Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 10 feb 2006 13:50

bad_religion schreef:
Zolang de agnost geen theïstische aannames heeft aangenomen is hij geen theïst; geen theïst; geen theïst; GEEN THEÏST!
En hier loopt het al mank, een agnost sluit theïsme in beginsel niet geheel uit,

Nou en? Een parkeerplaats vrijhouden is niet hetzelfde als autobezit.

Een agnost die de boot van het theisme afhoudt is nog steeds een atheist. Een agnostische atheist.
En, nogmaals, er zijn ook legio agnostische theisten. Voor mensen die agnost zijn is het oftewel een motief voor atheisme (ik weet niet of kan onmogelijk weten dat er een god is, dus houdt ik de boot af), of iets dat geen belemmering vormt voor hun theisme omdat het toch een kwestie van geloof is (ik weet het niet of kan het onmogelijk weten, maar ik geloof).

Hoe logisch of onlogisch die twee posities zijn is weer een ander verhaal, maar er wordt tenminste niet meer van de termen gemaakt dan ze zijn.

Atheïst sluit in beginsel theïsme uit

Er zijn atheisten die een dergelijke uitsluiting argumentatief weten te maken, maar daar kun je een atheist niet met semantisch gechoolel toe gaan verplichten. De bewijsplicht m.b.o. het god-concept hoort in principe op het bord van de theist, niet bij de atheist.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 10 feb 2006 14:05

bad_religion schreef:Nee hoor, mensen hoeven geen begrip hebben van een God om zeker te weten dat deze niet kan bestaan
Hier wordt het begrip "zeker weten" mijns inziens te ruim opgevat. Als de persoon niet voor zichzelf uit kan leggen waarom er onmogelijk zoiets als een god kan bestaan (en dan moet je toch echt genoeg van het god concept weten om bijvoorbeeld contradicties erin te herkennen), over wat voor een "zeker weten" hebben we het dan in vredesnaam?
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Atheïst

Bericht door FonsV » 10 feb 2006 14:24

Dag Bad_religion,

Laat ik proberen de vis van het troebele water in je emmer te laten springen. :)
Ik schreef:3. Wat is jouw mening: a) Er moet voor al dat is en hoe het zich gedraagt een uiteindelijke 'verklaring' zijn.
Ik wil proberen de vraag wat duidelijker stellen aan iemand (een theïst, atheïst, agnost, al dan niet een of ander geloof belijdend, ik weet niet wie ik voor me heb): “Wat vind jij, moet er voor de mens, voor zijn bestaan en voor de manier waarop hij zich gedraagt een uiteindelijke verklaring zijn? We raken maar niet moe de mens langs alle kanten te bestuderen en krijgen steeds meer inzicht en daarmee steeds meer verklaringen. We weten, zeker in grote lijnen, waaruit de mens zich heeft ontwikkeld, we hebben een steeds royalere kennis van zijn lichamelijke processen. Komt er een moment dat we alles met (wetenschappelijke) zekerheid weten zodat de mens in alle opzichten voor ons volledig is verklaard”?

Robbert Dijkgraaf, een algemeen bekend en gerespecteerd wetenschapper, meewerkend aan de ontwikkeling van de Snaartheorie, zei: “Wij ontdekken in onze onderzoeken steeds diepere laagjes in de natuur! Ik denk echter dat we op dit moment zelfs geen flauwe notie hebben van hoevéél diepere laagjes er nog zijn, laat staan wat die laagjes inhouden”.
Vraag: “Is er een diepste laagje”? Robbert: “Dat zou kunnen, ik kan dat niet ontkennen”.
Vraag: “Zou je dat diepste laagje ‘god’ noemen”? Robbert: “Liever niet want dat woord is al zó veel gebruikt dat het alleen maar tot misverstanden leidt”.
Vraag: “Kan toeval de uiteindelijke verklaring zijn”? Robbert: “Ik zie ‘toeval’ niet als een verklaring. Als de verklaring ‘toeval’ lijkt, blijf ik doorzoeken naar een verklaring. Wellicht omdat ik mens ben” (glimlach).
Vraag: “Dus je gelooft in een uiteindelijke verklaring”? Robbert: “Als je met geloven bedoelt dat ik die verklaring niet uitsluit, dan moet ik met ‘ja’ antwoorden”.
Je schreef:Atheïsme is geen alles verklarende filosofie. Het atheïsme verwerpt het concept van een god(sdienst), en daarvoor hoeft het heelal niet verklaart te worden.
Goed, atheïsme is geen alles verklarende filosofie. Wat is het dan wel? Wetenschap? Visie? Geloof?
Voor het verwerpen van de bestaande godsdiensten (wat is het ‘concept’ van een godsdienst?) heb ik geen uiteindelijke verklaring van het heelal nodig. De godsdiensten, zoals ze zich in de praktijk voordoen, leveren al voldoende bijzonderheden om ze te bekritiseren en als zodanig af te wijzen.
Je schreef:De vraag is niet absurd, maar wanneer we deze vraag zouden moeten beantwoorden alvorens atheïst te worden, dan is wel aan het uitlopen op een absurditeit. Immers, deze vraag is voor de wetenschap.
Gesteld dat de positieve wetenschap blijkt niet in staat te zijn de uiteindelijke verklaring te geven, wat dan? Wat is er dan ‘absurd’?
Je schreef:Een hogere entiteit(god) is absurd, net zo absurd als wij als mens ons zelf als hoger plaatsen.
Onszelf boven onszelf plaatsten is absurd, dat is me duidelijk. Maar dat een hogere entiteit net zo absurd is vind ik een bewering waarvoor ik graag het onweerlegbaar bewijs zou horen.
Je schreef:Onze conceptuele vermogens zijn waarschijnlijk het best ontwikkelt van alle dieren op aarde maar wat is dan hoger?
Dat laatste weet ik niet. De mens hier op aarde hoger dan alle dieren? d'Accord. En dus…?
Je schreef:Welnu een hogere entiteit(god) is vaag....feitelijk is het een niet bestaande entiteit (god) als concept die het atheïsme verwerpt.
Nu noem je een hogere entiteit vaag en stelt in één adem dat hij feitelijk (duidelijk?) niet bestaat en dat is niet vaag.
Ik schreef:b) wie of wat die verklaring wél is weet ik niet. Hij/zij/het is blijkbaar wél tot meer in staat dan ik.
Jij schreef:Ik deel die conclusie niet of deze conclusie is erg vaag, wat wordt er nu echt gezegd?
Voor mij is de conclusie glashelder: ik bén de verklaring niet en ik kén hem zelfs niet, mogelijk zal ik hem nooit kennen. Is er nu wél een uiteindelijke verklaring of is die er niet? Net als Robbert vermoed ik dat er een uiteindelijke verklaring is en accepteer ik niet het blinde toeval als die uiteindelijke verklaring. Welk woord ik voor die uiteindelijke verklaring moet kiezen weet ik niet. Net als jij kies ik niet graag voor ‘god’, kies ik liever voor 'atheïst' of 'agnost', al lijken we voor onze keus een andere reden te hebben.

En daarmee zijn we buiten het terrein van de positieve wetenschappen en beland op het gebied van de menselijke zingeving. En die zingeving kan helaas niet met behulp van microscopen, scans en reageerbuisjes worden geverifieerd of gefalsificeerd. Maar of daarmee deze zingeving absurd of onzinnig is durf ik niet met zekerheid te beweren.

Ik denk dus dat termen als 'god' en daarmee 'theïst', 'atheïst' aan enige renovatie toe zijn. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 14:36

Jutter schreef:
bad_religion schreef:Nee hoor, mensen hoeven geen begrip hebben van een God om zeker te weten dat deze niet kan bestaan
Hier wordt het begrip "zeker weten" mijns inziens te ruim opgevat. Als de persoon niet voor zichzelf uit kan leggen waarom er onmogelijk zoiets als een god kan bestaan (en dan moet je toch echt genoeg van het god concept weten om bijvoorbeeld contradicties erin te herkennen), over wat voor een "zeker weten" hebben we het dan in vredesnaam?
Zeker weten is als een mens niet twijfelt aan wat hij weet, of dit correct is dat is een andere vraag? Maar waarom ga jij er van uit dat een mens die zeker weet dat god niet bestaat, en geen onderzoek heeft gedaan, het fout doet omdat hij geen onderbouwing zoekt, hoe weet je dat zo zeker? Wie moet wat onderbouwen?

Maar het ging om de het begrip "atheïst = zeker weten dat god niet bestaat"en daar woordt door voorgaande nix afgedaan, toch?

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 14:44

Voor mij is de conclusie glashelder: ik bén de verklaring niet en ik kén hem zelfs niet, mogelijk zal ik hem nooit kennen. Is er nu wél een uiteindelijke verklaring of is die er niet? Net als Robbert vermoed ik dat er een uiteindelijke verklaring is en accepteer ik niet het blinde toeval als die uiteindelijke verklaring. Welk woord ik voor die uiteindelijke verklaring moet kiezen weet ik niet. Net als jij kies ik niet graag voor ‘god’, kies ik liever voor 'atheïst' of 'agnost', al lijken we voor onze keus een andere reden te hebben.
Ik vind het mooi onderbouwd, maar voorlopig kunnen we niet zeggen of er een uiteindelijke verklaring komt, en of, de uiteindelijke verklaring die de wetenschap ons levert bijdraagt aan de zijnsvraag?

Ik vind dat het grote voordeel van atheïst zijn is dat de zijnsvrag direkt komt waar die moet zijn, bij de mens in persoon zelf....

Mochten wij termen als theïst, atheïst, agnost onder revisie willen doen dan ben ik voor nieuwe termen. Deze termen die we nu voor ons hebben liggen worden al te veel gemanipuleerd. Dit heeft tot groot nadeel dat de uitgangspositie nog moeilijker is te definieren, en waarom kiezen we voor toenemende complexe uitgangsposities terwijl het leven zelf al genoeg complexe situaties opwerpt.....tja.....en dan....wat is een uitgangspositie....wat zou een doel zijn?

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 10 feb 2006 17:07

bad_religion schreef:

Ik vind het mooi onderbouwd, maar voorlopig kunnen we niet zeggen of er een uiteindelijke verklaring komt, en of, de uiteindelijke verklaring die de wetenschap ons levert bijdraagt aan de zijnsvraag?

I
Verklaring of niet, het is heel eenvoudig, althans in mijn ogen. Als je in geen enkele van de "bekende Goden" gelooft, dan ben je in mijn ogen een ongelovige. Aangezien 'ongelovige' dezelfde betekenis heeft als atheïst, ben je dus ook een atheïst. Je kunt echter nooit uitsluiten dat er andere machtiger entiteiten kunnen bestaan dan de mens. Als de mens door het toeval zou zijn ontstaan, kun je niet met zekerheid beweren dat er niet ook entiteiten zijn ontstaan, die meer kennis en meer macht hebben dan de mens.
Laatst gewijzigd door skeptic op 10 feb 2006 18:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5316
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 10 feb 2006 18:24

Interessant om door te nemen maar ik heb het gevoel dat sommige veel meer inhoud geven aan de term atheïst of ongelovige dan het uiteindelijk betekent.

de term heeft weinig tot niets met verklaringen, de ultieme oplossing, wetenschap of iets dergelijks te maken mijns inziens. Ook niet met zingeving vh leven.
dit wordt onterecht toegevoegd.

een correcte definitie geven is moeilijk omdat, zoals reeds aangehaald, het begrip enorm verkracht, uitgehold, gebruikt, misbruikt en er vanalles aan toegevoegd is ( connotatie communist atheist bvb).

Ik zie het zo (bescheiden mening)
1) Er zijn evenveel bewijzen voor sprekende appels als voor opperwezens. het is al
lang duidelijk dat opperwezens menselijke creaties zijn en daarom kun je het gerust
uitsluiten. Net zoals je kunt uitsluiten dat mannen zwanger kunnen worden of water
op 100Celsius bevriest.

2) Een agnost daarentegen sluit niet dat dat er ooit een sprekende appel gevonden zal
worden ondanks 2000j lang zoeken, of dat water ooit op 100 celsius zal bevriezen.

hoe dit nu in een definitie te gieten weet ik ook niet :)

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 10 feb 2006 18:42

Laat ik je er dan even op wijzen dat water wel degelijk boven 100 graden C kan bevriezen, mits je de druk maar hoog genoeg maakt: zie dit fasendiagram.

Mijns insziens ontstaat de verwarring voornamelijk door dat niet goed is omschreven wat een 'god' precies is. Als de definitie van atheist gelijk is aan 'iemand die ervan overtuigd is dat goden niet bestaan' (waar ik het woord 'geloven' zorgvuldig vermijd), zul je eerst nog moeten aangeven wat die goden dan precies zijn. Als goden bovennatuurlijke entiteiten zijn zoals beschreven in de diverse religieuze geschriften (scheppers van universum, alwetend, almachtig, rechtvaardig, blahblahblah), volgt daar snel uit dat de atheist volkomen gelijk heeft, omdat dergelijke entiteiten logischerwijze met hun eigen 'bestaan' in conflict komen. Ik denk dat er geen atheist te vinden is die ervan overtuigd is dat *als* er nog ander 'leven' in het universum is (waarbij we dan ook voor 'leven' wat moeten invullen, maar laten we dat dan maar even als intuitief bekend veronderstellen), dat in verhouding tot de mens niet krachtiger, beter, enzovoort zou kunnen zijn. Ook is er geen enkele atheist te vinden die zou ontkennen dat het mogelijk is dat de kennis en kunde van die wezens zo ontstellend veel groter dan die van ons is dat het praktisch gezien 'goden' zijn. Wat dat betreft zijn we allemaal agnostisch. (Frederic Pohl's The World at the End of Time is een leuk verhaal dat dit concept illustreert. Het einde is open, maar het zet je wel aan het denken.)

Eigenlijk skeptic's standpunt, dus. Verdere discussie is volgens mij absoluut niet nodig.

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 10 feb 2006 18:44

En wat ik nou al de hele tijd duidelijk probeer te maken, is dat je er helemaal niet zo diep over na gedacht hoeft te hebben om een atheist te zijn.

Er is ook een substantiele weetikveel en interresseert me niet groep, die net zo min theist is als ik. Niet omdat ze open staan voor de mogelijkheid, zo diep over of het wel of niet mogelijk zijn ervan denken ze niet, het interesseert ze niet. Agnosten zijn het niet. Niet omdat ze het zo zeker weten, het interresseert ze niet het boeit ze niet. expliciete atheisten zijn het dus ook niet. Of ze zijn nog zo jong dat ze nooit aan theisme zijn blootgesteld. Maar zo niet-theist oftewel atheist als de neten. Impliciet atheisme heet dat. Wat is het nut van mensen die niet als theist geclassificeerd kunnen worden als iets anders dan atheist te beschrijven?

Het is net alsof je niet als niet-theist geclassificeerd mag worden tenzij je de boot definitief toegang ontzegd. En mensen die de boot simpelweg afhouden of zich niet in de boot interesseren, of nog nooit van de boot gehoord hebben, zouden dan als hetzelfde beschouwd moeten worden als mensen bij wie het bootje is aangemeerd.
Volgens BR's definitie, zo lijkt het mij, bestaan er geen impliciete atheisten, en dat kan volgens mij niet kloppen.
Laatst gewijzigd door Jutter op 10 feb 2006 18:46, 1 keer totaal gewijzigd.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 18:45

Aangezien 'ongelovige' dezelfde betekenis heeft als atheïst, ben je dus ook een atheïst.
En een agnost die verdedigt dat hij ongelovig is maar niet het bestaan van een concept als god volledig kan ontkennen, dat is al paradoxaal genoeg, een agnost gelooft dat hij ongelovig is.

Dat is misschien het probleem voor de agnost, maar het maakt het agnostisch standpunt wel zeer boeiend. Een agnost als atheïst benoemen haalt alleen maar van het agnostisch standpunt af........

En ik zie niet in waarom atheïsme daaronder moet lijden door de betekenis wederom op te rekken. Het logische gevolg is dan dat de negatie (a-) in kern ongeldig wordt. Een atheïst kan zich d.m.v. logica niet meer verdedigen, en naar de buitenwacht is er weer meer onduidelijkheid.

Laat een agnost een agnost zijn, en een atheïst een atheïst, voor beide de beste optie wat betreft duidelijkheid over je standpunt naar buiten. Dit geeft een veel beter beeld over de ingenomen standpunten i.p.v. allerlei opgerekte begrippen gaan lopen rondstrooien...

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 18:50

Jutter schreef:En wat ik nou al de hele tijd duidelijk probeer te maken, is dat je er helemaal niet zo diep over na gedacht hoeft te hebben om een atheist te zijn.
Dat hoeft ook niet, maar kijk naar bovenstane, hou het helder...
Volgens BR's definitie, zo lijkt het mij, bestaan er geen impliciete atheisten, en dat kan volgens mij niet kloppen.
Ikke schreef:Expliciet of impliciet atheïsme komt af en toe voor, op deze manier wordt atheïsme onderverdeeld. Het onderverdelen van atheïsme is iets waar ik me fel tegen verzet.
Dus een impliciet atheïst zou nog nooit over het leven nagedacht, zou kunnen, maar ik betwijfel dat ten zeerste, het nut van die indeling is nul, het maakt het alleen maar weer onnodig complex...

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 feb 2006 19:05

bad_religion schreef: En hier loopt het al mank, een agnost sluit theïsme in beginsel niet geheel uit, daaron heet een agnost agnost! Atheïst sluit in beginsel theïsme uit, de negatie A laat geen ruimte!
Bad Religion. Je hebt helemaal gelijk. De negatie A laat geen ruimte. Die ruimte is er ook niet bij de agnost. Er is niets theïstisch in agnosticisme. Waar is mijn theïstische geloof? Waar is het theïstische geloof van de agnost?
Mijn verdediging gaat puur uit van het woord a- theïst. Deze term impliceert een zekere logica waarmee men stromingen atheïstisch mag noemen, en sluit stromingen ook uit.
Ja, volkomen correct. Het sluit alle theïstische stromingen uit. Agnosticisme is geen theïstische stroming; er is geen enkele theïstische aanname in het agnosticisme. Als er geen enkele theïstische aanname is in het agnosticisme, dan is agnosticisme per definitie, niet theïstisch (= atheïstisch). En als jij het tegendeel beweerd, dan dan zeg je dus eigenlijk dat de agnost een theïst is.
Dus vraag ik je. Is een agnost een theïst?
:? Ben ik een theïst? (zonder het te weten :shock: )

Vriendelijke groet...:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 feb 2006 19:12

bad_religion schreef:
Ikke schreef:Expliciet of impliciet atheïsme komt af en toe voor, op deze manier wordt atheïsme onderverdeeld. Het onderverdelen van atheïsme is iets waar ik me fel tegen verzet.

Het onderverdelen van atheïsme is iets dat onvermijdelijk is, omdat jouw definitie van het atheïsme niet voor alle atheïsten acceptabel is.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 10 feb 2006 19:15

bad_religion schreef:[

En een agnost die verdedigt dat hij ongelovig is maar niet het bestaan van een concept als god volledig kan ontkennen, dat is al paradoxaal genoeg, een agnost gelooft dat hij ongelovig is.
Zoals ook al door Cymric aangehaald.
cymric schreef:Mijns insziens ontstaat de verwarring voornamelijk door dat niet goed is omschreven wat een 'god' precies is
Wat bedoel je met een "god" , is dat een bovennatuurlijk wezen? of kan het ook een natuurlijk wezen zijn, die meer macht heeft en meer kennis heeft dan de mens?
Zelf geloof ik niet in bovennatuurlijke wezens, maar kan niet bewijzen dat ze niet bestaan. Ook kan ik niet bewijzen dat er natuurlijke wezens bestaan die machtiger zijn en meer kennis hebben dan de mens. Dat is voor mij voldoende om mezelf een agnost te noemen. Als er mensen zijn die zeggen dat ik dan geen Atheïst ben, dan stoort me dat niet, wat mij betreft moet iedereen dat maar voor zichzelf uitmaken. :)
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 19:45

Devious schreef:Dus vraag ik je. Is een agnost een theïst?
Dat is ook de vraag bij een agnost, dat is hetgeen wat agnosten onderscheid van atheïsten, en dat is ook waarom een agnost geen atheïst kan zijn op logische gronden van het absolute dat een negatie (a-) is. Dat staat bij een agnost niet vast. Al met al maakt dat een agnost misschien meer een vrijdenker dan een atheïst.

Ik ben atheïst omdat ik zeker weet dat er niets zoiets is als het concept god. Ik ga graag verder, op logische gronden weet ik dat ik alle verhalen van bovennatuurlijke krachten etc. etc. kan uitsluiten. Daarvoor kies ik ervoor om mezelf atheïst te noemen.

Een agnost zal dat niet snel zeggen, en ik vind dit standpunt meer dan boeiend.
Agnosticisme is geen theïstische stroming; er is geen enkele theïstische aanname in het agnosticisme.
Dat klopt geheel maar;
Een agnost heeft een stelling met daarin een paradox, hij gelooft dat hij niet gelooft, gelooft hij nu wel of niet? Een agnostisch standpunt houd een zekere reserve.

Een zekere reserve is niet te rijmen met een negatie (a-).......
Laatst gewijzigd door bad_religion op 10 feb 2006 19:58, 2 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie