Klimaatverandering

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5943
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatverandering

Bericht door appelfflap » 06 sep 2016 19:43

Doppelgänger schreef:20% van de mensen in ontwikkelde landen consumeren 86% alle goederen. 12% van de wereldbevolking verbruikt 85% van het beschikbare water. [BRON]
Het echte probleem lijkt me eerder overconsumptie dan overbevolking.
ook als die 12% ook gewoon naar hun noden verbruiken?
2 à 3 liter water moet ge als mens drinken hé en hoeveel binnen die 85% haalt dat niet? Volgens mij heel veel volk

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Klimaatverandering

Bericht door Fish » 06 sep 2016 21:37

doctorwho schreef:Oh zeg ik dan steevast je wil dat je kinderen bejaardenverzorger worden? Nou nee maar euh............
Waarom niet als dat het is wat ze willen. En dan, met steeds meer ouderen in de nabije toekomst zal je toch wat moeten.
Minder jongeren om de economie draaiend te houden en minder jongeren om hulpbehoevende ouderen te verzorgen.
Als we dan ook nog het aantal geboortes terug willen brengen gaat het ergens behoorlijk wringen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Klimaatverandering

Bericht door Jagang » 07 sep 2016 06:05

Fish schreef: Waarom niet als dat het is wat ze willen.
Als ze dat willen, geen probleem.
Maar je kinderen benaderen als verzekeringspolis geeft wel een erg instrumenteel karakter aan nageslacht.
En dan, met steeds meer ouderen in de nabije toekomst zal je toch wat moeten.
Minder jongeren om de economie draaiend te houden en minder jongeren om hulpbehoevende ouderen te verzorgen.
Als we dan ook nog het aantal geboortes terug willen brengen gaat het ergens behoorlijk wringen.
Het valt aan mij toch moeilijk te verkopen dat doorgroeien tot we allemaal barsten, de enige moreel verdedigbare weg is omdat er ouderen verzorgd moeten worden.

http://www.overpopulationawareness.org/ ... voor-later" onclick="window.open(this.href);return false;
18. Vergrijzing

Heel vaak wordt vergrijzing gebruikt als argument om de overbevolking niet te bestrijden. In een vergrijsde samenleving zouden te weinig mensen beschikbaar zijn om het nodige werk te doen. In het bijzonder zou het verzorgen van de bejaarden in het gedrang komen. Over dit onderwerp heeft de Stichting een brochure uitgegeven onder de naam ‘Vergrijzing’. De ondeugdelijkheid van dit argument wordt hier goed onderbouwd aangetoond. Een belangrijk gegeven is dat er in de categorie 20 tot 64 jarigen zoveel mensen werkeloos aan de kant staan (b.v. in 1997 circa 35% van deze groep, waarvan 25% met een uitkering). Hier is nog zoveel arbeidsreserve aanwezig dat iedere denkbare mate van vergrijzing gemakkelijk kan worden opgevangen. (Zie onze twee brochures: ‘Vergrijzing als onnodig spookbeeld’ en ‘De vergrijzing geen probleem’).
En de economie hoeft geen intrinsieke groeidwang te kennen.
Dat is een politieke keuze, een kwestie van spelregels.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Klimaatverandering

Bericht door Doppelgänger » 07 sep 2016 09:44

appelfflap schreef:ook als die 12% ook gewoon naar hun noden verbruiken?
Ja, als...dan. Maar dat doen ze dus niet. Daarom is het een probleem.
appelfflap schreef:2 à 3 liter water moet ge als mens drinken hé en hoeveel binnen die 85% haalt dat niet? Volgens mij heel veel volk
Blijkbaar de meesten wel, anders zou de wereldbevolking afnemen als gevolg van een chronisch gebrek aan drinkwater.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15679
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatverandering

Bericht door Peter van Velzen » 07 sep 2016 10:04

Als we het vruchtbaarheidscijfer in de Verenigde Staten konden terugbrengen van gemiddeld 1,9 naar 1,4 kind per vrouw, dan zou dat meer schelen in de uitstoot van broeikasgassen dan grootschalige geboortebeperking in ontwikkelingslanden. Ook verdere verlaging van het vruchtbaarheidscijfer in Nederland draagt meer bij aan de vermindering van CO2-uitstoot dan alle vergroeningsmaatregelen samen. Laat minder mensen net zoals wij leven
.
Dat is maar tijdelijk het geval, op de lange duur haalt de consumptie in ontwikkelingslanden die van de ontwikkelde landen in. Op de lange duur ook leidt elk vruchtbaarheidscijfer onder de 2,2 tot uitsterven en elk vruchtbaarheidscijfer boven de 2,2 tot een wereldwijde ramp. Dus waar je dan mee zit is een wereld zonder (Noord)Amerikanen en Europeanen maar ontzettend veel nakomelingen van de huidige inwoners van de ontwikkelingslanden. Zonder immigratie verdwijnen Amweikanen en Europeanen haast vanzelf, net als de japanners trouwens. Ik zou er eerder de voorkeur aan geven dat scenario op een bepaald moment te stoppen. . .

Met 1,4 kind per vrouw duurt het ruim 6 generaties voordat de bevolking is gedecimeerd. Zeg 190 jaar. Bij 4 kinderen per vrouw duurt het slechts 5 generaties voordat het aantal Afrikanen vertienvoudigd is. Met hun kortere generaties is dat slechts 125 jaar. Op dat moment zijn er dan 10 miljard afrikanen tegen 83 miloen Amerikanen. Tel uit je winst!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Klimaatverandering

Bericht door Fish » 07 sep 2016 16:13

Jagang schreef: Het valt aan mij toch moeilijk te verkopen dat doorgroeien tot we allemaal barsten, de enige moreel verdedigbare weg is omdat er ouderen verzorgd moeten worden.
Het gaat mij er niet om doorgroeien tot we barsten te verdedigen, ik zou maar wat blij zijn met een miljard of zes minder.
Bijde zal niet snel gebeuren denk ik. Al weet je het nooit een nieuwe Spaanse griep zou zo maar mogelijk zijn.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Klimaatverandering

Bericht door Jagang » 08 sep 2016 01:23

Fish schreef: Het gaat mij er niet om doorgroeien tot we barsten te verdedigen, ik zou maar wat blij zijn met een miljard of zes minder.
Bijde zal niet snel gebeuren denk ik. Al weet je het nooit een nieuwe Spaanse griep zou zo maar mogelijk zijn.
Nou, het zou beter zijn als we dat door eigen gedrag gingen sturen, natuurlijk.
Het aan laten komen op een pandemie lijkt me niet minder onethisch dan bijvoorbeeld een massale hongerdood.

De kunst is bij moeilijke gesprekken hierover alleen om ons niet te laten strikken door verwijzingen naar "de menselijke aard", zoals ik ook in deze draad alweer zie gebeuren.

Want
  • A: Is dat een manier om naar anderen te wijzen, want mensen bedoelen daarmee zelden te zeggen "Mijn aard".
    B: Is het in een moreel/ethische discussie een drogreden. De naturalistische wel te verstaan.
    Het suggereert dat "de menselijke aard" zo goed genoeg is, dan wel een schaduw over ons werpt waar we nooit uit zullen kunnen stappen, en het impliceert dat we dat eigenlijk ook niet moeten willen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Klimaatverandering

Bericht door Fish » 08 sep 2016 12:16

Jagang schreef: Nou, het zou beter zijn als we dat door eigen gedrag gingen sturen, natuurlijk.
Enig idee hoe? :? VN misschien? Je kan het naties niet opleggen dus wordt het iets van de zeer lange adem en voor die tijd kan de wal het schip wel eens keren.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Klimaatverandering

Bericht door Jagang » 08 sep 2016 15:12

Fish schreef:
Enig idee hoe? :? VN misschien? Je kan het naties niet opleggen dus wordt het iets van de zeer lange adem en voor die tijd kan de wal het schip wel eens keren.
Misschien heb je gelijk, maar dan zal de toekomst dat wel uitwijzen.
Ondertussen is het voor fatalisme nooit te laat.

Er zijn wel een aantal zaken waaraan je zou kunnen denken.
Zoals bijvoorbeeld handelssancties tegen landen die weigeren om een beleid in werking te stellen met het doel de bevolking terug te brengen tot een aantal dat in overeenstemming is met de maximale voedselopbrengst per km2 gemiddeld.

En dan bedoel ik geen totale boycots, want daar cvallen ook een hoop doden door, maar wel een soort van zachte dwang.
Het grote "probleem" is dan natuurlijk dat we dan de hand ook wel in eigen boezem mogen steken.

Op de langere termijn een vermindering van het globalisme.
Onze geschiedenis sinds de industriële revolutie kenmerkt zich door een voortdurende schaalvergroting.
Maar net als een eeuwig groeiende economie is dat natuurlijk een (soort van) utopie op een eindige planeet.
Globaler dan globaal kan je niet gaan.

Kortere ketens brengen de gevolgen van je handelen terug binnen je waarnemingsvermogen, zodat men het eigen handelen sneller, eenvoudiger en effectiever kan aanpassen wanneer dit ongewenste effecten heeft.
Dat brengt meer zelfsturing binnen handbereik.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Klimaatverandering

Bericht door Fish » 08 sep 2016 20:24

Jagang schreef:Het grote "probleem" is dan natuurlijk dat we dan de hand ook wel in eigen boezem mogen steken.
Is dat zo? Er wordt volgens mij nog veel teelland in Nederland voor andere zaken als voedsel gebruikt, bloemen en bollenteeld.
En in Groningen hebben we nog niet zolang gelden een vruchtbare polder (Blauwe Stad) weer vol met water laten lopen.
Daarboven is Nederland een van de grootste exporteurs van voedsel.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Klimaatverandering

Bericht door Jagang » 09 sep 2016 03:48

Fish schreef:
Jagang schreef:Het grote "probleem" is dan natuurlijk dat we dan de hand ook wel in eigen boezem mogen steken.
Is dat zo? Er wordt volgens mij nog veel teelland in Nederland voor andere zaken als voedsel gebruikt, bloemen en bollenteeld.
Klopt.
Er zal tot op zekere hoogte dan dus ook gekozen moeten worden tussen mensen en bloemen. :)
En in Groningen hebben we nog niet zolang gelden een vruchtbare polder (Blauwe Stad) weer vol met water laten lopen.
Idem. Je wil natuurlijk ook niet alle natuur naar de knoppen helpen, aangezien dit het menselijk leven mede ondersteunt.

Een en ander moet dus wel goed overwogen worden.
Daarboven is Nederland een van de grootste exporteurs van voedsel.
Toch is Nederland netto een voedselimporteur. :-)
Met ons huidige dieet kunnen we zelf niet iedereen voeden van eigen bodem.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Klimaatverandering

Bericht door Jagang » 09 sep 2016 03:50

https://www.cbs.nl/en-gb/news/2015/48/m ... -re-export" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit is een toelichting op Jagang's vorige bericht waarin hij vermeldt dat Nederland weliswaar een voedselexporteur is maar een netto importeur van voedsel. Nederland is vooral een doorvoerland, zoals uit deze link blijkt.
Peter van Velzen
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Klimaatverandering

Bericht door Fish » 09 sep 2016 11:18

Jagang schreef:Toch is Nederland netto een voedselimporteur. :-)
Met ons huidige dieet kunnen we zelf niet iedereen voeden van eigen bodem.
Lijkt mij lastig te onderbouwen als ik dit lees.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15679
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Klimaatverandering

Bericht door Peter van Velzen » 10 sep 2016 05:53

Het is al aan de gang! Wetenschappers van de univeriteit van Berkeley (Californie) bestudeerden 100 studies en kwamen tot de conclusie dat we nu al met de problemen worden gecontfroneerd. Geen getreuzel dus: Er moeten NU maatregelen worden genomen!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Klimaatverandering

Bericht door Jagang » 10 sep 2016 06:29

Fish schreef: Lijkt mij lastig te onderbouwen als ik dit lees.
Ik snap wat je bedoelt, maar de landbouwgrond in Nederland is onvoldoende om zowel alle dieren als alle mensen te voeden.
Omdat we grote stukken grond besteden aan het verbouwen van maïs en aan grasland voor koeien, zijn we niet in staat om ook nog eens alle mensen van onze eigen grond te voeden.

Even het artikel er bij pakkend, is dit de truc:
Maar : „Je moet Nederland als agrarisch productieland niet onderschatten”, zegt Emiel Wubben, onderzoeker aan de Wageningen Universiteit. In 2011 schreef hij het rapport Groeien over grenzen, over Nederland als exportland. „De agrarische productiviteit van Nederland ligt vijf keer hoger dan het Europese gemiddelde.” Dat komt door de intensieve veeteelt, en door de glastuinbouw.
Alleen moeten we daar bovenop nog veevoer importeren in de vorm van oa soja, om de intensieve veeteelt hier te onderhouden. Zie ook: http://www.boerderij.nl/Akkerbouw/Nieuw ... -2730500W/" onclick="window.open(this.href);return false;

Alleen wordt dat in dit artikel natuurlijk heel handig niet gerekend tot de "voedselimport".
Terwijl het toch echt ook een agrarisch produkt is dat ook voor menselijke consumptie wordt gebruikt.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie