Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 19:50

Skeptic schreef:Wat bedoel je met een "god" , is dat een bovennatuurlijk wezen? of kan het ook een natuurlijk wezen zijn, die meer macht heeft en meer kennis heeft dan de mens?
Ik denk dat god te kwalificeren is als; "een hogere macht die krachten heeft die de ratio ontgaan en al dan niet buiten de ratio is verheven".

En om die redenen kan ik een dergelijke macht niet voor waar nemen.

Een hogere macht die binnen de ratio zijn macht uitoefend kan zelfs een gorilla zijn als je een wandelingetje door de jungle maakt, dus volkomen beredeneerbaar :wink:

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 19:53

Devious schreef:
bad_religion schreef:Expliciet of impliciet atheïsme komt af en toe voor, op deze manier wordt atheïsme onderverdeeld. Het onderverdelen van atheïsme is iets waar ik me fel tegen verzet.

Het onderverdelen van atheïsme is iets dat onvermijdelijk is, omdat jouw definitie van het atheïsme niet voor alle atheïsten acceptabel is.

Vriendelijke groet...
Leuk, maar dat onderverdelen moet dan wel logisch zijn. Impliciet of expliciet is vrijwel niet aan te tonen. Impliciet zou inhouden dat er hele volkstammen atheïsten rondlopen, die atheïstisch zijn opgevoed en nooit nadenken en zich geen "zijns" vragen stellen. Ik verzet me hier tegen omdat deze classificatie niet reëel is..... :wink:

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 10 feb 2006 21:07

skeptic schreef:Zoals ook al door Cymric aangehaald.
cymric schreef:Mijns insziens ontstaat de verwarring voornamelijk door dat niet goed is omschreven wat een 'god' precies is
Wat bedoel je met een "god" , is dat een bovennatuurlijk wezen? of kan het ook een natuurlijk wezen zijn, die meer macht heeft en meer kennis heeft dan de mens?
Zelf geloof ik niet in bovennatuurlijke wezens, maar kan niet bewijzen dat ze niet bestaan. Ook kan ik niet bewijzen dat er natuurlijke wezens bestaan die machtiger zijn en meer kennis hebben dan de mens. Dat is voor mij voldoende om mezelf een agnost te noemen. Als er mensen zijn die zeggen dat ik dan geen Atheïst ben, dan stoort me dat niet, wat mij betreft moet iedereen dat maar voor zichzelf uitmaken. :)
Dat is toch precies wat ik zeg...???

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10049
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 11 feb 2006 17:18

Elk mens wordt geboren als atheist. Het theisme moet er dan nog ingegoten worden. Of zou die foetus ook al beinvloedbaar geweest zijn?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

bad_religion

Bericht door bad_religion » 11 feb 2006 20:05

Zo heb ik nog weinig babies een standpunt horen innemen, behalve "de fles", "ik ga jullie lekker wakker huilen" en dergelijke primaire en aandoenelijke dingen waardoor bij mij de gedachte overheerst dat de intelligentste mensen noooit ouder zijn dan 18 maanden....

Gebruikersavatar
Kalebas
Forum fan
Berichten: 218
Lid geworden op: 13 sep 2004 09:09
Locatie: 's-Hertogenbosch

agnosticisme

Bericht door Kalebas » 12 feb 2006 00:23

Leuke discussie.
Als eigenaar van de website http://www.Agnosticisme.nl heb ik mij meermaals het hoofd gebroken over hoe ik moet uitleggen wat agnosticisme precies inhoudt.
Ik zit aardig op de golflengte van Devious. Een agnost is een atheist omdat hij niet in god(en) gelooft. De agnost neemt geen stelling in. Dat is geen kwestie van twijfelen of de deur op een kiertje laten. Het is ook geen tussenweg, het is een zich buiten de discussie stellen of god wel of niet bestaat, alleen al omdat geen enkele eigenschap van god aantoonbaar is. Wij kunnen enkel nog over godsbeelden praten.
Het schuldoffer, en wel in zijn weerzinwekkendste, meest baarbaarse vorm,
het offer van de onschuldige voor de zonden van de schuldigen!
Welk een huiveringwekkend heidendom!
(F. Nietzsche )

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6121
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: agnosticisme

Bericht door collegavanerik » 12 feb 2006 00:30

Kalebas schreef:Het schuldoffer, en wel in zijn weerzinwekkendste, meest baarbaarse vorm,
het offer van de onschuldige voor de zonden van de schuldigen!
Welk een huiveringwekkend heidendom!
(F. Nietzsche )
ja is ook een leuke strip over:
Afbeelding
http://www.jhuger.com/tract/dtr/index
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 12 feb 2006 13:05

Ik zit aardig op de golflengte van Devious. Een agnost is een atheist omdat hij niet in god(en) gelooft.
Ik begrijp echt wel dat een agnost niet in goden gelooft, dus de kern van de discussie is wat dat betreft ook ingewikkeld. Daar wil ik niet aan voorbij gaan. Het wordt nog moeiljiker wanneer heel veel standpunten van een atheïst overeenkomen met een agnost.
De agnost neemt geen stelling in.
En een atheïst doet dat wel, dat zit besloten in de term atheïst.
Dat is geen kwestie van twijfelen of de deur op een kiertje laten.

Een agnostisch standpunt is ook geen twijfel, het is wel degelijk een standpunt, maar met een interessante paradox, een agnost sluit niets geheel uit. Dat wil niet zeggen dat een agnost irrationeel bezig is, helemaal niet ! Een agnost zal namelijk niet zomaar dingen aannemen, en ook niet zomaar iets uitsluiten, een dergelijke positie wordt helaas te vaak als twijfel gezien, ik (als atheïst) vind het een zeer rationeel standpunt.
Het is ook geen tussenweg, het is een zich buiten de discussie stellen of god wel of niet bestaat, alleen al omdat geen enkele eigenschap van god aantoonbaar is.

Het agnotstisch standpunt wordt ook vaak ten onrechte gezien als een tussenweg, dat is zeker niet zo. Het is namelijk geen stellingname tussen geloof en atheïsme in. Het is een wel overwogen standpunt dat het predikaat volwassen toch echt wel verdient.
Wij kunnen enkel nog over godsbeelden praten.
Dat kan je als atheïst feitelijk ook, en net als een agnost zal de atheïst zeggen "hypothiserend dat XXX bestaat"



Waarom pleit ik voor de scherpe scheiding tussen een ahteïstisch stanpunt en een agnostisch. Ten eerste begripsvervuiling. (a-) de negatie sluit iets geheel uit.

(a-) gnostisch sluit de kennis over een god uit (gnostisch - gnosis)

(a-) theïstisch sluit god geheel uit

Hoewel een agnost en een atheïst veel standpunten zullen delen, is de uitgangspositie geheel anders. Bovenstaande zijn op dit punt niet te verenigen.

Het probleem is ook dat wanneer men agnostisch atheïst als term bezigt men feitelijk begint aan een verwarrende bezigheid. Van daaaruit is het nog een klein stapje om een atheïst een agnostisch standpunt in de schoenen te schuiven. Maar ook de bekende misvatting dat een agnost een tussenstap zou zijn. Tevens worden beide begrippen contradictoir.

Ik pleit er zo voor om deze begrippen apart te houden omdat ik zo vaak te maken krijgt met deze verwarring (speciaal voor mensen in de buitenwacht) dat het ook mensen afschrikt. Dit terwijl het toch eenvoudig en begrijpelijk moet zijn dat een agnost gewoon een agnost is en een atheïst een atheïst. Dat is voor ieder wel zo fijn, en ik denk dat we als vrijdenkers er mede om gaat dat we voor de buitenwacht helderheid tonen....


MvrGt,
Bad_Religion :wink:

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 12 feb 2006 13:32

bad_religion schreef:Leuk, maar dat onderverdelen moet dan wel logisch zijn. Impliciet of expliciet is vrijwel niet aan te tonen. Impliciet zou inhouden dat er hele volkstammen atheïsten rondlopen, die atheïstisch zijn opgevoed en nooit nadenken en zich geen "zijns" vragen stellen. Ik verzet me hier tegen omdat deze classificatie niet reëel is..... :wink:
Ik ben nooit gelovig geweest, maar mijn atheisme werd pas op latere leeftijd van een expliciete aard. Ik besta toch echt.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 12 feb 2006 14:20

Jutter schreef:Ik ben nooit gelovig geweest, maar mijn atheisme werd pas op latere leeftijd van een expliciete aard. Ik besta toch echt.
Maar geld dat voor iedereen, en wat is het belang om dit onderscheid te maken. Kijk het feit dat iemand atheïst is is toch al voldioende. Wanneer men zich hierin gaat verdiepen prima, maar is er dan een kennnis niveau omtrent atheïsme? Misschien beter gezegd, waar leggen we dat het criterium, ik neem aan dat je voor die periode ook wel expliciet genoeg geweest ben om mensen duidelijk te maken waarom je niet gelooft? Wanneer zou men kunnen zeggen dat iemand impliciet of expliciet is. Ik ken veel atheïsten die wel wat anders aan hun hoofd hebben maar toch heel expliciet atheïst ziijn.

En waarom zouden we weer extra termen gaan toepassen terwijl die alleen tot verwarring leiden?

MvrGt,
Bad_Religion :wink:

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 12 feb 2006 15:21

bad_religion schreef:
Jutter schreef:Ik ben nooit gelovig geweest, maar mijn atheisme werd pas op latere leeftijd van een expliciete aard. Ik besta toch echt.
Maar geld dat voor iedereen, en wat is het belang om dit onderscheid te maken.
Dat hoeft helemaal niet voor iedereen te gelden, maar dat eerste is verder een goede vraag. Hou jij er wel rekening mee dat jij misschien ten onrechte loopt te projecteren?

Wat dat belang betreft... het enige wat jij met jouw indeling veroorzaakt is dat er naar vervangende termen moet worden gezocht voor het omschrijven van atheisten die volgens jou geen atheist genoemd mogen worden. Het belang van een indeling zoals die George H.Smith wordt gehanteerd in "Atheism: The Case Against God" is juist het voorkomen van dat soort verwarrende vaagheden, en het woord atheist vrijmaken van misleideinde baggage.

Ik ben een atheist als gevolg van het bestaan van theisme in deze wereld. Dat het woord atheist op mij van toepassing is heeft geen zak te maken met wat ik weet m.b.o het bestaan van een god, maar heeft alles te maken met wat theisten menen te weten in dat opzicht. Als een theist dat vervolgens toch op mijn bordje probeert te schuiven trap ik daar niet in, en als een atheist zegt dat dat 'weten' op het bordje van de atheist thuishoort trap ik er ook niet in.

Dus we kunnen zo nog heel wat keertjes heen en weer blijven gaan.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6121
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 12 feb 2006 15:57

ik denk dat we voor alle levensovertuigingen een "erfelijke" en een "bewuste" vorm kunnen definieren.

Zo was ik erfelijk katholiek, vervolgens bewust katholiek en daarna bewust atheist.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 12 feb 2006 17:34

bad_religion schreef:
Jutter schreef:Ik ben nooit gelovig geweest, maar mijn atheisme werd pas op latere leeftijd van een expliciete aard. Ik besta toch echt.
Maar geld dat voor iedereen, en wat is het belang om dit onderscheid te maken. Kijk het feit dat iemand atheïst is is toch al voldioende. Bad_Religion :wink:
Precies, ik noem mijzelf een atheïst, tevens noem ik mezelf ook agnost wegens het feit dat ik niet in staat ben te bewijzen dat er geen "god" bestaat., wat dat dan ook moge zijn!
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

bad_religion

Bericht door bad_religion » 13 feb 2006 07:49

Jutter schreef:
bad_religion schreef:
Jutter schreef:Ik ben nooit gelovig geweest, maar mijn atheisme werd pas op latere leeftijd van een expliciete aard. Ik besta toch echt.
Maar geld dat voor iedereen, en wat is het belang om dit onderscheid te maken.
Dat hoeft helemaal niet voor iedereen te gelden, maar dat eerste is verder een goede vraag. Hou jij er wel rekening mee dat jij misschien ten onrechte loopt te projecteren?
Ja, dat zou kunnen, maar als we dan toch graag willen praten over impliciet en expliciet dan zou er onderzoek naar moeten worden gedaan, maar deze onderbouwing heb ik niet gevonden, en waarom dan een verdere opdeling puur op aanname?
Wat dat belang betreft... het enige wat jij met jouw indeling veroorzaakt is dat er naar vervangende termen moet worden gezocht voor het omschrijven van atheisten die volgens jou geen atheist genoemd mogen worden.
Nee juist niet, wat ik voorstel is dat agnost = agnost, atheïst = atheïst, ten einde het standpunt agnost een volwaardige betekenis te geven maar ook dat van een atheïst. Nu kom ik in de praktijk zo vaak verwarring tegen.
Het belang van een indeling zoals die George H.Smith wordt gehanteerd in "Atheism: The Case Against God" is juist het voorkomen van dat soort verwarrende vaagheden, en het woord atheist vrijmaken van misleideinde baggage.
Het genoemde boek vind ik een heel goed boek, maar waarom zouden we alles onderverdelingen geven en zelf contradictoire termen geven, ik denk niet dat je hier duidelijkheid schept omtrent de standpunten cq. duidingen....
Ik ben een atheist als gevolg van het bestaan van theisme in deze wereld.
TJa, ik ben atheïst omdat de logica een entiteit als "God" gewoon uitsluit.
Dat het woord atheist op mij van toepassing is heeft geen zak te maken met wat ik weet m.b.o het bestaan van een god, maar heeft alles te maken met wat theisten menen te weten in dat opzicht.
Dat is ook een uitspaak van een agnost, maar een agnostische stelling hoeft toch ook niet te maken het het theïstische stelling? Een agnostische stellingname is niet meer of minder valide door het bestaan van de theïstische houding t.o.v.het concept god....
Als een theist dat vervolgens toch op mijn bordje probeert te schuiven trap ik daar niet in, en als een atheist zegt dat dat 'weten' op het bordje van de atheist thuishoort trap ik er ook niet in.
Het laatste wat een een nadenkend atheïst zal doen is het agnostisch als tussenfase zien. Maar weten dat "XXX" niet bestaaat is nu juist de kenmerk voor atheïst.

Het agnostisch standpunt "weet dat hij geen uitpraak kan doen over het bestaan van "XXX" en daarom weet een agnost dat hij hierover ook geen uitspaak zal doen.

En beide stellingen zijn niet verenigbaar, maar er wordt de agnost geen onwetendheid verweten, en dat komt dan ook niet op je bordje. Een agnost heeft een zeer volwaasen stelling, maar het "weten" van een agnost is een ander "weten" dan een atheïst.

Een agnost "weet " dat hij geen uitspraak over het betaan van kan doen
Een atheïst "weet" dat god niet bestaat

Ik als atheïst zal een agnost geen onwetendheid verwijten, ik zal dus zeggen dat een agnost een ander standpunt heeft...
Dus we kunnen zo nog heel wat keertjes heen en weer blijven gaan.
Ja, dat kan, tenzij we agnost duidelijk van atheïst willen differentiëren, wat ook echt zal moeten willen we de begripsomschrijving helder houden, en zodoende ook de uitgangspunten naar volle waarde inschatten. Hoewel ik atheïst ben vind ik het zonde dat er al zoeveel verkeerde ideeën zijn over het agnosticisme. Het zou een tussenstap zijn, nee, het is een weloverwogen standpunt. Ook vind ik het jammer dat het atheïstisch uitgangsprincipe ten onrechte wordt verward met het agnostische principe.

Zie eerder bericht hierboven


MvrGt,
Bad_Religion :wink:

bad_religion

Bericht door bad_religion » 13 feb 2006 07:54

skeptic schreef:Precies, ik noem mijzelf een atheïst, tevens noem ik mezelf ook agnost wegens het feit dat ik niet in staat ben te bewijzen dat er geen "god" bestaat., wat dat dan ook moge zijn!
Nou, ik ben dus tegen het verder onderverdelen van termen als atheïsme / agmosticiisme, maar (waar een goort deel van de topic over gaat, is dat een agnostische atheïst feitelijk in kern contradictoir zijn. Waarom zou je het agnostische tandpunt ten gronde richten door het atheïstisch aan toe te voegen? Agnosticisme is al een volwaardig standunt, zie voorgaande berichten...


MvrGt,
Bad_Religion :wink:

Plaats reactie