Referenda noodzakelijk in een democratie.

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Referenda noodzakelijk in een democratie.

Bericht door axxyanus » 10 apr 2016 18:07

Jagang schreef: Maar moeten burgers in een democratie dan altijd een weldoordacht oordeel geven?
Waarom zouden we aan de burger eisen stellen waaraan politici niet kunnen voldoen, omdat ze zaken over het hoofd zien, of persoonlijke en/of onderling gedeelde belangen hebben bij een bepaalde beslissing?
Ik vind het merkwaardig dat we fouten van een politicus eerder accepteren dan van burgers.
Het probleem lijkt me dat als je je bevolking per referendum laat meebeslissen, je niet snel het roer kan omgooien als blijkt dat het misloopt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Rereformed » 10 apr 2016 18:10

Jagang schreef:En hoe had je het referendum precies willen tegenhouden?
Door deze malle referendumwet op te heffen en het in het vervolg op de Finse manier te doen: een burgerinitiatief dat genoeg handtekeningen verzamelt dwingt het parlament de desbetreffende motie waarvoor de handtekeningen ingezameld zijn in behandeling te nemen en erover te stemmen.
Maar het parlament beslist.
Hoe doe je zaken in democratische landen, indien niet langs democratische weg?
Zo efficiënt mogelijk.
Parlamentaire democratie is juist dat.
Tsja, daar kan ik weinig anders op zeggen dan dat de overheid oogst wat ze de afgelopen 10, 15 jaar gezaaid heeft.
De overheid vertoont al jaren een Januskop, waarin de regering Eurosceptisch is naar de kiezer toe, terwijl ze aan de andere kant akkoord gaat met elk Europees verdragje of wetje dat voorbijkomt.
Wat verwacht je dan precies?
Wat ik verwacht? Precies wat de overheid vertoond heeft, aangezien dat een gezonde houding is. Je bent kritisch, en zorgt ervoor dat de stem van de kleine landen in de EU tenminste twee maal zo groot is dan waar men in alle redelijkheid aanspraak op zou kunnen maken, maar in een gemeenschap van 507 miljoen ga je niet als volkje van 17 miljoen voor alle anderen de wet voorschrijven, en ben je uiterst spaarzaam met dwarsliggen en voor jezelf uitzonderingsclausules op te eisen.

Nog onbegrijpelijker is dat men in Nederland de drempel om de uitslag van een referendum serieus te moeten nemen op maar dertig procent opkomst heeft gelegd.
Ik vind het onbegrijpelijk dat we voor referenda überhaupt een opkomstdrempel zouden moeten hanteren die we voor landelijke verkiezingen niet hanteren.
Dat is het omzeilen van mijn argument. Het hele idee van een referendum is dat 'de stem van het volk' gehoord wordt betreffende een specifieke zaak. Indien 70% van het volk niet geïnteresseerd is om een stem uit te brengen in deze zaak, dan is het overduidelijk dat er helemaal geen sprake is van de stem van het volk, en het referendum dus feitelijk een farce.
Ik ben dan ook van mening dat we haast moeten maken met het creëren van een federaal Europa, met een democratie volgens (een afgeleide van) het Zwitsers model, óf dat we met het hele project moeten kappen.

Maar al deze gefragmenteerde nationale democratietjes in één grote unie, dát gaat niet werken.
Misschien heb je gelijk. Ik heb het enkel over dit ene malle Nederlandse referendum gehad, maar waar je het eigenlijk over wilt hebben is (naar het me toeschijnt) wat anders.

Sorry, maar ik denk dat je niet op de hoogte bent van wat lobbyen precies is.
Lobbyen is het informeel beïnvloeden van de politieke besluitvorming, iets dat je gemakkelijker afgaat naarmate je kapitaalkrachtiger bent.
Het is toch te gek dat je denkt aan je gesprekspartner te moeten uitleggen wat lobbyen is. Is het dan zo moeilijk voor je om te zien dat wat de aktivisten voor dat referendum betreffende de Oekraïne doen nauw daaraan verwant is?
Het is nogal goedkoop om te beweren dat degenen die niet stemmen, dus ook geen interesse hebben in de kwestie.
Noch is het bijzonder relevant.
Onzin, het is juist het enige wat relevant is bij stemmingen. Je wordt hier eenvoudig met een feit geconfronteerd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Referenda noodzakelijk in een democratie.

Bericht door Jagang » 11 apr 2016 15:18

appelfflap schreef: economische lange termijnbeslissingen voor een statenbond van 5OO miljoen inwoners?
Economische beslissingen pakken maar al te vaak ongunstig uit voor de rechten van burgers, aangezien klassieke morele argumenten steeds vaker weggedrukt worden door economische overwegingen.
Dus ik ben van mening dat de "volksvertegenwoordiging" haar kansen als zodanig aan het verspelen is.
2) in aanloop naar zo'n referendum gaat de discussie NOOIT over de kern vd zaak (ook nu in Ndl niet)
Sorry, maar kan je hier iets specifieker zijn?
als de initiatiefnemers zelf aangeven dat Oekraïne hen niet kan schelen. Snap je mijn punt niet?[/quote]
Ja, maar nu heb je het specifiek over dit referendum, terwijl je hiervoor zei: "nooit".

Referenda en stemmen hebben de overeenkomst dat ze beiden om strategische gronden respectievelijk georganiseerd en uitgebracht kunnen worden.
Ik zie het grote probleem daarvan niet zo, aangezien we ook bij kamerverkiezingen al geregeld strategisch stemmen.
Is het nodig dat de kiezer altijd over alle informatie beschikt om tot een oordeel te kunnen komen?
meen je dat nu?

het zwitsers referendum? kunnen de Zwitsers per referendum de conventie van geneve in de prullenmand kieperen?
ik denk het niet dus een referendum is geen simpel antwoord op een heel complex systeem als de EU.
De conventie van Geneve is een voldongen feit.
Die verdragen zijn ondertekend, en daar zullen staten zich aan moeten houden, tenzij al die staten gezamenlijk tot een andere conclusie komen.
De vorming van nieuwe internationale verdragen is echter een ander verhaal.
Zaken die op Europees niveau worden besloten, kunnen een grote invloed hebben op nationale aangelegenheden.
Als we op Europees niveau geen referenda kunnen/mogen houden, hebben deze ook op nationaal of lokaal niveau weinig zin, omdat elke uitslag op dat niveau dan weer potentieel "overruled" kan worden door een Europese regel.

Er bestaat namelijk helemaal geen permanent onderscheid tussen lokale en internationale aangelegenheden.
referenda zijn mi maximaal haalbaar voor heel lokale problemen/vragen. Vragen genre 'moet die parking gratis zijn of niet' met verplichte deelname van alle kiesgerechtigden.
referenda is niets voor de langetemrijpolitiek van een statenbond van 5OO miljoen inwoners. Zeker geen constructies waar de stemmen van O.x % van die bevolking binnen die statenbond plots een doorslaggevende factor is.
Dat heeft niets met democratie te maken
Ik ben tegen een verplichte deelname voor alle kiesgerechtigden, omdat ik voor de anonimiteit van de kiezer ben.
Ik denk verder dat ik de rest hierboven al behandeld heb.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Referenda noodzakelijk in een democratie.

Bericht door Jagang » 11 apr 2016 15:24

axxyanus schreef:
Jagang schreef: Maar moeten burgers in een democratie dan altijd een weldoordacht oordeel geven?
Waarom zouden we aan de burger eisen stellen waaraan politici niet kunnen voldoen, omdat ze zaken over het hoofd zien, of persoonlijke en/of onderling gedeelde belangen hebben bij een bepaalde beslissing?
Ik vind het merkwaardig dat we fouten van een politicus eerder accepteren dan van burgers.
Het probleem lijkt me dat als je je bevolking per referendum laat meebeslissen, je niet snel het roer kan omgooien als blijkt dat het misloopt.
Dat zou een probleem kunnen zijn, maar ik betwijfel of dat exclusief is voor referenda, en of het derhalve een argument tegen referenda, of meer een probleem van politiek in het algemeen.

Ik zie in de gevestigde politiek ook weinig neigingen om terug te komen op beslissingen die verkeerd uitgepakt zijn.
Dat kan soms te maken hebben met zakelijke/geldelijke belangen van politici die niet overeenkomen met die van de burger

Zoals de privatisering van de zorg bijvoorbeeld, waarin de burger proportioneel steeds meer betaalt voor aandeelhouderswaarde, bonussen en dure managementslagen, terwijl er tegelijkertijd de nodige politici zijn die na hun politieke loopbaan, doorstromen naar dergelijke bedrijven.
Er zijn nu veel burgers die hun verzekeringskosten steeds moeilijker kunnen opbrengen, maar er komt vanuit de politiek geen enkel teken dat er een kentering in zicht is, mede omdat lief zijn voor de lobbygroepen goed staat op je CV,
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Referenda noodzakelijk in een democratie.

Bericht door Jagang » 11 apr 2016 15:25

Toevoeging: Ik denk dat een burgercollectief inmiddels al lang op dit privatiseringsbesluit was teruggekomen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Referenda noodzakelijk in een democratie.

Bericht door appelfflap » 11 apr 2016 16:24

Jagang schreef: Ik ben tegen een verplichte deelname voor alle kiesgerechtigden, omdat ik voor de anonimiteit van de kiezer ben.
.
verkiezingen/referenda zijn ALTIJD anoniem, dat is dus geen argument.

conventie van geneve
elke wet kan per meerderheid verandert, ingeslikt, uitgebreid, ingeperkt worden.
als je denkt dat een verdrag of wet in een stenen tafel gebeiteld is en vanaf nu onveranderlijk dan heb je niets van democratie begrepen. Niets houdt een land tegen om er uit te stappen.

los daarvan
je gaat nooit ergens op in, je verplaatst constant de doelpalen. Nu sleur je er het totaal irrelevante argument anonimiteit bij

De vraag was of je per referendum en ja/neevragen bij leken economische lange termijnbeslissingen kunt nemen voor een statenbond van 5OO miljoen inwoners.
een vaag gewauwel over moraliteit (doelpaalverschuiving?) is geen antwoord.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Jagang » 11 apr 2016 16:35

Rereformed schreef: Door deze malle referendumwet op te heffen en het in het vervolg op de Finse manier te doen: een burgerinitiatief dat genoeg handtekeningen verzamelt dwingt het parlament de desbetreffende motie waarvoor de handtekeningen ingezameld zijn in behandeling te nemen en erover te stemmen.
Maar het parlament beslist.
Deze mogelijkheid bestaat in Nederland ook, naast de referendumwet, maar er zijn een aantal problemen die ik ook al schetste in mijn antwoord aan Appelflap:

1. Economische belangen van lobbygroepen en politici prevaleren in de regel boven het belang van burgers.
2. Nationale besluiten kunnen overruled worden door internationale verdragen omdat de grens tussen die twee niet duidelijk is, en doorlopend opschuift.

Ik weet bijvoorbeeld niet hoe TTIP voor ons zou gaan uitpakken, maar er zijn al rechtszaken geweest omdat intern beleid voor het ontwikkelen van duurzame energie in Duitsland, werd aangevochten door het Zweedse energiebedrijf Vattenfall, omdat laatstgenoemde van mening was dat het Duitse energiebeleid, in strijd was met hun "vrijheid" om in Duitsland vrijelijk kernenergie te verkopen.

Het zal juridisch en economisch vast geweldig in elkaar zitten, en er zullen vast verdragen achter zitten die vele honderden pagina's beslaan, maar de botte vraag voor de burgers blijft in zo'n geval: "Willen we dit?'

En wat mij betreft speelt de deskundigheid van juristen achter zo'n verhaal verder geen enkele rol bij een dergelijke vraag.
Hoe doe je zaken in democratische landen, indien niet langs democratische weg?
Zo efficiënt mogelijk.
Parlamentaire democratie is juist dat.
Efficiency is een amorele waarde, en kan an sich derhalve nooit een rationeel moreel argument zijn voor het runnen van een politiek bestel.
Vandaar dat China ook veel efficiënter wordt geregeerd dan onze parlementaire systemen.
China is ook nog veel corrupter, maar deze corruptie draagt bij aan de economische efficiency, omdat het vermijdt dat lastige burgers plannen van overheden en plutocraten een voet dwars zetten.
En doen ze dat toch, dan pak je ze gewoon op.
Heel efficiënt, tenminste, als je economische belangen bovenaan de prioriteitenlijst plaatst, en al het andere daaraan ondergeschikt maakt.

Efficiency is enkel de kortste weg van A naar B, en zegt niets over de morele kwaliteiten van vertrekpunt en doel.
Het beroep daarop doet me in die zin dan ook weinig, doch is wel kenmerkend voor de tijdsgeest
Wat ik verwacht? Precies wat de overheid vertoond heeft, aangezien dat een gezonde houding is. Je bent kritisch, en zorgt ervoor dat de stem van de kleine landen in de EU tenminste twee maal zo groot is dan waar men in alle redelijkheid aanspraak op zou kunnen maken, maar in een gemeenschap van 507 miljoen ga je niet als volkje van 17 miljoen voor alle anderen de wet voorschrijven, en ben je uiterst spaarzaam met dwarsliggen en voor jezelf uitzonderingsclausules op te eisen.
Maar kritisch zijn is iets anders dan afkeurend zijn.

Naar de eigen kiezer toe hebben veel partijen vooral erg afkeurend uitgesproken over de EU, en over hoe deze korte metten maakt met onze "nationale soevereiniteit".
En misschien is het Verenigd Koninkrijk hiervan nog wel een beter voorbeeld dan Nederland, met hun Brexit-referendum.
Bovendien dient een kritische houding niet enkel beleden te worden met de mond, maar ook gereflecteerd te worden door daden, anders wordt al die kritische houding al snel gereduceerd tot een een stukje poppenkast voor de buhne, om bij de eerstvolgende verkiezingen maar weer stemmen binnen te halen.

Je kan niet aan de ene kant je burgers verkopen hoe slecht Europa wel niet is, om aan de andere kant in het parlement steeds met alles akkoord te gaan.
Dat is niet kritisch denken, maar "nee" schreeuwen naar de ene kant, en jaknikken naar de andere.
Iedereen kan begrijpen dat twee lijnen die niet evenwijdig lopen, elkaar ergens gaan snijden.
En natuurlijk voel je je als kiezer dan bedonderd.
Dat is het omzeilen van mijn argument. Het hele idee van een referendum is dat 'de stem van het volk' gehoord wordt betreffende een specifieke zaak. Indien 70% van het volk niet geïnteresseerd is om een stem uit te brengen in deze zaak, dan is het overduidelijk dat er helemaal geen sprake is van de stem van het volk, en het referendum dus feitelijk een farce.
Het grootste bezwaar tegen dit argument is, dat het gepraat is met de wijsheid achteraf.
Want een opkomst is per definitie pas achteraf bekend, dus dat vind ik geen reden om een referendum vooraf maar vast uit te sluiten, noch om dit voorbeeld maar vast te gebruiken als een voorbeeld voor alle eventueel te houden toekomstige referenda.
Mag ik je er aan herinneren dat de opkomst tijdens het referendum inzake de Europese grondwet, in Nederland op 63,3% lag?

Verder is het zo, dat een "drempel" juist opkomstverlagend werkt.
Mensen gaan dan niet meer stemmen, omdat ze vrezen dat "de drempel toch niet gehaald" wordt, met een self fulfilling prophecy tot gevolg.

En nog steeds zie ik niet in hoe landelijke parlementsverkiezingen in mindere mate "de stem van het volk" is dan een referendum. Stel je voor dat we bij de landelijke verkiezingen een opkomst zouden hebben van 30%, wat dan?
Zijn de gekozen partijen dan wel representatief voor "het volk"?
Wordt de zwijgende meerderheid dan wel opeens door deze partijen vertegenwoordigd?

Ik blijf het meten met twee maten vinden.
Misschien heb je gelijk. Ik heb het enkel over dit ene malle Nederlandse referendum gehad, maar waar je het eigenlijk over wilt hebben is (naar het me toeschijnt) wat anders.
Nou ja, zoals ik stelde meen ik dat de meeste argumenten die tegen het Oekraïnereferendum worden gebruikt, ook gebruikt zouden kunnen worden tegen andere referenda.
En ik ben van mening dat een hoop van die argumenten niet legitiem zijn, dan wel eveneens van toepassing zijn op de huidige politieke organisatie, en dus geen argument tegen referenda in het bijzonder kunnen zijn.

Uiteraard had ik liever een referendum op Europees niveau gezien dan alleen dit landelijke referendum, maar het feit dat je referenda momenteel alleen nationaal kan organiseren als staat zijnde, is natuurlijk niet de schuld van degenen die het Oekraïnereferendum uitschreven.

In die zin vind ik een raadgevend referendum, wat dus niet bindend is, dus al die kouwe drukte begrijp ik niet zo, een krachtig middel om een stem van protest te laten horen.
En 30% van de bevolking is al een heel stuk meer dan het aantal mensen dat je bij om het even welke demonstratie op de dam of op het Malieveld zal aantreffen.

Uiteindelijk zou ik dus liever een bindend referendum zien volgens Zwitsers model, of een afgeleid daarvan, maar dan op Europees niveau.
Het alternatief is dat de EU een economisch technocratisch depolitiseringsproject wordt, dat weliswaar gebruik blijft maken van haar democratische instituties, maar waarin het grote geld en multinationals aan de feitelijke touwtjes trekken.

Mijn mening is dat we referenda nodig hebben, omdat we politici niet op hun blauwe ogen en hun hart voor de publieke zaak kunnen vertrouwen.
En wie anders dan het publiek, heeft wél een hart voor de publieke zaak?
Het is toch te gek dat je denkt aan je gesprekspartner te moeten uitleggen wat lobbyen is. Is het dan zo moeilijk voor je om te zien dat wat de aktivisten voor dat referendum betreffende de Oekraïne doen nauw daaraan verwant is?
Ja, want je wekt de indruk alsof de intentie van degenen die een referendum uitschrijven, belangrijker is dan de inhoud van dat referendum, en ik ben het daar niet mee eens.
Bovendien kan ik ook om vele redenen stemmen, of thuisblijven.
Als de intentie van de organisatoren werkelijk de zaak Oekraïne had betroffen, dan was ik om precies dezelfde redenen thuisgebleven.
Onzin, het is juist het enige wat relevant is bij stemmingen. Je wordt hier eenvoudig met een feit geconfronteerd.
Rereformed, een van de grote redenen waarom de opkomst zo laag was, is gelegen in het feit dat er met het referendum over de EU grondwet in 2005, nauwelijks iets is gedaan met de uitslag.
Dan denken mensen bij een volgende keer: Zoek het maar uit.
Breder heerst het beeld dat Brussel toch doet dat het wil, en dat we in Europa als burger eigenlijk helemaal niets te vertellen hebben.
Dat leidt ook tot de berustende depolitisering van de burger, en dat vind ik een bijzonder gevaarlijke trend.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Referenda noodzakelijk in een democratie.

Bericht door Jagang » 11 apr 2016 16:42

appelfflap schreef:
Jagang schreef: Ik ben tegen een verplichte deelname voor alle kiesgerechtigden, omdat ik voor de anonimiteit van de kiezer ben.
.
verkiezingen/referenda zijn ALTIJD anoniem, dat is dus geen argument.
Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens.
Zodra mensen controleren of je wel of niet gestemd hebt, komt je anonimiteit te vervallen.
Verplicht stemmen vind ik bovendien schadelijk, omdat mensen zonder mening dan maar wat gaan doen, en de uitslag onder mensen die wel een duidelijk standpunt hebben, ondermijnt.
conventie van geneve
elke wet kan per meerderheid verandert, ingeslikt, uitgebreid, ingeperkt worden.
als je denkt dat een verdrag of wet in een stenen tafel gebeiteld is en vanaf nu onveranderlijk dan heb je niets van democratie begrepen. Niets houdt een land tegen om er uit te stappen.
Maar dan begrijp ik niet zo goed waarom dit een argument tegen specifiek referenda is.
Daar kan een foute gekozen partij dan ook voor zorgen, toch?

Nog even los van de vraag hoe goed landen verdragen naleven die ze zelf getekend hebben, maar dat is wellicht een andere discussie.
los daarvan
je gaat nooit ergens op in, je verplaatst constant de doelpalen. Nu sleur je er het totaal irrelevante argument anonimiteit bij
Als jij een nieuw onderwerp introduceert in de discussie, zoals in dit geval verplichte deelname aan een referendum, dan is het toch niet het verschuiven van doelpalen als ik daar op in ga?
De vraag was of je per referendum en ja/neevragen bij leken economische lange termijnbeslissingen kunt nemen voor een statenbond van 5OO miljoen inwoners.
een vaag gewauwel over moraliteit (doelpaalverschuiving?) is geen antwoord.
Dat is geen doelpalenverschuiving.
Als moraliteit en politiek volgens jou niet aan elkaar gekoppeld zijn, zegt dat imo alles over jouw visie op politiek, en weinig over mijn discussietechnieken.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Referenda noodzakelijk in een democratie.

Bericht door Jagang » 11 apr 2016 18:04

appelfflap schreef: De vraag was of je per referendum en ja/neevragen bij leken economische lange termijnbeslissingen kunt nemen voor een statenbond van 5OO miljoen inwoners.
Maar laat me hierover dan nog even extra duidelijk zijn:

Op ja/nee vragen valt wel wat af te dingen, maar ja, ik ben van mening dat burgers hier, bij voorkeur in Europees verband, inspraak in moeten hebben.
Dat is de enige manier die ik zie, om de invloed van lobbygroepen en politici met perverterende belangen, in te dammen, en de volksvertegenwoordiging ook daadwerkelijk een volksvertegenwoordiging te laten zijn.

En ja, dat is een moreel appél, omdat ik meen dat de legitimatie van een democratie bestaat bij de gratie van de morele verdedigbaarheid van haar beslissingen.
Als iets economisch goed werkt, dus goed is voor het aantal transacties, wil dat nog niet zeggen dat de burger daar ook per definitie baat bij heeft.

Ik hoop dat ik aangaande dit punt nu voldoende specifiek ben geweest.
Een vrijhandelsverdrag is nog geen vrijheidsverdrag.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Referenda noodzakelijk in een democratie.

Bericht door Jagang » 11 apr 2016 18:47

‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie