Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door axxyanus » 21 dec 2015 14:19

Hieronder een tekst waarop ik al wel een tijdje aan het broeden was. Naar aanleiding van de poll van Inge B op haar blog
dacht ik dat het interessant zou kunnen zijn hem hier neer te zetten.

-------------------------------------

Als uitgesproken atheïst die wel eens met gelovigen van gedachten wisselt, en soms ook met agnosten, krijg ik regelmatig de vraag of ik kan bewijzen dat God niet bestaat. Als ik daar dan negatief op antwoord komt vaak de volgende vraag: "Waarom ben jij dan een atheïst en geen agnost?" Het antwoord daarop is dat ik ook agnost ben maar dat mijn agnosticisme in deze context gewoon een achtergrond gegeven is. Mijn agnosticisme naar de voorgrond brengen zou de verkeerde indruk geven.

Om te beginnen wil ik er op wijzen dat agnosticisme, geloof niet uitsluit. Agnosticisme is over het algemeen een uitspraak over kennis, namelijk dat er onvoldoende kennis is of (zelfs kan) zijn om te kunnen weten of er een god bestaat of niet. Maar dat sluit niet uit dat men toch in een God gelooft. Zo is er bv een stroming van agnostische protestanten. Zij erkennen dat er onvoldoende ondersteuning is om te kunnen weten dat God bestaat maar desondanks geloven ze. Dus als je als agnost wil duidelijk maken dat je geen gelovige bent, heb je nog steeds een extra woord nodig om dat uit te sluiten.

Dan is er ook dat idee fix dat je al ongelovige zou moeten kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Als ik mijn sleutels kwijt ben en mijn partner vraagt of ze misschien niet in de slaapkamer liggen en ik antwoord daarop: "Neen, ik heb de slaapkamer al drie keer ondersteboven gehaald, daar liggen ze niet." dan is er niemand die zal reageren met de vraag: "Maar kan je bewijzen dat je sleutels niet in de slaapkamer liggen?" Want natuurlijk kan ik niet bewijzen dat mijn sleutel niet in de slaapkamer ligt, ik kan ondanks de drie zoektochten er toch overgekeken hebben. Ook van spoken kan ik niet bewijzen dat ze niet bestaan. Als het juiste antwoord in het geval we iets niet kunnen bewijzen, "agnostisch" is, dan zouden we dat veel vaker als antwoord op een vraag te horen moeten krijgen.

Ik zie mezelf dus wel als agnostisch. Voor mij is dat de vaststelling dat het grootste deel van onze kennis tentatief is. Het is vaak niet uit te sluiten dat nieuwe elementen kunnen opduiken die onze huidige inzichten ondergraven. In dat opzicht ben ik agnostisch ten op zichte van vele ideeën. Maar een dergelijk agnostisme hoeft geen beletsel te zijn om op basis van de reeds gekende elementen toch tot een (voorzichtig) besluit te komen. En op die manier is "agnostisch" ook een totaal oninformatief antwoord op vele vragen.

Om die redenen verkies ik over het algemeen mij dus niet te identificeren als agnosticus. Ik verwerp het idee dat we voor het bestaan van God een strengere kennismaatstaf zouden moeten hanteren dan voor andere vragen en "agnoticisme" is een totaal oninformatief antwoord.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door Jagang » 21 dec 2015 14:32

Netjes. :-)
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door Peter van Velzen » 22 dec 2015 05:05

Eerlijk gezegd vind ik het feit dat we niet met absolute zekerheid een uitspraak over iets kunnen doen, niet zo heel interessant. Wat opvalt bij het begrip god is dat we helemaal geen betrouwbare kennis omtrent goden hebben. Wij weten er helemáál niets van! In het onwaarschijnlijke geval dat er een god mocht bestaan, weten we niet het minste omtrent de eigenschappen van die god. Er is niet de minste objectieve informatie ten aanzien van goden. Er is slechts informatie omtrent wat anderen denken en dachten over een god. Voor mij betekent Agnostisch zijn over god veel meer dan niet weten of er bestaat, het betekent dat wij er helemaal niets over weten, behalve dat anderen daar ideeën over hadden en hebben.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 368
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door FransP » 22 dec 2015 06:57

Pas een jaar of 10 terug, kwam in een lezing de term agnost naar voren. Daarvoor had ik er nog nooit van gehoord.
Was overigens geen lezing over religie.
Mij werd het toen uitgelegd als.: of er wel of geen God bestaat? Ik probeer een " goed " leven te leiden en na afloop zie ik wel.
Met " goed " , bedoel ik in dit geval met behulpzaam, respect voor andere meningen en opvattingen. Ik sta anderen niet naar het leven en steel niet. Maar aangezien ik mens ben, maak ik fouten, zoals anderen ook fouten kunnen maken. En zolang het eerlijke fouten zijn, heb ik er geen moeite mee om ze te maken. Als je er maar van leert

Ik dacht dat ik atheïst was, maar agnost leek ook in mijn straatje te passen.
Sinds ik hier op de site ben, denk ik dat ik meer vrijdenker ben. Of liever gezegd. Ik wil vrij kunnen denken zonder daar complexen aan over te houden of aangesmeerd krijg.
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door axxyanus » 22 dec 2015 09:34

Peter van Velzen schreef:Eerlijk gezegd vind ik het feit dat we niet met absolute zekerheid een uitspraak over iets kunnen doen, niet zo heel interessant. Wat opvalt bij het begrip god is dat we helemaal geen betrouwbare kennis omtrent goden hebben. Wij weten er helemáál niets van! In het onwaarschijnlijke geval dat er een god mocht bestaan, weten we niet het minste omtrent de eigenschappen van die god. Er is niet de minste objectieve informatie ten aanzien van goden. Er is slechts informatie omtrent wat anderen denken en dachten over een god. Voor mij betekent Agnostisch zijn over god veel meer dan niet weten of er bestaat, het betekent dat wij er helemaal niets over weten, behalve dat anderen daar ideeën over hadden en hebben.
Kijk dit illustreert mooi waarover ik het heb. Waarom vind je het blijkbaar noemenswaardig om dit soort zaken te vertellen over goden maar niet over spoken? Voor zover ik kan nagaan is er geen verschil tussen die twee. Maar ik heb zo goed als nooit iemand in een gedachtewisseling horen uitspreken dat hij agnost is over spoken en dan nog enkel in geforceerde omstandigheden.

Door enkel goden te vernoemen waarvoor dit geld, wek je de indruk dat goden iets speciaals zijn, die anders moeten behandeld worden als al die andere zaken/schepsels waar we niets over weten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door Peter van Velzen » 22 dec 2015 09:37

eens =D>
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door dikkemick » 23 dec 2015 20:01

Waarom bestaat er geen term als: a-feÏst? a-basiliskist? a-minotaurusist? a-yetiÏst?
Kun je bewijzen dat deze entiteiten niet bestaan?
Moet je daarom jezelf gaan betitelen als: agfeënost? agminotauriost? etc?
Waanzin toch?!
Er is m.i. geen 1 term welke de lading dekt hoe ik in relatie met god(en) sta.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door axxyanus » 23 dec 2015 22:20

dikkemick schreef:Waarom bestaat er geen term als: a-feÏst? a-basiliskist? a-minotaurusist? a-yetiÏst?
Omdat talen evolueren volgens de noden van haar gebruikers. Ik heb in ieder geval wegens gebrek aan feïsten nooit de nood gevoeld om mijn ongeloof in feeën te verwoorden.
dikkemick schreef:Kun je bewijzen dat deze entiteiten niet bestaan?
Moet je daarom jezelf gaan betitelen als: agfeënost? agminotauriost? etc?
Ik begrijp die daarom hier niet goed. Welk punt wil je hier maken?
dikkemick schreef:Waanzin toch?!
Ik weet niet, wat zou er waanzinnig aan zijn? Zou het in elk geval waanzinnig zijn of enkel in onze cultuur waar er geen feïsten enz. zijn.
dikkemick schreef:Er is m.i. geen 1 term welke de lading dekt hoe ik in relatie met god(en) sta.
Is dat een probleem? Is een woord al niet bruikbaar als het op een juiste manier één aspect benoemt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door pallieter » 23 dec 2015 22:43

Heb ooit die vraag gekregen tijdens een examen wetenschapslogica.

Mijn antwoord was dat een agnosticus bereid is een meer ontwikkeld wezen als een god te aanvaarden terwijl een atheïst nooit zal aanvaarden dat welk wezen dan ook zijn lot bepaalt.

Een agnost is dus bereid zich te onderwerpen aan iets dat zich god noemt terwijl een atheïst, naar mijn mening, elke entiteit die zichzelf goddelijke eigenschappen toewijst zal trachten te bestrijden.

Ni dieu, ni maître!
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door Jagang » 24 dec 2015 02:37

axxyanus schreef: Omdat talen evolueren volgens de noden van haar gebruikers. Ik heb in ieder geval wegens gebrek aan feïsten nooit de nood gevoeld om mijn ongeloof in feeën te verwoorden.
Is een afeïst niet gewoon een atheïst die vergeten is zijn kunstgebit in te doen? :)
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door doctorwho » 24 dec 2015 09:41

axxyanus schreef: Als uitgesproken atheïst die wel eens met gelovigen van gedachten wisselt, en soms ook met agnosten, krijg ik regelmatig de vraag of ik kan bewijzen dat God niet bestaat. Als ik daar dan negatief op antwoord komt vaak de volgende vraag: "Waarom ben jij dan een atheïst en geen agnost?" Het antwoord daarop is dat ik ook agnost ben maar dat mijn agnosticisme in deze context gewoon een achtergrond gegeven is. Mijn agnosticisme naar de voorgrond brengen zou de verkeerde indruk geven.
Ik breng steevast een aantal zaken te berde waarvan ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan, zoals Russell's theepot.
Als je het niet bestaan van iets niet kan bewijzen hoef je niet automatisch het mogelijk bestaan serieus te nemen.
axxyanus ik kan mijn volledig vinden in je betoog . Iets om op de deur te spijkeren :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

appelfflap
Superposter
Berichten: 5317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door appelfflap » 24 dec 2015 10:32

"een agnost is een intellectuele lafaard", die stelling heb ik hier ooit zien passeren.
ik kan me er wel in vinden. de doorsnee agnost is zich redelijk zeker als we het over sprekende olifanten en vliegende theepotten hebben, dan zal hij zelfs geen theoretisch achterdeurtje openhouden.
maar het concept god krijgt plots wel deze voorkeursbehandeling en dit achterdeurtje, dat op zich zegt ook wel iets.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door Doppelgänger » 24 dec 2015 11:10

Zonder concrete aanleiding zou ik inderdaad niet weten waarom je de achterdeur voor goden op een kier zou laten. Houdt dat immers niet in dat je de argumenten voor opperwezens op z'n minst vagelijk aannemelijk vindt? En als dat zo is, kom je m.i. eerder in de buurt van een theïst of deïst. Ik ben het dus met de OP eens dat agnosticisme een totaal oninformatieve term is.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door dikkemick » 24 dec 2015 11:32

dikkemick schreef:Waarom bestaat er geen term als: a-feÏst? a-basiliskist? a-minotaurusist? a-yetiÏst?
Kun je bewijzen dat deze entiteiten niet bestaan?
Moet je daarom jezelf gaan betitelen als: agfeënost? agminotauriost? etc?
Waanzin toch?!
Er is m.i. geen 1 term welke de lading dekt hoe ik in relatie met god(en) sta.
En aanvulling:
Religie heeft (inderdaad taalkundig evolutionair) m.i. een misplaatste positie gekregen wat deze termen betreft. Want wees eerlijk. Als je zegt: Ik ben agnost of atheist. Over welke god(en) heb je het dan? Waarschijnlijk bedoel je dat je agnostisch staat tegenover alle goden (of toch slechts de chr. God?). En als ik het over goden heb, heb ik het automatisch ook over geesten. Want je moet ze kost niet willen geven hoeveel mensen nog in geesten geloven.
En zo zou je dus ook een standpunt moeten innemen wat betreft: tarot, astrologie, ufo's etc.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... veals.html" onclick="window.open(this.href);return false; (People are more likely to think extraterrestrials and ghosts are real than God, poll reveals)
Gemakshalve zet ik goden dus op 1 lijn met ufo's, astrologie, feeën, etc. Voor wat betreft deze zaken zijn er evenveel "bewijzen" als wat betreft de goden. En moet ik me dan een stempel aanmeten? Is dat niet te veel eer voor de gelovigen? Ufo's en astrologie lachen we weg als bijgeloof en discussieren we niet eens meer over. Maar goden! Hier moet je bijna een standpunt innemen. Ben je agnost? Atheïst? Adeist? Antitheist etc....Alsof Theos bestaat, maar je hierin vrij bent om een keuze in te (moeten) maken.
Theos is als Ufos en daarom maak ik me "kwaad" over het feit dat we onszelf niet hoeven te bestempelen als a-Ufoist.

Duidelijker zo?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Waarom ik mij niet als agnosticus identificeer.

Bericht door Doppelgänger » 24 dec 2015 11:45

Daar kan ik me wel in vinden. Jezelf identificeren als atheïst kan immers gezien worden als 'afzetten tegen', ook al ben je totaal niet bezig met het actief ontkennen van het bestaan van goden. De opmerking "ik geloof niet in het bestaan van goden" leent zich m.i. dan ook beter voor discussies dan "ik ben atheïst", omdat aan die term vaak allerlei omschrijvingen en wereldbeelden worden toegekend die niets met de daadwerkelijke definitie te maken hebben. Het woord "atheïsme" leent zich te makkelijk voor allerlei stromannen, zoals we ook op dit forum met regelmaat hebben kunnen zien. Voor je het weet ben je twintig pagina's aan het discussiëren over de juiste definitie van atheïsme en is het oorspronkelijke topic volledig ontregeld.
Bericht verwijderd en hier de quotes weggehaald op verzoek doppelgänger.
Bonjour
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Plaats reactie