De vrolijke veganist: Een kritiek.

[Peter van Velzen]

Het gebruik van de "sluier der onwetendheid" is een poging van de veganisten om de logische scheiding tussen medemens en "medevoeldendedieren" op te heffen. Het niet discriminatie-principe waarmee de meeste ethici proberen groepsegoisme (zoals dat bijvoorbeeld veelvukdig voorkomt bij "topt"bestuurders tegen trachten te gaan, is van nature namelijk niet in staat op de brug naar andere soorten te overbruggen,

Ik vermoedt dat men eerst het veganisme heeft bedacht en toen pas "de sluier". Meestal immers ontwikkelen wij eerst een voorkeur, om daar oas later de argumenten bij te verzinnen, Mijn ideaal van gelijkheid tussen elke pas geboren baby bestond eveneens al lang voordat ik er de evolutionaire herkomst van begrepen had. In principe ben ik het helemaal niet oneens met het idee om je voor te stellen dat je niet weet in welke situaties jezelf kunt komen te staan. Maar de fout die de veganistische ethici maken is dat ze zich voor proberen te stellen dat ze geen moreel denkend wezen zijn in de gebruikelijk - mensachtige - betekenis. Als je je dat voorstelt, moet je conclusie immers luiden: "Dat zal me aan me reet roesten", Excuses voor het taalmisbruik, maar de ethische houding van muizen en varkens is zo vreemd aan ons mensen dat ik niet beeldend genoeg kan omschrijven wat er de consequentie van is.

In wezen is de veganistische conclusie dus niet consistent (als we ons werkelijk voorstellen een ander dier dan een mens te zijn, dan moeten wij ons voorstellen dat moraal ons domweg nauwelijks zou interesseren en dat we vooral naar de pijpen van het alfa-dier zullen willen dansen). Maar het zou inconsistent van me zijn als ik van hen consistentie zou verlangen. Ik acht immers een volledig consistente ethiiek onwaarschijnlijk. Als zij dat echter zelf eisen, dan voldoen ze er niet aan:)

Wat de Veganisten doen is dus zich voor te stellen hoe het zou zijn als je je met een menselijke geest in het lichaam van een andere dier zou bevinden. zou zoiets werkelijk bestaan. dan zijn ten opzichte van die wezens hun ethische normen feitelijk nog niet strikt genoeg! Maar gelukkig doen ze wel een beetje water in de wijn, en erkennen ze de noodzaak van het voortrekken van ethische acteurs.

[Earthheart]

Het gebruik van de "sluier der onwetendheid" is een poging van de veganisten om de logische scheiding tussen medemens en "medevoeldendedieren" op te heffen.

het is geen logische scheiding; de sluier toont dat net aan. Het hebben van een bepaald uiterlijk of genen is niet relevant.

Het niet discriminatie-principe waarmee de meeste ethici proberen groepsegoisme (zoals dat bijvoorbeeld veelvukdig voorkomt bij "topt"bestuurders tegen trachten te gaan, is van nature namelijk niet in staat op de brug naar andere soorten te overbruggen,

huh? Hoezo niet ertoe in staat? Nergens in onze natuur zit het concept van soort en van discriminatie waardoor we enkel antidiscriminatie zouden kunnen toepassen op soortgenoten.

Ik vermoedt dat men eerst het veganisme heeft bedacht en toen pas "de sluier". Meestal immers ontwikkelen wij eerst een voorkeur, om daar oas later de argumenten bij te verzinnen,

maar het idee van de sluier kan al wel onbewust aanwezig geweest zijn bij die eerste stap tot veganisme. Bij wetenschappers kan men ook beginnen met een intuitie over bv implicaties van constantheid van de lichtsnelheid, waarna men dan gedachtenexperimenten gaat verzinnen en verfijnen...
Als gedachtenexperiment is de sluier net zoals alle andere experimenten geschikt voor zowel hypothese formulering als testing. Gebruik je de sluier als hypothese testing van veganisme (dus nadat veganisme geformuleerd werd), dan is dat daarom niet fout. En achteraf kan de sluier dan gelden als goed bewijs voor de hypothese, als de test is doorstaan.

Mijn ideaal van gelijkheid tussen elke pas geboren baby bestond eveneens al lang voordat ik er de evolutionaire herkomst van begrepen had. In principe ben ik het helemaal niet oneens met het idee om je voor te stellen dat je niet weet in welke situaties jezelf kunt komen te staan. Maar de fout die de veganistische ethici maken is dat ze zich voor proberen te stellen dat ze geen moreel denkend wezen zijn in de gebruikelijk - mensachtige - betekenis. Als je je dat voorstelt, moet je conclusie immers luiden: "Dat zal me aan me reet roesten", Excuses voor het taalmisbruik, maar de ethische houding van muizen en varkens is zo vreemd aan ons mensen dat ik niet beeldend genoeg kan omschrijven wat er de consequentie van is.

je zaaide weer verwarring door hierboven te schrijven over "medemens", terwijl je eigenlijk mede moreel denkend wezen bedoelde. Anyway, als je je achter de sluier niet zo kunt inleven in een varken, dan ook niet in een baby of mentaal gehandicapte. Ja, dan kun je zoals Rawls oorspronkelijk deed de sluier beperken tot diegenen met een sense of justice. En dan gelden voor de niet moreel denkende wezens (bv onvruchtbare mentaal gehandicapte weeskinderen) extra morele regels die niet volgen uit de sluier.

In wezen is de veganistische conclusie dus niet consistent (als we ons werkelijk voorstellen een ander dier dan een mens te zijn, dan moeten wij ons voorstellen dat moraal ons domweg nauwelijks zou interesseren en dat we vooral naar de pijpen van het alfa-dier zullen willen dansen).

maar het gaat niet om een wil hebben in moraal, of zoiets abstracts. Wat een dier wel interesseert, is veiligheid, bepaalde gevoelens, eten, bepaalde vormen van vrijheid, geen pijn hebben,... Een peuter wil misschien ook wel dansen naar de pijpen van diens ouders, dus als je je achter de sluier inbeeldt een peuter te zijn, moet je je inbeelden diens preferenties te hebben. Die peuter interesseert zich niet in abstracte moraal, maar wel in andere dingen, net zoals bij dieren.

Maar het zou inconsistent van me zijn als ik van hen consistentie zou verlangen. Ik acht immers een volledig consistente ethiiek onwaarschijnlijk. Als zij dat echter zelf eisen, dan voldoen ze er niet aan:)

ook niet mijn morele hand ethiek?

Wat de Veganisten doen is dus zich voor te stellen hoe het zou zijn als je je met een menselijke geest in het lichaam van een andere dier zou bevinden.

hou nu toch eens op met dat automatisch mensdenken. het gaat niet over een menselijke geest, want zoiets bestaat nog geeneens. dat is onwetenschappelijk essentialistisch denken. Jij bent niet eens in staat te beschrijven wat een menselijke geest is. (en ga nu niet ontkennen dat een baby geen mens is of geen geest heeft). als je nu had geschreven "met je eigen geest in het lichaam...", dan was dat al correcter geweest. En het was helemaal correcter geweest als je had toegevoegd "...de preferenties/wil van dat andere wezen overnemend"

[Jagang]

Sterker nog: Zoals Sandel aantoont is het zelfs maar beperkt mogelijk om je in te leven in een andere morele actor.
Laat staan wezens die daar steeds verder van af staan.
Een "onbelast zelf" bestaat niet, en daarom kan ik de aanname dat de sluier der onwetendheid geen moreel actor in het jasje van een dier plaatst, niet erkennen.
Dat doet de sluier wél, per definitie.

Verder leven we in een wereld van concurrentie, waarin we soms andere dieren moeten benadelen om zelf te kunnen blijven bestaan.
We kunnen ons de zorg van mentaal gehandicapten veroorloven omdat ze niet met ons concurreren.
Maar we kunnen niet die last voor het hele dierenrijk op onze schouders nemen.
De krokodil die je zo goed verzorgt hebt, bijt naderhand met liefde je arm eraf.

Onderscheid maken is geen willekeur, maar noodzaak.
(of noodzakelijke willekeur, zo je wil..)

[Earthheart]

Sterker nog: Zoals Sandel aantoont is het zelfs maar beperkt mogelijk om je in te leven in een andere morele actor.
Laat staan wezens die daar steeds verder van af staan.

ja, me inleven in een schizofrene patient is soms nog moeilijker dan in een varken, maar goed, dat wil nog niet zeggen dat de sluier waardeloos is. We kunnen ons al wel inleven in een varken dat pij heeft, en dat dan niet graag hebben.

Verder leven we in een wereld van concurrentie, waarin we soms andere dieren moeten benadelen om zelf te kunnen blijven bestaan.
We kunnen ons de zorg van mentaal gehandicapten veroorloven omdat ze niet met ons concurreren.
Maar we kunnen niet die last voor het hele dierenrijk op onze schouders nemen.
De krokodil die je zo goed verzorgt hebt, bijt naderhand met liefde je arm eraf.

er is wel een verschil tussen zorg en niet schaden. Zelfs als we moeilijk voor mentaal gehandicapten konden zorgen (omdat die agressief zouden doen, ze met zo velen zouden zijn,...), kunnen we nog wel rekening houden met hun welzijn en behoeften door ze niet te behandelen zoals in de veeteelt en hun lichamen (spierweefsel, borstvoeding, menstruatievocht,...) dan te gebruiken voor smaakgenot. Dat staat volledig los van de zorg die we vanuit onze luxepositie voor hen kunnen geven.

[Jagang]

ja, me inleven in een schizofrene patient is soms nog moeilijker dan in een varken, maar goed, dat wil nog niet zeggen dat de sluier waardeloos is. We kunnen ons al wel inleven in een varken dat pij heeft, en dat dan niet graag hebben.

Tot zover zal het nog gaan, ja.
Pijn is voor elk organisme in beginsel iets om te vermijden.
Daar hen je geen sluier voor nodig.

er is wel een verschil tussen zorg en niet schaden.

Dat verschil is in jouw ethiek wel heel klein., aangezien je daarin je kont nog niet kan keren zonder je druk te maken over dieren. Sorry, te moeilijk.

Zelfs als we moeilijk voor mentaal gehandicapten konden zorgen (omdat die agressief zouden doen, ze met zo velen zouden zijn,...), kunnen we nog wel rekening houden met hun welzijn en behoeften door ze niet te behandelen zoals in de veeteelt en hun lichamen (spierweefsel, borstvoeding, menstruatievocht,...) dan te gebruiken voor smaakgenot. Dat staat volledig los van de zorg die we vanuit onze luxepositie voor hen kunnen geven.

Ik zou ze dan toch laten inslapen.
Vooral als ze veel op ratten lijken, en een grote voortplantingsdrang hebben.
Of die daarna nog gegeten worden, zal me persoonlijk een biet zijn.
Dat heeft verder ook niets met "pijn" te maken.
Meer met het ontbreken van de illusie van wederkerigheid.

[Earthheart]

Tot zover zal het nog gaan, ja.
Pijn is voor elk organisme in beginsel iets om te vermijden.
Daar hen je geen sluier voor nodig.

hoe bedoel je dat je daar geen sluier voor nodig hebt? De sluier dient niet om iemands gevoelens te achterhalen, maar wel om onpartijdige keuzes te maken.

er is wel een verschil tussen zorg en niet schaden.

Dat verschil is in jouw ethiek wel heel klein., aangezien je daarin je kont nog niet kan keren zonder je druk te maken over dieren. Sorry, te moeilijk.

dat lijkt me een overdreven voorstelling te zijn
Ik denk niet dat het verschil in mijn ethiek kleiner is dan wat bv gangbaar is in de bio-ethische praktijk. Hoe kan dat verschil zo klein zijn als mijn ethiek letterlijk zegt dat er een verschil is en waarom er zo'n verschil is? Cfr. middelvinger- en pinkprincipes in mijn ethiek.
(toegegeven, in een ethiek louter gebaseerd op de sluier der onwetendheid, zal het verschil wel klein of onbestaand kunnen zijn. maar mijn ethiek en die van Floris is niet 100% sluier der onwetendheid)

Ik zou ze dan toch laten inslapen.
Vooral als ze veel op ratten lijken, en een grote voortplantingsdrang hebben.

dat ze op ratten lijken is nu niet relevant hé. Als jij je mag baseern op iemands uiterlijk, dan mag iedereen dat, en dan mag ik zeggen dat al diegenen die op jagang lijken...
Over die voortplantingsdrang: ja als we het hebben over veganisme, hebben we het over de veeteelt, en dan speelt dat niet zo'n rol (integendeel, wij kweken die dieren als zot)
En over inslapen: als je euthanasie bedoelt, dan heeft het ook weer niets te maken met veganisme en veeteelt.

[Jagang]

hoe bedoel je dat je daar geen sluier voor nodig hebt? De sluier dient niet om iemands gevoelens te achterhalen, maar wel om onpartijdige keuzes te maken.

Ehm, dan zou je de sluier der onwetendheid evengoed kunnen loslaten op tafelkleedjes.
Zonder het gevoelsaspect is de sluier betekenisloos.

dat lijkt me een overdreven voorstelling te zijn

Nee, je ethiek is buitengewoon opdringerig.
Zoals H.L. Mencken zegt over het geweten: "Conscience is a mother-in-law whose visit never ends."
Dat zou je ethiek zo ongeveer inhouden, in de dagelijkse praktijk.
Als ik thuis aan een modelbouwprojectje wil knutselen, moet ik alweer gaan zitten calculeren.
Als ik daar tenminste al tijd voor "mag" hebben, want het betreft natuurlijk wel een "luxe" bezigheid, en het geld had ook naar de belasting of een goed doel gekund.
Het laat je nooit meer met rust.
Zo kan en wil ik niet leven.

Ik denk niet dat het verschil in mijn ethiek kleiner is dan wat bv gangbaar is in de bio-ethische praktijk. Hoe kan dat verschil zo klein zijn als mijn ethiek letterlijk zegt dat er een verschil is en waarom er zo'n verschil is? Cfr. middelvinger- en pinkprincipes in mijn ethiek.
(toegegeven, in een ethiek louter gebaseerd op de sluier der onwetendheid, zal het verschil wel klein of onbestaand kunnen zijn. maar mijn ethiek en die van Floris is niet 100% sluier der onwetendheid)

Nee, vast niet.
Maar jouw ethiek krijg ik toch al niet geheel in het hoofd, dus dat laat ik er verder maar bij.
Het is blijkbaar niet gelijk aan "mijn geweten", die ethiek, zoals je elders beweert.
Het heeft meer het karakter van een soort calculator die je los bij je moet dragen om steeds te raadplegen.
Erg vermoeiend, en ik ga er niet aan beginnen.

dat ze op ratten lijken is nu niet relevant hé. Als jij je mag baseern op iemands uiterlijk, dan mag iedereen dat, en dan mag ik zeggen dat al diegenen die op jagang lijken...

Het uiterlijk is wel relevant, want ratten kunnen zich heel goed in het verborgene voortplanten, net door hun formaat. Met olifanten zal zoiets niet heel snel gebeuren.
Zo'n rattenplaag is zodoende lastig te bestrijden, zeker als het allemaal "lief en aardig" moet.

Over die voortplantingsdrang: ja als we het hebben over veganisme, hebben we het over de veeteelt, en dan speelt dat niet zo'n rol (integendeel, wij kweken die dieren als zot)
En over inslapen: als je euthanasie bedoelt, dan heeft het ook weer niets te maken met veganisme en veeteelt.

Maar wel met de rest van je ethiek, en dat zet het veganisme als "plicht" ook op losse schroeven.
Want als we gehandicapten mogen laten inslapen omdat ze een plaag veroorzaken, waarom dan niet om een dier te eten? Wat maakt dat voor het dier voor verschil?

Zoals eerder gezegd heb ik plannen met de transitiebeweging, maar ik peins er niet over om mensen die ik wil betrekken bij een transitie-initiatief, meteen bij "binnenkomst" met een waslijst aan "plichten" om de oren te slaan.
Dat jaagt hen alleen maar weg, en werkt zodoende contraproduktief.
Het is eenvoudiger om tot veganisme te komen wanneer de maatschappij als geheel daar al dichter tegenaan leunt, en daarvoor is eerst een mentaliteitsverandering nodig, die je niet van de een op de andere dag bewerkstelligt.

Dus ja, veganisme valt op termijn te prefereren boven omnivorisme.
Maar ik heb geen zin om mijn plannen met de transitiebeweging in het water te zien vallen doordat men me als een melaatse behandelt.

Het is lastig om iets te bereiken als je jezelf op "eenzame hoogte" stelt.

Ik trek mijn eigen plan, met of zonder jouw welnemen.
Probeer het transitie-alternatief anders als een wegbereider te zien.

[Earthheart]

hoe bedoel je dat je daar geen sluier voor nodig hebt? De sluier dient niet om iemands gevoelens te achterhalen, maar wel om onpartijdige keuzes te maken.

Ehm, dan zou je de sluier der onwetendheid evengoed kunnen loslaten op tafelkleedjes.
Zonder het gevoelsaspect is de sluier betekenisloos.

ja, achter de sluier stel ik me omwille van onpartijdigheid ook voor een tafelkleedje te zijn. Even kijken wat dat tafelkleedje wil, voelt, verlangt, ervaart, niet graag heeft...: Niets. Dus houdt men vanzelf rekening met de gevoelens en de wil van een tafelkleedje. Achter de sluier ga je dus al wel doorhebben dat het de voelende wezens zijn waarvoor men moet oppassen.

Zoals H.L. Mencken zegt over het geweten: "Conscience is a mother-in-law whose visit never ends."
Dat zou je ethiek zo ongeveer inhouden, in de dagelijkse praktijk.

ik vind wel dat vele mensen een te zwak geweten hebben, ja, maar zo erg ervaar ik mijn geweten nu ook weer niet. Het is toch net leuk om iets te doen dat goed past bij je waarden?

Als ik thuis aan een modelbouwprojectje wil knutselen, moet ik alweer gaan zitten calculeren.

hoezo?
je moet wel goed rekenen hé: je verlies aan welzijn van altijd maar tegen je zin in te rekenen moet je mee in de berekening opnemen hé.
Dit klinkt zoals een straw vulcan kritiek op rationaliteit...

Als ik daar tenminste al tijd voor "mag" hebben, want het betreft natuurlijk wel een "luxe" bezigheid, en het geld had ook naar de belasting of een goed doel gekund.

pinkprincipe: tot op zekere hoogte mag je partijdig zijn, ook ten voordele van jezelf, als je jezelf graag ziet.

Het heeft meer het karakter van een soort calculator die je los bij je moet dragen om steeds te raadplegen.

neem even je calculator, druk bij je berekening op het einde in: "-" en dan het gewicht van je calculator...

Het uiterlijk is wel relevant, want ratten kunnen zich heel goed in het verborgene voortplanten, net door hun formaat. Met olifanten zal zoiets niet heel snel gebeuren.

ah, dus niet per se uiterlijk, maar de invloed van grootte op voortplantingssnelheid...

Zo'n rattenplaag is zodoende lastig te bestrijden, zeker als het allemaal "lief en aardig" moet.

zo'n mensenplaag is ook lastig te bestrijden...

Over die voortplantingsdrang: ja als we het hebben over veganisme, hebben we het over de veeteelt, en dan speelt dat niet zo'n rol (integendeel, wij kweken die dieren als zot)
En over inslapen: als je euthanasie bedoelt, dan heeft het ook weer niets te maken met veganisme en veeteelt.

Maar wel met de rest van je ethiek, en dat zet het veganisme als "plicht" ook op losse schroeven.

het is niet dat elders in mijn ethiek iets staat over wat te doen met bv euthanasie of r-selectie soorten, dat dat veganisme als plicht op losse schroeven zet. Voor zover ik zie is mijn ethiek consistent. En zelfs als ze op één plaats inconsistent zou zijn, hoeft ze nog niet overal inconsistent te zijn. Als er linksonder in het kruiswoordraadsel een conflict is tussen twee woorden, wil dat nog niet zeggen dat de rechterbovenhoek fout is.

Want als we gehandicapten mogen laten inslapen omdat ze een plaag veroorzaken, waarom dan niet om een dier te eten? Wat maakt dat voor het dier voor verschil?

hoe bedoel je?
Ja, als je een gehandicapte laat inslapen omwille van diens ondraaglijke leed, is het geen schending van diens basisrechten meer als je die gehandicapte dan ook opeet. Er zijn geen intrinsieke rechten die dan geschonden worden. Er kunnen nog wel externe redenen zijn, bv. dat we moeten rekening houden met de gevoelens (bv morele walging) van andere personen die het eten van geeuthanaseerde gehandicapten sterk emotioneel afkeuren. Ik weet dat hetzelfde speelt bij bv hondenvlees van geeuthanaseerde honden. Of het bij rattenvlees zo is; geen idee. Velen hebben al wel wat walging tegenover rattenvlees, maar dat is geen morele walging.

Zoals eerder gezegd heb ik plannen met de transitiebeweging, maar ik peins er niet over om mensen die ik wil betrekken bij een transitie-initiatief, meteen bij "binnenkomst" met een waslijst aan "plichten" om de oren te slaan.

daar zou ik ook niet aan peinzen

Dat jaagt hen alleen maar weg, en werkt zodoende contraproduktief.

inderdaad

Het is eenvoudiger om tot veganisme te komen wanneer de maatschappij als geheel daar al dichter tegenaan leunt, en daarvoor is eerst een mentaliteitsverandering nodig, die je niet van de een op de andere dag bewerkstelligt.

maar de vraag is hoe je het voor jezelf doet. Ik weet dat anderen niet altijd klaar zijn voor 100% veganisme, dat het sommigen afschrikt. Maar voor mezelf mag ik dat niet zeggen, want ik heb wel de plicht om meteen het goede voorbeeld te geven.

Het is lastig om iets te bereiken als je jezelf op "eenzame hoogte" stelt.

mja, die ervaring heb ik nu niet. Enfin, ik ken jouw situatie niet...

[axxyanus]

hoe bedoel je dat je daar geen sluier voor nodig hebt? De sluier dient niet om iemands gevoelens te achterhalen, maar wel om onpartijdige keuzes te maken.

Ehm, dan zou je de sluier der onwetendheid evengoed kunnen loslaten op tafelkleedjes.
Zonder het gevoelsaspect is de sluier betekenisloos.

ja, achter de sluier stel ik me omwille van onpartijdigheid ook voor een tafelkleedje te zijn. Even kijken wat dat tafelkleedje wil, voelt, verlangt, ervaart, niet graag heeft...: Niets. Dus houdt men vanzelf rekening met de gevoelens en de wil van een tafelkleedje. Achter de sluier ga je dus al wel doorhebben dat het de voelende wezens zijn waarvoor men moet oppassen.

Maar het probleem is dat jij je van alles inbeeld over wat een dier zou voelen, verlangen, ervaren enz.
Uiteindelijk gaat het dan helemaal niet om wat bv een hond of koe zou voelen, verlangen ervaren enz maar om wat Earthheart in een honden- of koeienlichaam zou voelen, verlangen ervaren enz.

En dat maakt het idee van die sluier onbruikbaar voor dit soort situaties.

Als ik zou zeggen dat ik als tafelkleedje niet gestreken zou willen worden, want dat dat veel te heet is, dan begrijpt iedereen direct dat ik gewoon mijn menselijke eigenschappen niet heb kunnen loslaten. Op dezelfde manier kan jij je menselijke eigenschappen niet loslaten als je je inbeeld een hond of een koe te zijn.

[Earthheart]

Maar het probleem is dat jij je van alles inbeeld over wat een dier zou voelen, verlangen, ervaren enz.
Uiteindelijk gaat het dan helemaal niet om wat bv een hond of koe zou voelen, verlangen ervaren enz maar om wat Earthheart in een honden- of koeienlichaam zou voelen, verlangen ervaren enz.

ik probeer me wel zo goed mogelijk te verplaatsen in de ander. Het zou dus wel moeten gaan over wat die hond voelt. En zowat iedereen is het er tegenwoordig over eens dat we ons niet van alles inbeelden als we een hond zien die zich gedraagt alsof hij pijn heeft. Ten eerste is er een grote consensus bij het toeschrijven van emoties aan dieren. Ik geef veel lesjes in scholen, laat foto's zien van varkens, kindjes moeten raden welke blij en welke bang is; iedereen geeft meteen hetzelfde antwoord. Dat ou niet het geval zijn als men zich zomaar van alles inbeeldt. Hetzelfde experiment is gedaan met bv veetelers, ook zij kunnen het. En ten tweede wordt dat toeschrijven van emoties ondersteund door steeds meer wetenschappelijk bewijs.

En dat maakt het idee van die sluier onbruikbaar voor dit soort situaties.

dan zou het volledig onbruikbaar zijn, want als ik me niet kan inbeelden in een hond die pijn heeft, dan ook niet in axxyanus die pijn heeft. Het zou dan Earthheart in axxyanuslichaam zijn. Maar dan zou ook bv. de gulden regel onbruikbaar worden. Dan varen we wel ver weg van een mooie ethiek...

Als ik zou zeggen dat ik als tafelkleedje niet gestreken zou willen worden, want dat dat veel te heet is, dan begrijpt iedereen direct dat ik gewoon mijn menselijke eigenschappen niet heb kunnen loslaten.

inderdaad, want je weet dat een tafelkleedje niets wil, dus ook dat niet.

Op dezelfde manier kan jij je menselijke eigenschappen niet loslaten als je je inbeeld een hond of een koe te zijn.

dat volgt er niet uit, want iedereen (behalve wat autisten en psychopaten) is het erover eens dat een hond wel gevoelens en een wil heeft, en we kunnen goed herkennen bij de hond als hij iets niet wil.
Als ik me in axxyanus inleef, probeer ik ook zo goed mogelijk mijn eartheart eigenschappen los te laten.
By the way: het is beter te spreken van "persoonlijke eigenschappen" dan van "menselijke eigenschappen", want dat laatste is even zot als "primatelijke eigenschappen" of "smalneusapelijke eigenschappen". Er zijn geen eigenschappen die alle en alleen mensen gemeen hebben. Er zijn enkel persoonlijke eigenschappen, zoals bv. axxyanuseigenschappen en earthhearteigenschappen. Sommige persoonlijk eiegenschappen worden wel gedeeld door bv een meerderheid van mensen, en ook een meerderheid van smalneusapen,... Maar dat is niet relevant.

[Earthheart]

Dubbele quote verwijderd.

Jagang.

[vegan-revolution]

Zo'n rattenplaag is zodoende lastig te bestrijden, zeker als het allemaal "lief en aardig" moet.

Er is een plek in India waar mensen zich met ratten verzoend lijken te hebben. Zie bij rattentempel. Er komt wel een heleboel (bij)geloof bij kijken. Toch is het wel aandoenlijk om te zien.

[Peter van Velzen]

Beste Earthheart,

Inderdaad hebben we best enige kennis omtrent de neigingen en gevoelens van bepaalde dieren waar wij veel mee omgaan. Maar over de neigingen en gevoelens van de vis die ik eet, weet ik nagenoeg niets. Daartoe zou ik een bioloog moeten zijn, die het gedrag van vissen heeft bestudeerd. In het algemeen heb ik – en ik vermoed ook jij – slechts een geringe notie van de emoties van een gering aantal dieren.

Je vraagt me telkens om op te houden met mensdenken. Helaas ik kan alleen met je in discussie gaan als ik denk als een mens, en alleen over het denken van de mens, weet ik genoeg om daar serieus over meer te praten. Als ik denk als een ander dier, dan kan ik hoogstens een beetje blaffen of knorren, een verstandige zin opschrijven is dan niet mogelijk. Ik weet wel dat je dat niet bedoeld, maar ik wil maar aangeven dat het beestje nu eenmaal zijn aard niet kan verraden. Ik ben een mens en denk dus als een mens, en beschouw de wereld vanuit een menselijke visie.

Eigenlijk is er in veel gevallen geen enkele reden om onderscheid te maken tussen moreel denkende wezens en mensen. Weliswaar zijn niet alle mensen moreel denkende wezens, maar alle moreel denkende wezens waar jouw en mijn ethiek zich op richt zijn mensen. Er is immers geen enkele manier waarop wij een ander dier ertoe kunnen brengen om – op morele gronden – volgens onze ethiek te handelen. Soms spreek ik bewust van “morele acteurs” als ik wil benadrukken dat ik immoreel denkende mensen wil uitsluiten, of – minder zinvol - wanneer ik jou een beetje naar de mond wil praten. Maar waar het gaat om het zich inbeelden hoe het is om een ander dier te zijn, is dat iets dat alleen mensen kunnen en daaronder vallen ook veel niet moreel denkende mensen. Ook een psychopaat kan deze excercitie doen. Hij zal er alleen niet zo gauw toe geneigd zijn. Een ander dier dan een mens kan dat helemaal niet. In elk geval niet op de manier die Rawls of jij bedoelen.

Ik stel dat – tenzij je een volleerd dierpsycholoog bent die alles weet van alle betrokken dieren - je je dat wel kunt inbeelden, maar dat je helemaal niet in staat bent je op een juiste manier voor te stellen hoe het is om elk van die dieren te zijn, en zelfs de grootste kenner zal daarbij evengoed nog fouten maken. Dat is de grootste zwakte als je de sluier der ontwetendheid gebruikt om je een oordeel over onze moraal jegens andere dieren te vormen.

Het uitgangspunt daarentegen: De vraag hoe je zou willen dat een ander jouw zou behandelen, is op zich legitiem. Ze is echter beperkt toepasbaar. Je moet voldoende affiniteit met die ander hebben om die vraag op de juiste manier te kunnen beantwoorden. In wezen is het ook niet helemaal de goede vraag. Een juistere vraag is: Hoe wil die ander dat jij hem behandelt, en in hoeverre kunnen we zo handelen dat we “elkaar” op een manier behandelen die aan onze wederzijdse wensen recht doet? Dat is min-of-meer bereikbaar wanneer het om mensen gaat, maar wordt een onbereikbaar ideaal als het tussen leden van twee duidelijk verschillende diersoorten gaat.

Andere dieren dan mensen kunnen ons niet “zeggen” wat hun voorkeur is. We kunnen er hoogstens naar raden. Maar dat is geen goede leidraad voor moraal. Wat de ander wil is uiterst belangrijk als we hem of haar moreel juist willen behandelen. Ook de wederkerigheid is iets dat we bij andere dieren dan mensen niet kunnen bereiken. Je kunt een ander dier soms is prima africhten, maar je kunt niet verwachten dat het ook – in onze zin - moreel “denkt”. Andere dieren kunnen wel degelijk denken, en in zekere zin zelfs moreel denken, maar dat is dan altijd de moraal van – een samenlevende groep van - hun eigen soort. Nimmer de onze. Net zomin als wij in staat zijn om hun moraal toe te passen.

Je kun trachten aan je empathie jegens andere dieren invulling te geven door ze ook te behandelen op een manier die aan deze empathie recht doet, maar het is aanmatigend om te beweren dat je – in het algemeen - kunt weten wat de voorkeuren van andere dieren zijn. Als je een pleidooi houd voor minder pijn en stress, is dat goed te onderbouwen, maar als je een pleidooi houd tegen het als middel gebruiken van dieren, dan is dat op grond van onze kennis - voor andere dieren dan mensen - niet te onderbouwen. Sommig dieren willen – zoals jij ook toegeeft – zich graag onderwerpen aan het alfa-dier. Dus - tenzij ze zelf in staat zijn om die positie te bekleden, willen ze juist wel als middel gebruikt worden. Andere dieren zal het welicht tegenstaan of onverschillig laten, maar in het algemeen kun je daar helemaal niets over zeggen. Je zult misschien te berde brengen dat een dier liever zelf het alfa-dier is dan door het alfa-dier gebruikt te worden, maar als je daar gevolg aan geeft, dan zal het dier jou domineren, en voor jou is dat vele malen erger, omdat het voor jou geen verdraagbaar alternatief is.

Jouw idee dat het moreel onaanvaardbaar is om voelenende dieren als middel te gebruiken is juist eem voorbeeld van te veel “mensdenken”. Ja – als zo’n dier op menselijke wijze zou denken, dan zou dat volstrekt onaanvaarbaar zijn – maar zulks is niet het geval, Andere dieren hebben veel eigenschappen met mensen gemeen, maar het idee dat men als middel wordt gebruikt, hoort daar in de meeste gevallen niet bij. (Ik vermoed dat dit wellicht wel het geval is bij andere mensapen).

[vegan-revolution]

Er is nog wel iets dat bij mij opkomt en dat is dat duidelijk is dat sommige mensen zich ongemakkelijk en/of onvrij voelen bij de gedachte om te moeten voldoen aan de eis om (bij wijze van spreken) zich te moeten gedragen als een soort "heilige robot" wat past binnen een streng kader van consistentie en veganisme. Je zou zelfs kunnen stellen dat door de "heilige robot" eis mensen een soort "keurslijf-geweld" wordt aangedaan. Al naar gelang hoe zwaar je dit "keurslijf-geweld" wilt laten meewegen wordt dan bepaald tot in hoeverre je vindt dat mensen mogen "zondigen" tegen het "consistent veganistische kader".

[vegan-revolution]

In wezen is het ook niet helemaal de goede vraag. Een juistere vraag is: Hoe wil die ander dat jij hem behandelt, en in hoeverre kunnen we zo handelen dat we “elkaar” op een manier behandelen die aan onze wederzijdse wensen recht doet?

Inderdaad, aangezien hierin een communicatieve terugkoppeling is besloten die ontbreekt bij "een ander behandelen zoals jezelf behandelt wenst te worden" en daardoor iets is dat tamelijk autistisch aandoet. De door jou gestelde vraag getuigt van meer empathie en belangstelling voor de ander dan die "autistische" gulden regel.