Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Atheïsme

Bericht door FonsV » 09 feb 2006 20:01

Dag Bad_religion,

Dank voor je reactie. Blijft alleen nog een antwoord op mijn laatste vraag aan iemand die zich atheïst noemt:

3. Wat is jouw mening:
a) Er moet voor al dat is en hoe het zich gedraagt een uiteindelijke 'verklaring' zijn of
b) Er is voor al dat is en zoals het zich gedraagt geen andere uiteindelijke ‘verklaring’ dan ‘blind toeval’?

Bij voorbaat dank.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 20:18

Beste Jutter, ik begrijp alle verwarring. Ik ben me de laatste tijd steeds meer gaan ergeren aan atheïstische boeken die niet de logische consequenties willen nemen, en in een soort kruistocht tegen religie iedereen in het bootje willen meeenemen. Dit heeft tot gevolg dat er buitengewoon onlogische constructies worden bedacht waarbij de term atheïst eindigt als een contradictoir iets. Atheïsme moet kennelijk alles gaan overkoepelen. Maar hoe je het ook wend of keert er is maar één manier om atheïst te ziijn, door het concept god volledig en zonder voorbehoud te verwerpen. Dat is atheïsme.

a- theist = NIET theïst.


Probeer eens de logische test, en NIET consequent te vervangen door "GELOOF NIET", je krijgt een groot probleem, dit omdat je alle regels van de logica met voeten treed.

Een nieuw concept in in atheïsme fantasy world is zwak en sterk atheïsme, ook nu weer is atheïsme tot een contradictoire term "verheven", net als "ïmpliciiet" of "expliciet" atheïsme. Het is allemaal baarlijke en contradictoire nonsense.

Wat is zwak atheïsme, het woord NIET verzwakken !?

Zeg ik nu dat een agnost een minder goede visie heb? Ja, ik ben atheïst en dat is iets geheel anders, en anders zou ik wel agnost zijn :wink:. Een agnost kan zeggen ik "geloof niet" in god. Maar, hij zal het nooit zeker kunnen zeggen, zou die dat wel doen, dan zou hij zeggen "god bestaat niet". Nu wordt het eerste de "agnostische atheïst" genoemd, geheel contradictoire stellingen.

Grofweg kan een agnost twee wegen bewandelen (na het scheermes van Ockham) ;

- Ik zal god nooit kennen vandaar dat ik er geen uitspraak over kan doen.
- Ik geloof niet in god, maar fat kan ik nooit zeker weten, dus doe ik er geen uitspraak over.

Dit gaat niet samen met volledig en zonder voorbehoud ontkenning die het voorvoegsel a- of niet (theïst) impliceren. Niet is zonder voorbehoud.

'Het is NIET waar" zal nooit uitgelegd kunnen worden als "Ik geloof dat het niet waar is".

Waarom maak ik deze problemen, wil ik als atheïst koste wat kost voorkomen dat agnosten zichzelf ook atheïst noemen? Ja, vanuit de rede dat dit in strijd is met de logica van zowel de agnost als van de atheïst. Het zijn echt, hoe dan ook twee aparte filosofiën / duidingen.

Ik, als atheïst, vind het belangrijk dat de term atheïst eenduidig bliijt en niet contradictoir. Hoe zou ik anders op grond van logica god verwerpen als atheïsme is gedegradeerd tot een contradictoire term? De aanslag die heden ten dage wordt gepleegd op het atheïsme door het atheïsme te pas en te onpas gebruiken, terminologiën van verzwakkingen toe te voegen is onjuist!

bad_religion

Re: Atheïsme

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 20:24

FonsV schreef:a) Er moet voor al dat is en hoe het zich gedraagt een uiteindelijke 'verklaring' zijn
Nee, zou dit een voorwaarde aan het atheïsme zijn dan is atheïsme een absurditeit. Alleen is het onlogisch om hier een hogere entiteit bij te betrekken.
FonsV schreef: b) Er is voor al dat is en zoals het zich gedraagt geen andere uiteindelijke ‘verklaring’ dan ‘blind toeval’?
Nee, ook niet, maar in beide gevallen kan men streven naar een rationele verklaring, feitelijk, alle "buiten rationele verklaringen" zullen contradictoir zijn alleen al vanwege het feit dat men aan "buiten rationele" geen begripsomschrijving mag plakken. Deze begripsomschrijving kan zelfs "het is" zijn. Welek betekenis moet "het is' buiten de ration hebben

Mvr.Gt,

Bad_Religion

bad_religion

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 20:32

Beste Devious,

Ik vind het goed gevonden dat theïsme over een geloof in god gaat. Maar ja, nu komen via een omweggetje terug, als ik het geloof volledig verwerpt moet ik eerst god volledig hebben verworpen.
Een agnost is geen theïst.
Een agnost neemt geen standpunt in, in die zin, een agnost verwerpt theïsme niet zonder zonder voorbehoud. In die zin kan een agnost nooit claimen dat hij geen theïst is, dat blijft bij een agnost onduidelijk. Een agnost zal echter nooit een dogmatische leer aanhangen, simpelweg omdat een agnost geen verdere uitspraak dioet.

En dat laat mij direct weer terugkomen bij de vraag, kan "NIET" ofr "GEEN"meerdere betekenissen hebben?

Wat is de zwakke betekenis van "NIET" en wat is de sterke betekenis van "NIET"?

Mvr.Gt
Bad_Religion

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 09 feb 2006 20:50

NIET is letterlijk een negatie, een soort 'logische operator' om de inverse van een bepaalde propositie te bewerkstelligen.

Je kan een operator niet verzwakken of versterken.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 09 feb 2006 21:05

Beste Bad Religion.
bad_religion schreef:Ik vind het goed gevonden dat theïsme over een geloof in god gaat. Maar ja, nu komen via een omweggetje terug, als ik het geloof volledig verwerpt moet ik eerst god volledig hebben verworpen.
In het woord a-theïsme staat niets over het verwerpen van iets. Er staat wél iets over de afwezigheid van iets. Atheïsme is de afwezigheid van een theïstisch geloof. Iedereen, bij wie dat theïstische geloof ontbreekt is vanzelfsprekend atheïst.
Een agnost neemt geen standpunt in, in die zin, een agnost verwerpt theïsme niet
Het woord atheïsme zegt ook niets over het innemen van een standpunt, of het verwerpen van iets. Het zegt iets over de afwezigheid van iets; de afwezigheid van een theïstisch geloof. Een agnost neemt geen theïstisch standpunt in, want de aanname van een theïstisch geloof ontbreekt volledig. (het is hierbij niet relevant of hij de theïstische aannames verwerpt, het gaat om de afwezigheid ervan)
Iemand is theïst, of hij is het niet.
Iedereen die niet theïst is, is atheïst.
En dat laat mij direct weer terugkomen bij de vraag, kan "NIET" ofr "GEEN"meerdere betekenissen hebben?
Nee. Het voorvoegsel 'a' is synoniem voor 'niet'
Atheïsme = niet-theïsme = de afwezigheid van theïsme; het ontbreken van een theïstische geloof.
Bij een agnost ontbreekt iedere vorm van theïstisch geloof; het is volledig afwezig.
Daarom is agnosticisme een vorm van atheïsme.

Vriendelijke groet...
Wat is de zwakke betekenis van "NIET" en wat is de sterke betekenis van "NIET"?
'Sterk' atheïsme: 'God bestaat niet', 'God kan niet bestaan'
'Zwak' atheïsme: 'Ik geloof niet dat God bestaat'
Het verschil tussen beide is groot. 'Sterk atheïsme' is dogmatisch, en 'zwak atheïsme' is dat niet, maar bij beide ontbreekt het theïstische geloof.
Ik schaar mijzelf tot aanhanger van het 'zwak atheïsme', omdat de dogmatische visie mij te dogmatisch is. Maar het is onjuist als men stelt dat ik geen echte atheïst ben, want bij mij ontbreekt iedere vorm van theïstisch geloof, maar dat wil niet zeggen dat ik zeker weet, of zeker moet weten, dat een God (wat dit ook moge zijn) niet bestaat. Daarover geeft de term 'atheïst' geen uitsluitsel, want atheïsme betekent slechts de afwezigheid van theïsme.

Vriendelijke groet...
Bad_Religion
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

bad_religion

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 21:46

Devious schreef:Beste Bad Religion.
bad_religion schreef:Ik vind het goed gevonden dat theïsme over een geloof in god gaat. Maar ja, nu komen via een omweggetje terug, als ik het geloof volledig verwerpt moet ik eerst god volledig hebben verworpen.
In het woord a-theïsme staat niets over het verwerpen van iets. Er staat wél iets over de afwezigheid van iets. Atheïsme is de afwezigheid van een theïstisch geloof. Iedereen, bij wie dat theïstische geloof ontbreekt is vanzelfsprekend atheïst.
Contradictie voor de agnost dus, want een agnost gelooft niet dat God bestaat, en daarmee is het concept van God niet volledig verworpen, mee eens?

En wat is dan sterke en zwakke afwezigheid?

Het verwerpen van een stelling of hypothese mag best in deze zin gebruikt worden. Of we hebben het te maken met atheïsten die op een onontdekt eiland zijn grootgebracht :wink:
BR schreef:Een agnost neemt geen standpunt in, in die zin, een agnost verwerpt theïsme niet
Het woord atheïsme zegt ook niets over het innemen van een standpunt, of het verwerpen van iets. Het zegt iets over de afwezigheid van iets; de afwezigheid van een theïstisch geloof. Een agnost neemt geen theïstisch standpunt in, want de aanname van een theïstisch geloof ontbreekt volledig. (het is hierbij niet relevant of hij de theïstische aannames verwerpt, het gaat om de afwezigheid ervan)
Iemand is theïst, of hij is het niet.
Iedereen die niet theïst is, is atheïst.
Foutje, een agnost gelooft niet dat god bestaat, maar ho ff, een agnost kan niet zeggen of god bestaat, en in die zin heeft een agnost zeker te weten een geen standpunt. De agnost houd de deur op een kiertje. De aanname van een geloof ontbreekt niet volledig, een agnost weet het niet. Hij mag dan wel geloven van niet.....maar........
Een agnost die niet in god gelooft is uiteindelijk gedoemd in twijfel te blijven, de agnost neemt geen standpunt in, anders zou de agnost wel zeggen dat hij weet dat er geen god is.

Atheïsme zeg niets over het innemen van een standpunt, maar het is wel een standpunt, een atheïst weet dat god niet bestaat, een agnost gelooft het niet....maar.....

BR schreef:En dat laat mij direct weer terugkomen bij de vraag, kan "NIET" ofr "GEEN"meerdere betekenissen hebben?
Nee. Het voorvoegsel 'a' is synoniem voor 'niet'
Atheïsme = niet-theïsme = de afwezigheid van theïsme; het ontbreken van een theïstische geloof.
Bij een agnost ontbreekt iedere vorm van theïstisch geloof; het is volledig afwezig.
Daarom is agnosticisme een vorm van atheïsme.
O.K. dus bij agnosticisme ontbreekt iedere vorm van theïstisch geloof en daarmee zal de agnost dan zeggen dat hij het zeker weet dat god niet bestaat? Dat doet de agnost niet, hij gelooft van niet.....maar.....

Maar verbazing allom want nu loop je toch weer vast op de contradictie in het feit dat er geen meerdere betekenissen voor het woord "NIET" of "GEEN"zijn, hierboven zeg je dan ook logischer wijs dat dit niet kan, gelukkig maar....nu dit...
BR schreef:Wat is de zwakke betekenis van "NIET" en wat is de sterke betekenis van "NIET"?
'Sterk' atheïsme: 'God bestaat niet', 'God kan niet bestaan'
'Zwak' atheïsme: 'Ik geloof niet dat God bestaat'
Het verschil tussen beide is groot. 'Sterk atheïsme' is dogmatisch, en 'zwak atheïsme' is dat niet, maar bij beide ontbreekt het theïstische geloof.
Ik schaar mijzelf tot aanhanger van het 'zwak atheïsme', omdat de dogmatische visie mij te dogmatisch is. Maar het is onjuist als men stelt dat ik geen echte atheïst ben, want bij mij ontbreekt iedere vorm van theïstisch geloof, maar dat wil niet zeggen dat ik zeker weet, of zeker moet weten, dat een God (wat dit ook moge zijn) niet bestaat. Daarover geeft de term 'atheïst' geen uitsluitsel, want atheïsme betekent slechts de afwezigheid van theïsme.


Maar wat maak je me nu beste Devious, eerst kan het woord "NIET" geen meerdere betekenissen hebben, maar verbazing allom....kennelijk bestaat er een sterk en zwak atheïsme Hetgeen betekent dat (a-) meerdere betekenissen heb in meerdere gradaties, zwak en sterk, dit kan niet met een logische ontkenning. Dit is nu wat ik heel de tijd probeer te beargumenteren, uiteindelijk strand je op de logica. Door agnosten in het atheïstische schuitje te zetten krijgt een absolute ontkenning een zwakke en sterke vorm, dit kan jij niet hard maken.

En dit laatste is ook het belangrijkste van alles, de logica is er niet, en dan klopt de stelling gewoon niet, ik wil logica en geen irrationeel gebeuren wat het nu gewoon is!

Mvrgt,
Bad_Religion :wink:

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Atheïsme

Bericht door FonsV » 10 feb 2006 00:05

Dag Bad_religion,

Dank voor je reactie.
Ik schreef:3. Wat is jouw mening: a) Er moet voor al dat is en hoe het zich gedraagt een uiteindelijke 'verklaring' zijn.
Jij schreef:Nee, zou dit een voorwaarde aan het atheïsme zijn dan is atheïsme een absurditeit.
Ik begrijp dit antwoord niet in die zin dat ik de consequentie in je bewering niet zie: Als aan atheïsme een voorwaarde wordt gesteld, dan is atheïsme absurd. :?:

In plaats van ‘al dat is’ had ik ook ‘het heelal’ kunnen schrijven. Dus: ‘Is er een verklaring voor het bestaan van dit heelal en voor alles wat daarin gebeurt’? Of is nu het heelal alleen al door die vraag absurd?

En met het heelal bedoel ik niet het firmament alleen, maar alles: ook het ontstaan en de ontwikkeling van leven op in ieder geval onze planeet (de evolutie dus), het aanwezig zijn van intellect, van gevoelens van liefde en haat etc. etc. etc, van taal, van het creëren van kunst etc. Dus ALLES wat we in en rondom ons waarnemen en daarover – nogal wat mensen doen dat – dan jezelf afvragen: ’Hoe is dat tot stand gekomen? Hoe heeft zich dat in een miljoenen jaren kunnen ontwikkelen tot wat het nu is?
Wij mensen hebben in feite al ongeveer zolang als we bestaan voortdurend de vragen gesteld: ‘ Hoe is dat allemaal tot stand gekomen? Wat is daarvan de verklaring? Hoe werkt het? Waartoe leidt het’?

Is door deze vraag het heelal nu een absurditeit? :?
Je schreef:Alleen is het onlogisch om hier een hogere entiteit bij te betrekken.
Waarom zo iets vaags als ‘hogere entiteit’? Vanwaar de schrik voor of de afkeer van een iemand of iets (entiteit), die/dat hoger is dan wij? Zeker als je geen idee hebt wie of wat je je daarbij moet voorstellen. Of: mág er niets hoger zijn dan wij?

Als je nu eens begint met toe te geven:
a) ikzélf ben NIET die verklaring van al wat is want daarvoor ben ik veel te nietig en
b) wie of wat die verklaring wél is weet ik niet. Hij/zij/het is blijkbaar wél tot meer in staat dan ik. En… volgens mij móet er een verklaring zijn omdat 'blind toeval' géén verklaring is..

Ik heb zo het donkerbruine vermoeden dat we van een behoorlijk aantal totaal verouderde begrippen alsook van de voorstellingen daarvan afscheid dienen te nemen.

Er was nog een b) in de vraag en daarop heb je ook geantwoord, maar ik wilde me even tot alleen a) beperken. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

bad_religion

Re: Atheïsme

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 00:37

FonsV schreef:
Jij schreef:Nee, zou dit een voorwaarde aan het atheïsme zijn dan is atheïsme een absurditeit.
Ik begrijp dit antwoord niet in die zin dat ik de consequentie in je bewering niet zie: Als aan atheïsme een voorwaarde wordt gesteld, dan is atheïsme absurd. :?:

Nee, ik stel dat het absurd zou zijn om aan het atheïsme een voorwaarde te stellen dat alles verklaring verschuldigt is.
FonsV schreef: In plaats van ‘al dat is’ had ik ook ‘het heelal’ kunnen schrijven. Dus: ‘Is er een verklaring voor het bestaan van dit heelal en voor alles wat daarin gebeurt’? Of is nu het heelal alleen al door die vraag absurd?
Nee, maar het atheïsme gaat niet over het verklaren van het heelal, dat is voor de wetenschap, dus deze vraag komt mij enigzins bevreemd over. Atheïsme is geen allesverklarende filosofie. Het atheïsme verwerpt het concept van een god(sdienst), en daarvoor hoeft het heelal niet verklaart te worden.
FonsV schreef: En met het heelal bedoel ik niet het firmament alleen, maar alles: ook het ontstaan en de ontwikkeling van leven op in ieder geval onze planeet (de evolutie dus), het aanwezig zijn van intellect, van gevoelens van liefde en haat etc. etc. etc, van taal, van het creëren van kunst etc. Dus ALLES wat we in en rondom ons waarnemen en daarover – nogal wat mensen doen dat – dan jezelf afvragen: ’Hoe is dat tot stand gekomen? Hoe heeft zich dat in een miljoenen jaren kunnen ontwikkelen tot wat het nu is?
Wij mensen hebben in feite al ongeveer zolang als we bestaan voortdurend de vragen gesteld: ‘ Hoe is dat allemaal tot stand gekomen? Wat is daarvan de verklaring? Hoe werkt het? Waartoe leidt het’?

Is door deze vraag het heelal nu een absurditeit? :?
De vraag is niet absurd, maar wanneer we deze vraag zouden moeten beantwoorden alvorens atheïst te worden, dan is wel aan het uitlopen op een absurditeit. Immers, deze vraag s voor de wetenschap...
FonsV schreef:
Je schreef:Alleen is het onlogisch om hier een hogere entiteit bij te betrekken.
Waarom zo iets vaags als ‘hogere entiteit’? Vanwaar de schrik voor of de afkeer van een iemand of iets (entiteit), die/dat hoger is dan wij? Zeker als je geen idee hebt wie of wat je je daarbij moet voorstellen. Of: mág er niets hoger zijn dan wij?
Een hogere entiteit(god) is absurd, net zo absurd als wij als mens ons zelf als hoger plaatsen. Onze conceptuele vermogens zijn waarschijnlijk het best ontwikkelt van alle dieren op aarde maar wat is dan hoger?

Welnu een hogere entiteit(god) is vaag....feitelijk is het een niet bestaande entiteit (god) als concept die het atheïsme verwerpt.

Er is heel wat mis mee wanneer mensen een niet bestaande "entiteit" boven zich plaatsen. Want wat wil een niet bestaande entiteit(god) van ons.....wil jij geregeerd worden door louter fantasiebeelden?

FonsV schreef:Als je nu eens begint met toe te geven:
a) ikzélf ben NIET die verklaring van al wat is want daarvoor ben ik veel te nietig en
b) wie of wat die verklaring wél is weet ik niet. Hij/zij/het is blijkbaar wél tot meer in staat dan ik. En… volgens mij móet er een verklaring zijn omdat 'blind toeval' géén verklaring is..
Ik deel die conclusie niet of deze conclusie is er vaag, wat wordt er nu echt gezegd?
Ik heb zo het donkerbruine vermoeden dat we van een behoorlijk aantal totaal verouderde begrippen alsook van de voorstellingen daarvan afscheid dienen te nemen.
Dat is nooit anders geweest....



Beste FonsV, het lijkt of ik in troebel water een mening ziet zwemmen, maar ik ben een slechte visser, zou de vis dan in m'n emmer willen springen, als het een vis is :?: :wink:

MvrGt,
Bad_Religion :wink:

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 feb 2006 10:39

Hallo Bad Religion.
bad_religion schreef: In het woord a-theïsme staat niets over het verwerpen van iets. Er staat wél iets over de afwezigheid van iets. Atheïsme is de afwezigheid van een theïstisch geloof. Iedereen, bij wie dat theïstische geloof ontbreekt is vanzelfsprekend atheïst.
Contradictie voor de agnost dus, want een agnost gelooft niet dat God bestaat, en daarmee is het concept van God niet volledig verworpen, mee eens? [/quote]
Nee, en jij gelooft ook niet dat God bestaat. En Herman Phillipse gelooft ook niet dat God bestaat. En ik geloof ook niet dat God bestaat. Dat maakt ons allemaal tot atheïsten. Of God volledig wordt verworpen doet niet ter zake. De afwezigheid van een theïstisch geloof is voldoende om atheïstisch te kunnen zijn.
En wat is dan sterke en zwakke afwezigheid?
Jij begrijpt het niet. Een theïstisch geloof kan op meerdere manieren ontbreken. Ieder kind wordt geboren als atheïst, want er is geen theïstisch geloof, dat wordt immers aangeleerd. Tabula rasa; een pasgeboren kind zegt niet: 'God bestaat niet' of 'God kan niet bestaan', en tóch is een pasgeboren kind atheïstisch, volgens de letterlijke betekenis van het woord. Een pasgeboren kind is geen theïst. Als jij denkt van wel, dan wil ik graag weten met welk theïstisch godsgeloof kinderen worden geboren.
En ik wil graag weten welk theïstisch geloof de agnost aanhangt. Ik noem mijzelf agnost, maar ik zou niet weten welk theïstisch god dat dan moet zijn. Bij mij ontbreekt iedere vorm van theïstisch geloof, en dat maakt mij tot atheïst.
Het verwerpen van een stelling of hypothese mag best in deze zin gebruikt worden.
Natuurlijk mag dat. Dat heb ik ook nergens gezegd. Als atheïsme betekent: 'de afwezigheid van theïsme', dan kan dat meerdere dingen inhouden.
De agnost houd de deur op een kiertje.
Neen! De agnost houdt geen deur op een kiertje. Een agnost gelooft niet in God, vanwege een gebrek aan bewijs. Een agnost neemt niets aan, zolang er geen bewijs is, dat heeft niets te maken met 'deuren op kiertjes houden'.
De aanname van een geloof ontbreekt niet volledig, een agnost weet het niet. Hij mag dan wel geloven van niet.....maar........
De aanname van een geloof ontbreekt niet volledig? :? Dus een agnost heeft aannames? Welke aannames zijn dat dan? Leg me dat eens uit.
Juist het ontbreken van aannames is kenmerkend voor agnosticisme. Het ontbreken van aannames is de basis van het agnosticisme. Wie skeptisch is heeft immers nog niets aangenomen. Dús, leg uit! welke aannames?
Maar wat maak je me nu beste Devious, eerst kan het woord "NIET" geen meerdere betekenissen hebben, maar verbazing allom....kennelijk bestaat er een sterk en zwak atheïsme Hetgeen betekent dat (a-) meerdere betekenissen heb in meerdere gradaties, zwak en sterk, dit kan niet met een logische ontkenning.

Nogmaals;
Sterk atheïsme; 'God bestaat niet' 'God kan niet bestaan'
zwak atheïsme; 'Ik geloof niet dat God bestaat' (vanwege gebrek aan bewijs)
In beide gevallen is er een volledige afwezigheid van theïstisch geloof, en tóch is er een groot verschil.
Er zijn veel atheïsten die hun afwezigheid van theïstisch geloof op verschillende manieren invullen, en omdát die verschillen bestaan, is het logisch dat er verschillende aanduidingen komen. Atheïsme op zich, zegt niet veel; het is slechts het ontbreken van iets. Omdat het een vage aanduiding is, is het logisch dat mensen de term aanvullen.
Ik vind mijzelf 100% atheïst (vanwege het volledig ontbreken van theïstische aannames), en tóch zeg ik niet 'God kan niet bestaan', ik wil mijzelf niet met die bewijslast opzadelen. Dat laat ik liever aan de theïst over.

Vriendelijke groet....
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 10:54

Beste Devious, het is nu vroeg, en ik moet nu een hoop andere dingen doen, vandaar een onbleefd afkrabbelen van het het antwoord;

Zodar jij eindigt met zwak of sterk atheïsme eindig je contradictoir, er is geen zwakke of sterke operator mogelijk.

Atheïsme en agnostisisme zijn in kern gewoon verschillend. Ik heb ik de voorgaande posts misschien te weinig benadrukt dat het agnostische standpunt voor mij ook veel waarde heb maar agnostisisme en atheïsme zijn niet te verenigen.

Lust jij een beetje niet bier?

Wil jij een beetje niet boodschappen doen?

Wat vraag ik nu? Wat bedoel ik nu?



Nogmaals uiteindelijk loopt de hele theorie vast op zwak en sterk atheïsme die gecreeert moeten worden door het agnostische idee in het atheïstische bootje te stoppen. Persoonlijk vind ik dit een voortvloeisel uit vnl Amerikaanse boeken die alles in het atheïstische schuitje willen hebben. Deze boeken zijn vaak goed, maar deze boeken lees ik ook met de nodige skepsis en zijn bij mij verre van heilig, omdat veel ook een reclame pamflet worden. Hoe meer atheïsten des te beter. Maar de logica verbied ons dat gewoon, want atheïsme wordt zo een contadictoire term. Ik vind het tekort doen aan de agnostische visie, en tekort doen aan de atheïstsche visie.

Tevens schakelt het agnostisch-atheïsme een boeiende en diepgaande discusssie uit, immers nu wordt agnostisisme atheïsme. Het is van welke kant bekeken ook diep treurig.


MvrGt,
Bad_Religion :wink:

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 feb 2006 12:44

bad_religion schreef: Atheïsme en agnostisisme zijn in kern gewoon verschillend.
Het zijn twee woorden die een verschillende betekenis hebben, maar geen woorden die elkaar uitsluiten.
Kan iemand tegelijkertijd Amerikaan zijn en republikein. Ja, natuurlijk kan dat. Is Amerikaan synoniem voor republikein? Nee, natuurlijk niet. Maar ze sluiten elkaar niet uit.
Atheïsme heeft betrekking op afwezigheid van theïstisch geloof in het bijzonder.
Agnosticisme is een skeptische houding, ten aanzien van kennis in het algemeen. Ik maak ook bezwaar tegen de vernauwing van het begrip agnosticisme; het gaat écht over veel meer dan alleen God en religieuze onderwerpen. Agnosticisme is een wetenschappelijke houding. De Britse wetenschapper en filosoof Thomas Henry Huxley, die de term in 1869 bedacht, legde het als volgt uit: ‘Dit principe kan op meerdere manieren uiteen worden gezet die allemaal op hetzelfde neerkomen; namelijk dat het verkeerd is voor iemand om te zeggen dat hij zeker is van de objectieve waarheid van een stelling, tenzij hij de bewijzen kan leveren die deze zekerheid rationeel rechtvaardigen. Dit is wat agnosticisme inhoudt; en mijns inziens is dit het enige dat essentieel is voor het agnosticisme.’

Je kunt hoog springen en laag springen, het veranderd niets. Een agnost doet niet aan aannames (totdat de stelling is bewezen). Zolang de agnost geen theïstische aannames heeft aangenomen is hij geen theïst; geen theïst; geen theïst; GEEN THEÏST!
En we weten nu inmiddels wel wat het woord 'atheïst' betekent. Toch? Atheïst betekent 'GEEN THEIST!'

Hoe kan het nog logischer?
Lust jij een beetje niet bier?
Wat is dat beetje? Wat is dat 'beetje' bij de agnost? Een 'beetje' theïsme? Definieer dat 'beetje' eens. Een agnost doet niet aan aannames (zodra die dat wel doet is hij geen agnost meer). Theïstisch geloof ontbreekt volkomen. Er is geen 'beetje' bij de agnost.
Ik heb geen 'beetje' geloof. Geloof ontbreekt volkomen bij mij. Er is bij mij als agnost geen geloof; een volledige afwezigheid van theïstisch geloof.
Dus ik heb geen idee wat jij met dat 'beetje' bedoeld. Dus, leg uit!
Tevens schakelt het agnostisch-atheïsme een boeiende en diepgaande discusssie uit, immers nu wordt agnostisisme atheïsme. Het is van welke kant bekeken ook diep treurig.
Neen! Men kan op verschillende manieren atheïst zijn. Veel mensen die zichzelf atheïst noemen, nemen afstand van standpunten als: 'God kan niet bestaan', of 'Ik kan bewijzen dat God niet bestaat', zonder dat zij theïstische aannames accepteren. Het is erg aanmatigend om te stellen: 'Het atheïsme dat ik aanhang is het enige ware atheïsme,' hoewel ik je al het recht van de wereld gun om dit te zeggen en te denken. Maar ik vind het per definitie onjuist. Er bestaan meerdere atheïstische visies, die allemaal even veel recht van spreken hebben dan die van jou.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 13:17

Zolang de agnost geen theïstische aannames heeft aangenomen is hij geen theïst; geen theïst; geen theïst; GEEN THEÏST!
En hier loopt het al mank, een agnost sluit theïsme in beginsel niet geheel uit, daaron heet een agnost agnost! Atheïst sluit in beginsel theïsme uit, de negatie A laat geen ruimte!

Beste Devious, ik vind deze discussie buitengewoon enerverend, en toch zal ik gedwongen zijn om te moeten capituleren. Op gronde van logica ben ik er van overtuigd dat ik gelijk heb, maar ik kan jouw ook niet meer ongelijk geven, how come?

Ik heb de literatuuur er op nageslagen en moetten constateren dat de heren academici de term ahteïst geheel en al uitgehold hebben. Ik kan mijn verdediging niet meer voortzetten. Mijn verdediging gaat puur uit van het woord a- theïst. Deze term impliceert een zekere logica waarmee men stromingen atheïstisch mag noemen, en sluit stromingen ook uit.

Maar het is nu zover dat Otter zichzelf atheïst mag noemen, namelijk particulier atheïst! :wink: alhoewel de term particlier atheïst contradictoir is, theïst is een verzamel naam.

Welnu, mijn plan is om maandagavond, wanneer het onderwerp daartoe aanlieding geeft dit in de discussie te gooien....ik hoop dat het lukt, want dan kan ik e.v.t. verslag doen!

Ik denk dat je dit fenomeen herkent, en dan oook begrip voor deze posting heb, dat wanneer wij als burgers het moeten doen met zelfstudie wij soms meer afhankelijk zijn van het aangebodene. Ik hoop dat je het er mee eens bent dat door veel academici het woord atheïst / agnost te pas en te onpas gebruiken. Dat laat ons in een discussie vallen waar de betekeniswaarde van een woord vele transformaties kan krijgen. Feitelijk belanden we dan in nietus/wellus, en dat terwijl jij en ik toch nog steeds proberen constructief te discussieren........ik hoop dat ik in de gelegenheid kom om navraag te doen:wink:


MvrGt,
Bad_Religion :wink:
Laatst gewijzigd door bad_religion op 10 feb 2006 13:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 10 feb 2006 13:32

bad_religion schreef:Beste Jutter, ik begrijp alle verwarring. Ik ben me de laatste tijd steeds meer gaan ergeren aan atheïstische boeken die niet de logische consequenties willen nemen, en in een soort kruistocht tegen religie iedereen in het bootje willen meeenemen.
Atheisme duidt op het ontbreken van theisme, het is een stuk terminologie en geen politieke beweging ofzo.

Die schavuiten die de de bloedige moed hebben om de term atheist toe te passen (o.a. your's truelly= schuldig!) op idereen bij wie de term theist niet van toepassing is, doen dat helemaal niet om mensen in een bootje te proppen, maar juist om niet mee te gaan met de bootjes, eh ik bedoel overtollige en vaak negatief stigmatiserende bagage, die anderen aan het woord atheisme verbinden.

Bij jouw indeling zouden, bijvoorbeeld, semantische atheisten niet bestaan omdat hun ontbreken van theisme niets te maken heeft met een zeker weten dat er geen god is, maar met het geen touw vast kunnen knopen aan wat er met 'god' wordt bedoelt. Nou; ze bestaan toch echt hoor. Niet iedere atheist is het product van deconversie. En je kunt niet van elke atheist verwachten dat ze uit kunnen leggen wat er nou precies onmogelijk is aan een god-concept (en dat is een epistomologische vereiste voor dat 'zeker weten' waar jij op hamert). Het is niet atheisme, maar THEISME dat een bewijsplicht met zich meebrengt!


En je zal toch echt met iets beter op de proppen moeten komen dan lukraak beweren dat de redenatie achter (o.a.) mijn gebruik van het woord atheist/atheisme op het "niet willen nemen van logische consequenties" neer komt. Of dat er sprake is van een politieke agenda. Dat is geen argument maar een ad-hominem. Als ik zeg dat je niet tegelijkertijd EN geen theist EN geen atheist kan zijn, omdat het ene het ontbreken van het andere is en vise versa, lijkt het mij dat ik de boel afdoende onderbouw. Ik heb jou nog niet aan zien tonen waarom dat taalkundig gezien niet zou kloppen, of een fals dillema zou vormen.

Ik zie die "logische consequenties" van mijn gebruik van het woord niet als je daar drogredenen mee bedoelt, en ik zie ze prima voorzover die consequenties op het weglaten van misleidende bagage neerkomen, en zelf al was er één of andere politieke agenda in het spel (wat dus niet zo is) dan zou zo'n agenda nog steeds van geen enkele relevantie zijn m.b.o. de correctheid van de argumentatie die door desbetreffende persoon wordt gebruikt.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 feb 2006 13:39

En je kunt niet van elke atheist verwachten dat ze uit kunnen leggen wat er nou precies onmogelijk is aan een god-concept (en dat is een epistomologische vereiste voor dat 'zeker weten' waar jij op hamert). Het is niet atheisme, maar THEISME dat een bewijsplicht met zich meebrengt!
Nee hoor, mensen hoeven geen begrip hebben van een God om zeker te weten dat deze niet kan bestaan, en daarmee in beginsel het concept "God" te verwerpen dus atheïst te zijn.

Ik kan ook niet alle concepten van alle goden, maar ik verwerp het omdat ik er zeker van ben dat ze niet bestaan......


En voor de rest Jutter ga ik er nier op in, even de discussie doorlezen dan mij er van gaan beschuldigen dat ik lukraak stellingen inneem, rustig aan.....

Plaats reactie