Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 13 feb 2006 10:42

bad_religion schreef:
De agnost neemt geen stelling in.
En een atheïst doet dat wel, dat zit besloten in de term atheïst.
Neen, dat zit niet besloten in de term. Atheïsme betekent niet 'verwerping van theïsme', maar 'afwezigheid van theïsme'. Daarom is iedereen, bij wie geen theïsme aanwezig is, een atheïst. Een baby is atheïst; een ongeschreven blad; bij de pasgeborene moet al het theïsme nog ingegoten worden, en is het theïsme 100 % afwezig, en daarom is de pasgeborene een atheïst.
Er zijn ook mensen die gewoon niet geïnteresseerd zijn; die het niet kan schelen of God wel of niet bestaat, zonder dat ze ooit God hebben verworpen, of überhaupt ooit zin hebben gehad om over die vraag na te denken. Ook deze mensen zijn atheïst.
Ikzelf heb vrijwel alle bekende Godsdiensten onderzocht, en de methoden gevolgd, en de leerstellingen onderzocht, en ik heb ontdekt dat er geen enkele theïstische leer bestond die haar aannames kon hardmaken met bewijzen en logische argumenten, waarop ik het theïsme verwierp, zonder te stellen dat God onmogelijk kan bestaan, want daar had ik geen bewijzen voor. Ik werd agnost; iemand bij wie theïstische aannames volledig ontbreken, maar óók andere aannames die niet vergezeld gaan met bewijs en logische onderbouwing. Agnosticisme betekent niet 'deurtjes open laten' (uit angst voor een mogelijke schepper), maar het is gewoon een skeptische houding. Het is de bescheiden houding van iemand die beseft dat het mogelijk is dat hij/zij er volkomen of gedeeltelijk naast zit; het besef dat je ongelijk kunt hebben (en dit strekt veel verder dan alleen religieuze onderwerpen). Een agnost neemt wel standpunten in, maar dit zijn altijd voorlopige standpunten, nooit absolute standpunten.
Het volledig ontbreken van theïstische aannames maakt van de agnost een atheïst, al is het een vorm van atheïsme waar sommige atheïsten het niet mee eens zullen zijn, maar dat het een vorm van atheïsme is kan niemand ontkennen, of men moet kunnen aanwijzen wat de theïstische denkbeelden zijn die de agnost heeft aangenomen (en dát is erg onlogisch, want zodra de agnost theïstische denkbeelden heeft aangenomen, dan houdt hij/zij op agnost te zijn).

Vriendelijke groet....
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Kalebas
Forum fan
Berichten: 218
Lid geworden op: 13 sep 2004 09:09
Locatie: 's-Hertogenbosch

agnosticisme

Bericht door Kalebas » 13 feb 2006 12:04

Het standpunt van de agnost is dat hij geen standpunt inneemt. :D

Mijn beeld over agnosticisme werd troebel toen ik moest erkennen dat de definitie 'een a-theist is iemand die niet-theistisch is (punt uit)' in principe klopt,
Het zou natuurlijk eenvoudiger zijn om te stellen dat een atheist het (kunnen) bestaan van god(en) ontkent, maar niet iedereen die zich atheist noemt onderschrijft dit (en wie ben ik om ze te verplichten zich dan agnost te noemen :D ).

Zelf zie ik een overeenkomst met de boolean, een binaire waarde, die naast de toestanden 1 en 0 (waar en onwaar) ook nog een derde toestand kent, namelijk 'onbekend'. De agnost wil pas ingaan op het vraagstuk van waar of onwaar als wij weten waarover wij het hebben en er deugdelijke aantoonbare bewijzen op tafel komen. Tot die tijd is god geen onderwerp van gesprek. Wel kan de agnost meepraten over godsbeelden (wat overigens een amusante bezigheid is).

Er is ook de definitie 'de agnost ontkent dat wij mensen kennis hebben of kunnen verwerven over god'. Die definitie wringt met het niet-weten. De agnost kan hooguit aanvoeren dat agnosten, ondanks serieuse pogingen, nooit deugdelijke godsbewijzen hebben gevonden. Dat maakt het onwaarschijnlijk dat er deugdelijke godsbewijzen bestaan (en daarmee onwaarschijnlijk dat god bestaat). Maar strikt genomen kan daar niet uit geconcludeerd worden dat god niet bestaat. Atheisten vinden het echter wel voldoende om god af te wijzen, misschien niet theoretisch, maar wel in de praktijk.
Sommige personen noemen zich daarom een theoretisch agnost en een praktisch atheist. Ik hou het er maar op dat ik agnost ben.
Het schuldoffer, en wel in zijn weerzinwekkendste, meest baarbaarse vorm,
het offer van de onschuldige voor de zonden van de schuldigen!
Welk een huiveringwekkend heidendom!
(F. Nietzsche )

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 13 feb 2006 14:22

Devious schreef: want zodra de agnost theïstische denkbeelden heeft aangenomen, dan houdt hij/zij op agnost te zijn.
Agnostische theisten bestaan, en er bestaan hoopjes. Dat de positie kant nog wal raakt... nou ja, dat dat kennelijk de (kuch kuch) pret niet mag drukken voor desbetreffende gelovige hoeft geen verrassing te zijn.

Theisten die grif toegeven dat ze niet zeker weten of er een god is, en zelfs stellen dat dit altijd een raadsel zal blijven, met dan de toevoeging dat het zodoende een kwestie van geloof/vertrouwen is, dienen technisch gesproken als agnostische theisten te worden geclassificeerd. George H.Smith legt in "Atheism; The Case Against God" ook uitvoerig uit hoe Christelijke theologie uiteindelijk gewoon agnostisch theisme is, verstopt achter een rookscherm van omni-eigenschappen.

Bottom line: de ene niet-theist kan de boel grondiger beargumenteren dan de ander. De rest zijn uiteindelijk ook maar labeltjes.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 13 feb 2006 17:10

Bottom line is, veel agnosten en atheïsten nemen een stelling in zonder zelfs de implicaties van de ingenomen stelling te begripen....maar wel verbaast zijn als de nuitenwacht ze niet meer begrijpt of "verkeerd" invult....

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 13 feb 2006 18:33

bad_religion schreef:Bottom line is, veel agnosten en atheïsten nemen een stelling in zonder zelfs de implicaties van de ingenomen stelling te begripen....maar wel verbaast zijn als de nuitenwacht ze niet meer begrijpt of "verkeerd" invult....
Het is helemaal geen kwestie van een stelling innemen, maar een kwestie van classificatie. Ik denk dat met name dit misverstand er toe leidt dat je het bestaan van mensen die simpelweg geen expliciete stelling innemen achteloos wegwuift. Mensen die geen expliciete stelling innemen bestaan gewoon niet of amper, en huppekee je hoeft ze niet meer te classificeren. Zelfs het levende bewijs dat dergelijke mensen bestaan (zoals ik zei ben ik er zelf het leeuwendeel van mijn leven één geweest) mag niet baten.

Met jouw classificatie weet een "atheist" per definitie zeker dat er geen god bestaat. (dat heb je tenminste letterlijk gezegd) Daar doe je die theisten die maar al te graag de bewijsplicht bij de niet-theist op het bordje schuiven een groot genoegen.
Het bootje "god" moet definitief toegang zijn ontzegd, en de boot afhouden volstaat niet. Mensen die helemaal geen theist zijn, mogen ondanks dat niet als a-theist geclassificeerd worden. A-theist zijn zonder atheist te zijn.

Ik zie contradictie en (onbedoeld neem ik aan) theologische schijnbewegingen in de kaart spelen. Ik vind die helderheid die jij meent te creëren erg verwarrend en contraproductief. En ik hoop onderhand meer dan duidelijk te zijn geweest over waarom ik die mening er op nahoudt.

En de indeling a'la George H. Smith is juist zo simpel en effectief.
Atheisme opdelen in impliciet en expliciet.
De expliciete atheisten vervolgens opdelen aan de hand van psychologische motieven en filosofische motieven (dat laatste =critische atheist).
De critische atheisten vervolgens opsplitsen in zacht (de boot afhouden) en hard (de boot definitief toegang ontzeggen).

Het woord atheist an-sich is ontdaan van misleidende bagage, en de termen voor nadere onderverdeling (expliciet... critisch... zacht/hard) zijn alleen van toepassing op diegenen die daadwerkelijk dieper er over nagedacht hebben. Zo blijft het simpel voor de mensen die zich er niet zo mee bezig houden, en wordt het alleen maar (een ietsie pietsie) ingewikkelder voor diegenen die dat intellectueel makkelijk verhapstukken kunnen.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10049
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 14 feb 2006 08:19

Als atheisme het niet aanwezig zijn van religie is hoeft er ook geen bewijs geleverd te worden. Nogmaals elk mens wordt als atheist geboren. Religie wordt pas later toegevoegd en is niets anders dan een product van ons eigen brein. Er is niets dat wijst op enig andere reden van het aanwezig zijn van theisme.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

bad_religion

Bericht door bad_religion » 14 feb 2006 08:31

Ik heb weinig meer toe te voegen. Ik denk dat het simpel hanteren van begripsomschrijvingen en de logische implicaties te respecteren, zonder allerlei toevoegingen en classificaties die nooit onderzocht zijn, duidelijker dan duidelijk zijn. Dat heb ik uitvoerig uiteengezet. Vanuit een andere optiek die wordt voorgesteld zou ik een geloofstroming niet meer durven te betichten van onlogische praktijken..

OKay, hierover kunnen we blijven twisten......ik heb m'n stelling gemaakt en missschien blijft dit draadje interessant om door te lezen voor mensen die het verschil tussen agnost en atheïst willen weten en door de verschillende en zeer flexibele interpretaties nog verder in de war raken....

't Maakt het leven wel boeiender moet ik toegeven, eerst was ik gewoon atheïst, maar, na wat naslagwerk te hebben verricht moet ik het er voorlopig op houden dat ik een niet particliere - expliciete - sterke - atheïst ben, zo wordt mij alles een stuk duidelijker. :lol:


MvrGt,
Bad_Relligion :wink:

Plaats reactie