere gewassen. De herbivore saurus vrat varens, bladeren, boombast, takken en grof struikgewas. In China is een aantal jaren geleden een 125 miljoen jaar oud fossiel gevonden dat de stamplant moet zijn van de huidige bloemen en vruchten, een fossiel dat opgeslagen is in het botanisch museum in Peking en geregistreerd onder de naam Archeafructosinensis. Veel bloemen en planten zijn in een later stadium door telers gekweekt , maar op reeds bestaande gewassen. Een moderne kweker doet in feite niets anders dan het bestaande programma versnellen onder meer door selectie en enting. De evolutietheorie leert ons hoe de ontwikkeling naar mens verlopen is, na een reeks van mutaties, aanpassingen en het verdwijnen van veel levensvormen is uiteindelijk de mens op aarde verschenen, biologisch te omschrijven als een hogere diersoort met een brein. De oertijd van de mens is nog niet helemaal voorbij wat ook vanuit de ontstaansgeschiedenis van de mens kan dat worden verklaard. De vroegste sporen van onze genetische herkomst, van het huidige soort dus, zijn 60 duizend jaar oud ( Spencer Wells ) een tijdspanne welke niet meer dan een fractie kan zijn op de tijdbalk van de evolutie, nogal kort dus voor deze beginnende soort die misschien nog wel vele honderden millennia of langer moet wachten op de volgende mutatie, tenzij wij er zelf wat aan gaan doen. Het woord is aan onze genetici met hun mogelijkheden tot modificatie van het leven. Een belangrijke vraag is dan of wij onze basic instincts blijven behouden of worden die op de langere termijn weggedrukt door een hogere vorm van onze intelligentie waardoor ook het gevoelsmatige en instinctieve element in ons gaat verdwijnen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door dikkemick » 10 sep 2016 13:39

...drie basic instincts te weten de drang tot overleving, de drift tot voortplanting en het instinct tot ontwikkeling
Ik dacht eigenlijk dat 'leven' nog niet goed gedefinieerd was. https://nl.wikipedia.org/wiki/Leven" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik heb dan ook wat moeite met de termen 'drang', 'drift' en 'instinct'.
Stel, wij weten niet wat chemie is (en wat leven is). Dan doen we 2 stofjes bij elkaar: Zuiver natrium en water.
Moeten we dan de conclusie trekken dat deze 2 stofjes een drang tot vernietigen hebben? Een drift tot warmte? Of instinct tot waterstofgas productie?
Misschien kan 'leven' niet anders dan reageren zoals ze reageert. En of een hogere intelligentie dit proces kan gaan beheersen? Geen idee.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Peter van Velzen » 10 sep 2016 14:37

Er is geen enkel bewijs voor het reeds bij het eerste levende "ding" aanwezig zijn van een aanleg tot ontwikkeling of tot overleven. Het enige waar we zeker van kunnen zijn dat het de neiging had om zich te vermenigvuldigen en op de een of andere manier dit materialen en energie vergaarde voor dit doel. Dat en het hebben van RNA is het enige dat we momenteel aannemen. Elke andere eigenschap kan door tevallige gebeurtenissen ontstaan zijn, en zich pas hebben ontwikkeld door natuurlijke selectie.' Waarschijnlijk was het RNA zeer vatbaar voor toevallige mutaties, en zullen veel "delingen" (we weten niet eens of we van cellen kunnen spreken) geleid hebben tot dode "kopieen". Maar bij gebrek aan concurrentie kon het zich dat in het begin wel permitteren.

Zouden we het proces in de toekomst in het laboratorium kunnen naspelen, dan zouden we misschien niet eens weten, op welk moment we van "leven" zouden moeten spreken. Het eerste "leven" was mogelijk niet eens te ondesscheiden van de omringende chemische "soep", want ook sommige chemische stoffen kunnen zich al enigzins vermenigvuldigen.

Het is wel zeker dat het nageslacht genoemde iegenschappen heeft veworven, al vraag ik me af wat je met "ontwikkeling" precies bedoeld. Bij eencelligen is daar immers weinig sprake van. Da vinden we pas bij de meercelligen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Jan van Lennip » 10 sep 2016 16:54

dikkemick schreef: Ik dacht eigenlijk dat 'leven' nog niet goed gedefinieerd was. https://nl.wikipedia.org/wiki/Leven" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik heb dan ook wat moeite met de termen 'drang', 'drift' en 'instinct'.
Stel, wij weten niet wat chemie is (en wat leven is). Dan doen we 2 stofjes bij elkaar: Zuiver natrium en water.
Moeten we dan de conclusie trekken dat deze 2 stofjes een drang tot vernietigen hebben? Een drift tot warmte? Of instinct tot waterstofgas productie? Misschien kan 'leven' niet anders dan reageren zoals ze reageert.
Het verband met programmeren is hiermee logisch. Ik weet nog wel dat ik heb leren programmeren in basic.
10 PRINT "Ik kan programmeren"
20 GOTO 10
RUN

Eigenlijk heeft scheikunde hiervan wel iets weg. Namelijk telkens als ik twee dezelfde stoffen van gelijke mate bij elkaar voeg, zal het resultaat hetzelfde zijn.
En of een hogere intelligentie dit proces kan gaan beheersen? Geen idee.
Dit is natuurlijk onzin. Een hogere intelligentie.
Sibrandi schreef:De mensheid realiseert zich zelden dat veel van haar gedragingen terug te voeren zijn naar die programmering, hetgeen voeding geeft aan de aloude discussie over de vraag wanneer er sprake is van vrije wil en wanneer niet
.

Ik ben zelf van een heel andere mening hierbinnen. Namelijk, ik geef de schuld aan conditioneren. Dit is natuurlijk heel iets anders dan programmeren. Bij conditioneren is de gewenning een belangrijk element. Hierbij legt de mens namelijk de focus op overleven binnen een bepaalde groep impulsen vanuit de omgeving, die wellicht in een heel andere omstandigheid zelfs dodelijk zou kunnen blijken.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13069
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door dikkemick » 10 sep 2016 17:56

@Jan van Lennip
Het verband met programmeren is hiermee logisch. Ik weet nog wel dat ik heb leren programmeren in basic.
10 PRINT "Ik kan programmeren"
20 GOTO 10
RUN

Eigenlijk heeft scheikunde hiervan wel iets weg. Namelijk telkens als ik twee dezelfde stoffen van gelijke mate bij elkaar voeg, zal het resultaat hetzelfde zijn.
Wij mensen trekken maar al te graag vergelijkingen. Wat ik ermee wilde zeggen is dat we de onderliggende principes (nog) niet begrijpen en daarom termen gebruiken als: de drang tot overleving, de drift tot voortplanting en het instinct tot ontwikkeling.
Maar wellicht is het exact hetzelfde als natrium en water. Een onderliggende natuurwet?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Fish » 10 sep 2016 21:56

Peter van Velzen schreef: Het enige waar we zeker van kunnen zijn dat het de neiging had om zich te vermenigvuldigen en op de een of andere manier dit materialen en energie vergaarde voor dit doel.
Ik heb moeite met het woord 'neiging' hier. Het gebeurde gewoon omdat het op zeker ogenblik kon. De materialen waren aanwezig en hoefde 'het' niet te vergaren.
Ik krijg bij jouw uitleg een mens voor ogen die in de super spullen vergaard voor het avondmaal. :wink:
Met voorbedachte rade dus.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Peter van Velzen » 11 sep 2016 06:35

Fish schreef:
Peter van Velzen schreef: Het enige waar we zeker van kunnen zijn dat het de neiging had om zich te vermenigvuldigen en op de een of andere manier dit materialen en energie vergaarde voor dit doel.
Ik heb moeite met het woord 'neiging' hier. Het gebeurde gewoon omdat het op zeker ogenblik kon. De materialen waren aanwezig en hoefde 'het' niet te vergaren.
Ik krijg bij jouw uitleg een mens voor ogen die in de super spullen vergaard voor het avondmaal. :wink:
Met voorbedachte rade dus.
Ik bedoel met neiging slechts dat het chemisch waarschijnlijk was dat het zou gebeuren. Zoals ijzer de “neiging” heeft om te roesten. Uiteraard kun je dat verder aanscherpen, zodra je hebt uitgezocht wanneer het dat wel doet en wanneer niet, maar we weten te weinig van het eerste leven om dat te kunnen vaststellen. Dus blijft er slechts een bepaalde waarschijnlijkheid over, die ik hier "neiging" noem. Je moet er niets psychologisch achter zoeken, Alleen een chemische eigenschap. . .

Hetzelfde geldt voor “vergaren”, ook dat betekent slechts dat de moleculen, nodig om een kopie te maken (maar waarschijnlijk ook andere stoffen; we mogen geen grote efficientie verwachten), op de een of andere manier vaker in de richting van het “ding” gingen dan er vandaan. Tegenwoordig gebeurd dit door een semi-permeabele celwand. Of die er in het begin al was ,weten we ook niet zeker, maar als ze er was, was dat voldoende geweest, om er voor te zorgen dat de betreffende stoffen zich verzamelden in het “ding”.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Dat beloof ik » 11 sep 2016 12:23

De eerste levende cel op aarde zou drie en een half miljard jaar geleden in de oersoep zijn verschenen en moet toen al geprogrammeerd zijn geweest met deze drie oerinstincten, zoals gebleken is uit het verdere verloop.

Dat is een aanname. Wij weten helemaal niet of de eerste levende cel ook in staat was om zich voort te planten.Wellicht heeft de situatie waarin levende cellen ontstonden zich een tijd lang voorgedaan, en was de een of andere cel op enig moment bij toeval zich aan het reproduceren. Er moet dus helemaal niets.
Het gevolg is dat de rest van je stelling gebaseerd is op een aanname, en niet op een zekerheid.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Peter van Velzen » 11 sep 2016 12:32

Dat beloof ik schreef:
De eerste levende cel op aarde zou drie en een half miljard jaar geleden in de oersoep zijn verschenen en moet toen al geprogrammeerd zijn geweest met deze drie oerinstincten, zoals gebleken is uit het verdere verloop.
Dat is een aanname. Wij weten helemaal niet of de eerste levende cel ook in staat was om zich voort te planten.Wellicht heeft de situatie waarin levende cellen ontstonden zich een tijd lang voorgedaan, en was de een of andere cel op enig moment bij toeval zich aan het reproduceren. Er moet dus helemaal niets.
Het gevolg is dat de rest van je stelling gebaseerd is op een aanname, en niet op een zekerheid.
Ik denk, dat als het zich niet reproduceerde dat we het geen leven zouden noemen. Dus is de "aanname" waar per definitie. Maar het is een fris idee, om niet-reproducerende metabolismen te veronderstellen. Uiteraard verdwenen die ook door natuurlijke selectie :)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Dat beloof ik » 11 sep 2016 12:53

Waarom zou reproduceren een kenmerk van leven moeten zijn ?
Hoe begon leven en hoe begon reproduceren, dat zijn 2 verschillende vragen.
Het antwoord op de vraag 'hoe is reproduceren begonnen' zou kunnen liggen in het tot de eerste stap doortrekken van alle evolutionaire ontwikkelingen: puur toeval.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Fish » 11 sep 2016 13:29

Ik denk ook dat je spontaan ontstane cellen die zich niet delen en dus gewoon weer verdwijnen geen leven moet noemen.

Even gekeken wat Wiki vind:
Leven is een eigenschap van organismen die, naast hieronder nader uitgewerkte eigenschappen, in ieder geval de mogelijkheid hebben zich voort te planten.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Dat beloof ik » 11 sep 2016 16:20

Dan zijn de meeste muildieren geen vorm van leven.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Dat beloof ik » 11 sep 2016 16:30

Wat nu, als je van de eigenschappen op wikipedia, voortplanting weg streept en je pakt de overige eigenschappen wél.
Volgens mij heb je dan toch leven.
Hetzelfde geldt voor de eigenschap 'aanpassen'. Ik denk niet dat de eerste levensvormen op aarde dat konden, en toch was het leven.
Het eerste leven had denk ik niet alle eigenschappen die we leven nu toedichten. Toch was het leven.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Fish » 11 sep 2016 17:05

Dat beloof ik schreef:Wat nu, als je van de eigenschappen op wikipedia, voortplanting weg streept en je pakt de overige eigenschappen wél.
Volgens mij heb je dan toch leven.
Hetzelfde geldt voor de eigenschap 'aanpassen'. Ik denk niet dat de eerste levensvormen op aarde dat konden, en toch was het leven.
Het eerste leven had denk ik niet alle eigenschappen die we leven nu toedichten. Toch was het leven.
De eerste levensvormen waren al aangepast anders waren ze er niet.
Verder denk ik dat het niet uitmaakt wat wij persoonlijk vinden wat leven is maar wat de wetenschap er van vind zodat er een gezamenlijk uitgangspunt is?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Al wat leeft is geprogrammeerd

Bericht door Peter van Velzen » 11 sep 2016 17:50

Dat beloof ik schreef:Wat nu, als je van de eigenschappen op wikipedia, voortplanting weg streept en je pakt de overige eigenschappen wél.
Volgens mij heb je dan toch leven.
Hetzelfde geldt voor de eigenschap 'aanpassen'. Ik denk niet dat de eerste levensvormen op aarde dat konden, en toch was het leven.
Het eerste leven had denk ik niet alle eigenschappen die we leven nu toedichten. Toch was het leven.
Ik heb een nieuw topic geopend maar aar aanleiding van deze opmerking.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie