sytze schreef:Vooraf wil ik duidelijk maken dat ik twijfel om veganist te worden, ik heb hier (nog) geen beslissing in gemaakt. Ik dacht hem gemaakt te hebben maar blijf toch nog een tijd dit bestuderen, vooraf aan de beslissing om het wel of niet te doen.
Ja, ik dacht ook een beslissing te hebben gemaakt, maar ben aan het twijfelen geraakt.
Niet in de laatste plaats omdat het ook sociale consequenties heeft, maar ook vanwege een aantal praktische overwegingen.
Zo denk ik dat we maatschappelijk beter eerst naar een minderingsbeleid toe kunnen, alvorens tot stoppen over te gaan.
Als we, bijvoorbeeld vanuit een transitie, toch al dicht tegen het vegetarisme/veganisme aanschurken, is de stap naar veganisme m.i. veel kleiner en makkelijker te verkopen, dan wanneer je nu begint te roepen dat "veganisme een plicht is".
Dat is niet de manier om een duurzamere samenleving op een aantrekkelijke manier aan de man te brengen, mijns inziens.
Ik heb zelf plannen met de transitiebeweging, en ik zou daar graag andere mensen in betrekken, in plaats van hen op voorhand weg te jagen door met een waslijst aan "plichten" op de proppen te komen.
Je stoot mensen af als je hen het idee geeft geen keuze te hebben.
Dat roept verzet op, en brengt ook mij aan de grenzen van mijn "vrijdenkerschap".
Ten eerste wil ik even opmerken dat ik in de veronderstelling ben dat "de sluier der onwetendheid" en het "universeel subjectivisme" een en hetzelfde zijn. Ik heb het tweede gedachten experiment gelezen in "hoe komen we van religie af" en het lijkt me vrijwel het zelfde.
Ik heb het boek niet gelezen, en ben dat op korte termijn ook niet van plan.
Maar ik had al begrepen dat de sluier der onwetendheid een belangrijke rol speelt in zijn "universeel subjectivisme".
Toch twijfel ik aan de validiteit van de sluier der onwetendheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Michael_Sandel" onclick="window.open(this.href);return false;
Sandel heeft sterke kritiek op deze sluier van onwetendheid. Volgens Sandel is het onmogelijk om rationele beslissingen te nemen zonder kennis van onze plaats in de samenleving, klasse, capaciteiten, bezittingen, enz... Meer nog, het is een volstrekt onmogelijk om een persoon voor te stellen die kan handelen of denken zonder dat hij weet heeft van al deze dingen. Zelfs hypothetisch is zo'n "unencumbered self" (een onbelast zelf) onmogelijk.
Deze kritiek dwingt Rawls en zijn medestanders om hun centrale begrip "sluier van onwetendheid" aan te passen of op zijn minst te preciseren. Rawls en co moeten op zoek naar een mogelijkheid tot een rationele consensus in morele en politieke vraagstukken, wanneer een "ik", een individu, niet los gedacht kan worden van zijn afkomst, zijn eigenschappen, zijn overtuigingen.
Het "universeel subjectivisme" lijkt, voor zover ik dat vanaf mijn positie tot nu toe kan waarnemen, vooral een schuilnaam te zijn voor filosofisch "universalisme".
Wat zal het antwoord van het deelnemend subject zijn het wordt gevraagd hoe het behandeld zou willen worden, mocht het als plofkip ter wereld komen? Of als een keizer in het oude China?
En zou het deelnemend subject in beide gevallen eenzelfde behandeling verwachten?
Zover ik heb begrepen wordt er gestreefd naar een basis van hoe we met elkaar (waaronder in deze ook dieren) omgaan. Vanaf dat punt zijn vele verschillen mogelijk, maar niet onder de maat van deze aangegeven basis.
Hmja, maar bij welk niveau begint deze "basis" precies?
Wanneer is een dier voldoende "voelend" om een dier deze basis toe te kennen?
Begint dat bij een mossel?
Een insect?
Een hagedis?
Een kat?
Hoe meten we wat dat dier precies voelt, en wanneer?
En hoe werkt zo'n standaard bij wilde dieren, waar ik hieronder op terugkom?
Verder ben ik nog steeds van mening dat onze moraliteit, ondanks onze zorg voor mentaal gehandicapten, geworteld is in het wederkerigheidsbeginsel, en dat het al te ver afwijken daarvan onverwachte gevolgen kan hebben die niet in ons belang zijn.
Omdat ik verwacht dat er bedoelt wordt dat er van een basis uitgegaan moet worden met een -volgens Floris- moreel recht, kan daarboven gevarieerd worden, en inderdaad, velen zouden zich zo hoog mogelijk wensen, maar sommigen stellen daarbij wel dat ze eveneens wensen dat er een opgestelde basis bestaat waaronder door mens en dier niet geleefd mag worden.
Maar met name die laatste zin is natuurlijk problematisch, want hoe bepaal je, of zorg je ervoor dat een wild dier boven die door mensen opgestelde standaard leeft?
Wat moeten we, als we daar op af gaan, bijvoorbeeld aan met de Oostvaardersplassen, waar elke winter dieren overlijden aan verzwakking door honger?
Moeten we die dieren dan bijvoeren?
En wat als het reservaat in een neerwaartse spiraal terecht komt van bijvoeren, populatiegroei en nog méér bijvoeren?
Of moeten we dan roofdieren loslaten in het reservaat?
Zou je dat willen, als je de mogelijkheid een hert te zijn in ogenschouw neemt?
Voor gedomesticeerde dieren kunnen we tenminste nog min of meer fulltime zorgen.
(voor wilde dieren hooguit bij toeval)
Maar zou het niet discrinimatoir zijn om te stellen dat de standaarden voor gedomesticeerde dieren hoger zouden moeten liggen dan voor wilde, of vice versa?
Per slot van rekening hebben gedomesticeerde en wilde dieren meer met elkaar gemeen dan dieren en mentaal gehandicapten.
Als je de wildsituatie als uitgangspunt neemt, kan er geen sprake zijn van een absolute en universele minimum standaard, omdat die voor wilde dieren niet te garanderen is.
Althans niet zolang we deze nog "wild" willen kunnen noemen.
Maar goed, Earthheart zal er wel weer een gevat antwoord op hebben.
Om punten te scoren, moet hij m.i. wel eerst een keuze maken tussen het vergelijken van dieren met slaven, en het vergelijken van dieren met mentaal gehandicapten.
Nee, er hoeft hier geen keuze gemaakt te worden. Het mentale niveau wordt vergeleken met mentaal gehandicapte mensen en dus niet de andere factoren van deze menselijke groep. Met slaven wordt denk ik de factor: "onderworpenheid" bedoelt. Deze twee factoren gaan juist goed samen.
Maar dan moeten we dus de conclusie trekken dat mentaal gehandicapten slaven zijn?
Ze zijn immers per definitie onderworpen en overgeleverd aan niet-mentaal gehandicapten.
De categorie gehandicapten waarover we praten, is immers niet in staat tot verbale communicatie, en derhalve doen we eigenlijk maar wat met hen.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat een dier er theoretisch nog aan zou kunnen ontsnappen, maar een immobiele mentaal gehandicapte niet.
En vandaar dus dat ik denk dat er weldegelijk gekozen moet worden.
1. Dieren zijn slaven, en mentaal gehandicapten niet.
2, Dieren en mentaal gehandicapten zijn slaven.
3. Slavernij is een mentaal concept dat voorbehouden is aan verstandelijk hoogontwikkelde wezens.
Het eerste lijkt uit te draaien op een dubbele standaard, ondanks de basisrechten die we hen toekennen: Die veranderen niets aan de onderworpen positie van deze categorie mentaal gehandicapten.
Het tweede lijkt me een nog groter probleem, want het impliceert dat je beiden "vrij"/met rust zou moeten laten, aangezien slavernij immoreel is..
Ik zie alleen 3 als acceptabel.
Ligt er geen bewijslast bij degene die claimt dat dieren hier geen problemen mee heeft? En is het gedeeltelijk en/of in afgezwakte vorm claimen dat dieren minder ervaren van leed bij bijvoorbeeld het slachten niet in de knoop met de claim dat dieren wellicht geen moeite hebben met de behandeling die bijvoorbeeld honden of paarden ervaren, zoals jij dat omschrijft? Ik krijg in ieder geval het idee dat je dit claimt doordat je schrijft over of een paard moeite heeft met het bereden worden en het geklopt worden op de hals.
Ik snap deze vraag niet, met uitzondering van het eerste deel.
Nee, ik denk niet dat er in het geval van leed sprake is van een "bewijslast".
We kunnen immers ook niet bewijzen of, en in hoeverre een mentaal gehandicapte lijdt onder diens aandoening.
Als jij niet aangeeft dat je lijdt, kan ik ook niet weten of je lijdt, evenmin als een persoon "c".
Kort: als dieren niet over genoeg hersencapaciteiten zouden beschikken om extreme pijn te ervaren is het logisch om eveneens te stellen dat ze dit niet ervaren bij het aangehaald worden. Of er worden geen stellingen ingenomen over wat dieren wel of niet ervaren of wel, maar dan met onderbouwing.
Ik heb nergens gesteld dat dieren geen extreme pijn kunnen ervaren.
Ik stel alleen dat het vermogen om te lijden minder groot is.
Lijden is breder dan alleen "pijn".
Denk ook aan rouw, verdriet, en het bewust zijn van de eigen achteruitgang.
Denk aan oud zeer.
Lijdenstoestanden die zich niet direct laten vatten in "pijn", maar die bij gezond functionerende mensen wel veel breder en dieper aanwezig zijn.
Zo kan een dier natuurlijk ook best tevreden zijn met een aai over de bol, maar ook dat heeft geen blijvend effect.
Die effecten zijn namelijk het product van "hogere" hersendelen.
Nee, dit impliceert dat de rat behoefte heeft aan voedsel, niet zozeer onze voedselvoorraad. (Een basis, zoals ik al eerder stelde). De basisbehoefte ligt ten grondslag aan deze vraag.
Ja, maar goed, als de rat aan onze voedselvoorraad knaagt (en er wellicht ziekten op achterlaat), wiens basisbehoefte prevaleert dan?
Wat betreft de inbreker: hij heeft, zoals ieder, behoefte aan de basisbehoeften. Mijn idee hierbij, zoals velen die denk ik met mij delen, is dat als een inbreker inbreekt voor deze basisbehoeften dit aanzienlijk daalt op de graad van "kwalijkheid". Dit wil namelijk vaak niet alleen iets zeggen over de inbreker maar ook over zijn menselijke omgeving. Dieren zie ik niet snel buiten hun het motief om te voldoen aan basisbehoeften, mensen lastig vallen. Ik denk daarom dat deze vergelijking niet op gaat.
Er zijn natuurlijk zaken als verzachtende omstandigheden, maar we zullen een inbreker zelden vrijuit laten gaan, en het een rattenfamilie zelden toestaan om onze voedselvoorraad op te eten en eventueel te besmetten.
Bovendien loop je dan het risico op een explosie van de populatie, bestaande uit nieuwe individuen die zo allemaal weer hun "basisbehoeften" hebben.
Dit bedoel ik met een moraliteit die volledig losstaat van wederkerigheid, en die ongewenste gevolgen kan hebben.
Earthheart zou dan graag zien dat zulke dieren verplaatst worden, maar dat heeft m.i. alleen zin als je zeker weet dat die dieren elders niet precies dezelfde problemen gaan veroorzaken.
En wat als de plaag je hele omgeving betreft?
Waar ga je dan naartoe met die beesten?
Laten inslapen mag natuurlijk niet, want dat zouden we met mentaal gehandicapten ook niet doen.
Als dit de morele nullijn is, hoef ik er niet zo nodig aan te voldoen.
Zelf ben ik geneigd te denken dat als we willen (over)leven, en ook nog een beetje op een prettige manier, we wel moeten discrimineren. De natuur heeft geen boodschap aan een culturele moraal die van haar wortels der wederkerigheid is weggegroeid: Die werkt uiteindelijk in ons nadeel.
We leven no eenmaal in een wereld met concurrerende diersoorten die ook met ons concurreren.
Wat betreft de uitspraak "morele monsters": Ik ben het eens met het idee dat dit afschrikt en geen fijne discussie stijl is die hier aangenomen wordt. Maar deze uitspraak haalt niks weg van hetgeen dat veganisten bepleitten en haalt hooguit de waarde die ieder individueel persoon stelt aan een schrijfsel naar beneden van Floris van den berg als individu.
Veganisten bepleiten veel.
Sommigen op de FB pagina van Floris vd Berg zijn zo misantroop, dat ze het liefst de mensheid zouden zien verdwijnen.
http://www.vhemt.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
Voor de rest biedt Floris veel om over na te denken, maar ik denk dat elke ethiek die ons voortbestaan op de lange termijn op een plezierige manier kan garanderen, toch een primair antropocentrische is.
Als ik vd Berg lees, maar ook Earthheart, zou het leven van een ieder in het teken moeten staan van zelfopoffering.
En zelfopoffering heeft de neiging om in het proces van natuurlijke selectie als nadelig uit de bus te komen.
Het laat meer over voor anderen om te nemen.
Het is dus de kunst om anderen te overtuigen dat meedoen hun eigen keuze is, en hen het idee te geven dat er voor hen wat te halen valt, want het soberheidsevangelie zoals dat nu gepredikt wordt zie ik nog zo niet aanslaan. Het oefent op mij in ieder geval weinig aantrekkingskracht uit.
Over het feit dat veganisten streven naar het niet gebruiken van producten waar dieren onder lijden: het is niet voor niks een streven, dit heb ik vaak genoeg door veganisten aangehaald zien worden. Dit versta ik dan ook als een non-argument tegen het veganisme, zoals vele veganisten het veganisme vorm willen geven.
Het is ook geen argument tegen veganisme, maar tegen veganisme als "de morele nullijn".
Als het alleen maar een streven is, kan je al nagaan hoe belachelijk een dergelijke "nullijn" is.
Laat ik nog eens de gehandicapten-analogie aanhalen dan, voor de grap: "Ik streef er naar om zo min mogelijk mentaal gehandicapten te doden."
Dat zouden we niet als morele nullijn aanvaarden, wel?
Morele nullijnen bestaan niet.
De morele nullijn is hooguit een absolute poel van dood en verderf, en alles wat daar bovenuit komt staat alvast in de plus.
Onder "de morele nullijn" kan je net zo min geraken als onder het absolute thermische nulpunt.
En al te goed is buurmans gek.
http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01 ... 1_0391.php" onclick="window.open(this.href);return false;
