De vrolijke veganist: Een kritiek.

[Jagang]

ja, die theorieen zijn inconsistent, omdat die oneindigheden genereren, en die oneindigheden zien we niet in experimenten. Daarom weten we dat die theorieen nog niet goed kunnen zijn.

Maar verschillende typen determinisme spreken elkaar ook tegen.
Hoe zou er dan toch een overkoepelend determinisme kunnen zijn?
Want alleen determinisme is immers consistent.

Anders had je al een consistente theorie gehad.

seg, zo simpel is dat niet hoor

Jawel, als consistentheid altijd zo evident zou zijn, kan het ontdekken ervan niet moeilijk zijn.

De overeenkomst is alleen van belang zolang deze je goed uitkomt?

inderdaad, zo is dat vanzelfsprekend voor een illustratie. B is geen goede illustratie voor eigenschap x van A indien B niet die eigenschap zou hebben.

Maar dan mag ik het gebruik van de analogie toch ook verwerpen omdat me dat goed uitkomt?

nee, dat moet niet. Het is wel degelijk mogelijk dat je twee tegenstrijdige dingen gelooft, dat je bv zegt dat 7x8 gelijk is aan 40 en toch gelooft in het systeem van de natuurlijke getallen. Natuurlijk, als je slim genoeg bent, zul je die eerste fout kunnen corrigeren. En zo ook kan iemand die slim genoeg is fouten in zijn ethisch systeem corrigeren.

Maar hoe kunnen die fouten überhaupt ontstaan, als de werking van het brein gebaseerd is op een consistente grondslag?

Zo is het duidelijk dat jij ook een inconsistentie hebt in je ethisch systeem: je gelooft niet in intrinsieke redenen voor het geven van rechten aan mentaal gehandicapten, je geeft toe dat empathie voor hen een foutje is omdat empathie enkel moreel nodig is voor morele personen, je geeft enkel extrinsieke redenen om rechten toe te kennen aan mentaal gehandicapten, en toch blijkt uit andere reacties dat je precies wel intrinsieke redenen hebt voor rechten voor mentaal gehandicapten, bv. omdat je niet die rode pil wil nemen.
Je antwoorden bij het niet nemen van die pil waren ook inconsistent: je wil niet andere morele personen voordelen en vrijheden ontzeggen, zeker niet levensnoodzakelijke voordelen zoals organen en medicijnen maar ook niet bv smaakgenot, en toch wil je niet dat we collectief die pil nemen, waardoor je anderen dus voordelen en vrijheden ontzegt, want ze kunnen dan niet die gehandicapten gebruiken als louter middel voor levensnoodzakelijk organen, medische experimenten en lekkere lichamelijke producten.

Ik wilde die rode pil niet nemen omdat de resultaten gelijk zouden zijn.
Als ik een pil neem waardoor ik niets meer geef om mentaal gehandicapten, geef ik ook niets meer om morele personen.
Dat is dus noodzakelijke willekeur binnen een ethiek die het sociaal contract voorop stelt: Er zal geen sociaal contract bestaan wanneer er geen rechten worden toegekend aan mentaal gehandicapten.
Het niet-zorgen voor mentaal gehandicapten is nooit goed samengegaan met het zorgen voor morele personen.

Maar een brein kan wel dubbele standaarden hebben, zoals dat van een leeuw, bijvoorbeeld, dat vindt dat een impala gedood mag worden, maar een eigen jong niet.
Dat is op je eigen terrein toch zoiets als tegelijk "ja" en "nee" zeggen?

nee, toch niet. Als die leeuw gelooft dat 1) een impala mag gedood worden, 2) een eigen jong niet, 3) er geen moreel relevant verschil is tussen een impala en een eigen jong en 4) men moreel gelijken gelijk moet behandelen, dan heeft die leeuw een inconsistent ethisch systeem, en inconsistente overtuigingen.

Maar als een leeuw niet gelooft dat er geen moreel verschil bestaat tussen het eigen jong, en een impala, dan is dat toch nog steeds inconsistent? Of mag ik dat dan ook geloven?

Maar het is wel mogelijk om inconsistente overtuigingen te hebben, zoals ook bij jou het geval was bij die rode pil, en bij mij als ik geloof dat 7x8 gelijk is aan 63 en tegelijk geloof in de regels van de getaltheorie. Ik ben niet goed in hoofdrekenen, ik maak regelmatig rekenfouten, en toch kan ik soms 63 antwoorden, geloven dat het 63 is en tegelijk geloven in de getaltheorie. Maar wat ik niet kan, is oprecht beweren "ik geloof dat 7x8 gelijk is aan 63 en aan 65 en aan 70 en niet 63 is."

Maar hoe is het hebben van inconsistente overtuigingen dan mogelijk in een consistent opererende natuur?
Als dieren inconsistent handelen, kunnen we eigenlijk toch niet stellen dat de natuur consistent werkt?

nee, dat is niet zo. Een golf kan zich in de ruimte uitstrekken en zich dus op meerdere plaatsen tegelijk bevinden. Maar wat zelfs in de kwantummechanica niet kan, is zeggen dat de golf op positie x op tijd t tegelijk een piek is als een dal. Zelfs schrodingers kat mag niet geinterpreteerd worden als een inconsistentie: de golffunctie die een superpositie van levende en dode kat beschrijft, is consistent in de zin van niet tegelijk zo en niet zo.

Wat is er dan verkeerd met dit artikel?: http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... ingen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

dat kunnen we misschien beantwoorden als we weten hoe geloofsovertuigingen ontstaan.

Waarom dan pas?
Waarom niet reeds bij dieren die inconsistent opereren?
Als wij in staat zijn tot tegenstrijdige opvattingen, moet dat m.i. toch evolutionaire wortels hebben...?
Anders zou er een inconsistentie bij komen.

inderdaad, dan is hun rol uitgespeeld. En we stellen ook vast dat consistentie wel het allerlaatste gaat zijn dat wetenschappers gaan opgeven. Maar voorlopig zijn de wetenschappers dus nog goed bezig

Je weet dat het punt een keer komt hé, waarop consistentheid niet meer van toepassing, of onderzoekbaar is. Het alternatief is oneindige regressie.

[Earthheart]

Maar verschillende typen determinisme spreken elkaar ook tegen.
Hoe zou er dan toch een overkoepelend determinisme kunnen zijn?
Want alleen determinisme is immers consistent.

een indeterministisch systeem kan ook consistent zijn.
en ik heb geen weet van verschillende typen determinisme.

seg, zo simpel is dat niet hoor

Jawel, als consistentheid altijd zo evident zou zijn, kan het ontdekken ervan niet moeilijk zijn.

dat hoeft helemaal niet het geval te zijn hé. Het kan moeilijk zijn omdat het zo complex is, of omdat je zo weinig experimentele gegevens hebt. Dat laatste is het probleem in de hoge energie fysica van vandaag.

De overeenkomst is alleen van belang zolang deze je goed uitkomt?

inderdaad, zo is dat vanzelfsprekend voor een illustratie. B is geen goede illustratie voor eigenschap x van A indien B niet die eigenschap zou hebben.

Maar dan mag ik het gebruik van de analogie toch ook verwerpen omdat me dat goed uitkomt?

enkel als B niet eigenschap x zou hebben. Voorlopig heeft de natuurkunde nog wel de eigenschappen van consistentie en uniformiteit (antiwillekeur) die ik eraan toedicht en die relevant zijn in de ethiek, dus voorlopig is B een heel goede illustratie.

Maar hoe kunnen die fouten überhaupt ontstaan, als de werking van het brein gebaseerd is op een consistente grondslag?

omdat er niet noodzakelijk een koppeling is tussen die consistente grondslag in het brein en het formele systeem. De consistente grondslag is niet noodzakelijk zo ingericht dat het automatisch foutieve oordelen over dat formele systeem corrigeert en het is ook niet zo ingericht dat het nooit foutieve oordelen over dat formele systeem genereert.

Ik wilde die rode pil niet nemen omdat de resultaten gelijk zouden zijn.

dat is dus een fout geloof, want de resultaten zijn niet gelijk. dat is een aanname in het gedachte-experiment. Maar je zegt nu dat je wel de pil zou nemen als de resultaten daardoor verschillend zijn? Waarom moest je dan per se aannemen dat de resultaten gelijk zouden zijn, terwijl ik duidelijk heb gemaakt dat ze dat niet zijn? Het lijkt wel of je zelf een extra voorwaarde erin liet sluipen om je conclusie die je reeds op voorhand had, dat je niet de pil neemt, te kunnen rechtvaardigen. dat is dan een post hoc rationalisatie.

Als ik een pil neem waardoor ik niets meer geef om mentaal gehandicapten, geef ik ook niets meer om morele personen.

ik had je nochtans zeer duidelijk gemaakt dat die pil goed werkt en dat ze enkel de fout corrigeert en niet het volledige empathieprogramma delete. Waarom heb je de situatie zo aangepast door te gaan aannemen dat de pil het hele programma zou deleten? Waarom heb je een andere situatie, een ander probleem genomen en dat beantwoord? Is het niet omdat je al op voorhand niet die pil wou nemen, maar je geen goede reden vond waarom niet, omdat je een inconsistent geloof hebt tussen je extrinsieke redenen voor gehandicaptenrechten en je intuitie dat men ze toch echt moet respecteren, en dat je daarom maar de voorwaarden in de vraagstelling hebt aangepast zodat het antwoord wel past bij je voorafbepaalde oordeel om de pil niet te nemen?

Dat is dus noodzakelijke willekeur binnen een ethiek die het sociaal contract voorop stelt: Er zal geen sociaal contract bestaan wanneer er geen rechten worden toegekend aan mentaal gehandicapten.
Het niet-zorgen voor mentaal gehandicapten is nooit goed samengegaan met het zorgen voor morele personen.

maar jij moet dan toch toegeven dat het een voordeel zou zijn als men wel het niet-zorgen voor mentaal gehandicapten kan laten samengaan met het zorgen voor morele personen? De fout corrigeren is toch een voordeel? Minder kosten van onnodige zorg en meer voordelen door de gehandicapten te gebruiken als louter middel. Die eens een kosten baten analyse...

Maar als een leeuw niet gelooft dat er geen moreel verschil bestaat tussen het eigen jong, en een impala, dan is dat toch nog steeds inconsistent? Of mag ik dat dan ook geloven?

als die leeuw gelooft dat er een moreel relevant verschil is, dan jij ook, en dan ik ook. dan mag ik dus geloven dat ik bv. jou mag opofferen om mijn kind te redden. Dus het is beter dat die leeuw niet gelooft dat er een moreel verschil bestaat. Die leeuw kan nog wel mijn ringvinger- en pinkprincipes inroepen om wel de impala maar niet het eigen jong te eten.

Maar hoe is het hebben van inconsistente overtuigingen dan mogelijk in een consistent opererende natuur?
Als dieren inconsistent handelen, kunnen we eigenlijk toch niet stellen dat de natuur consistent werkt?

maak nu eens gewoon het onderscheid tussen consistentie in de natuur en consistentie in een formeel systeem waarin men gelooft. De elektronen in mijn hersenen gedragen zich consistent volgens de wetten van de natuur, en toch geloof ik in het formeel systeem van de getaltheorie en geloof ik soms dat bv. 125x782 gelijk is aan 758932.

Wat is er dan verkeerd met dit artikel?: http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... ingen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

niets
behalve dat ik er weer van moet duizelen, wat ze toch niet allemaal kunnen, die fysici. Die optische klokken, 1 seconde op 30 miljard jaar. dat is niet meer serieus hé gasten!

dat kunnen we misschien beantwoorden als we weten hoe geloofsovertuigingen ontstaan.

Waarom dan pas?

omdat we dan beter de relatie weten tussen de "consistente grondslag" en een formeel systeem waarin men gelooft.

Waarom niet reeds bij dieren die inconsistent opereren?
Als wij in staat zijn tot tegenstrijdige opvattingen, moet dat m.i. toch evolutionaire wortels hebben...?

misschien, zoals dat sommige cognitieve vertekeningen evolutionaire wortels hebben. Maar ik denk niet dat mijn fout die ik maakte tijdens het hoofdrekenen één of andere evolutionair voordeel heeft. Ik denk eerder dat de evolutie bij mij nog een beetje achter staat, dat mijn wiskundeprogramma nog niet zo goed is geevolueerd dat ik geen fouten meer maak tijdens het hoofdrekenen.

Je weet dat het punt een keer komt hé, waarop consistentheid niet meer van toepassing, of onderzoekbaar is.

voorlopig twijfel ik et sterk aan of dat punt er wel komt. Er is nog helemaal geen reden om te twijfelen aan de consistentie van het heelal.

[Jagang]

en ik heb geen weet van verschillende typen determinisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie" onclick="window.open(this.href);return false;)#Natuurlijk_determinisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorfhypothese" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.keesfloor.nl/artikelen/zenit/kansverw/" onclick="window.open(this.href);return false;

dat hoeft helemaal niet het geval te zijn hé. Het kan moeilijk zijn omdat het zo complex is, of omdat je zo weinig experimentele gegevens hebt. Dat laatste is het probleem in de hoge energie fysica van vandaag.

Maar dan valt niet te verklaren waarom denkbeelden uit centrale zenuwstelsels inconsistenties kunnen bevatten.

Maar dan mag ik het gebruik van de analogie toch ook verwerpen omdat me dat goed uitkomt?

enkel als B niet eigenschap x zou hebben. Voorlopig heeft de natuurkunde nog wel de eigenschappen van consistentie en uniformiteit (antiwillekeur) die ik eraan toedicht en die relevant zijn in de ethiek, dus voorlopig is B een heel goede illustratie.

Nee, nu redeneer je slechts naar jezelf toe.

omdat er niet noodzakelijk een koppeling is tussen die consistente grondslag in het brein en het formele systeem. De consistente grondslag is niet noodzakelijk zo ingericht dat het automatisch foutieve oordelen over dat formele systeem corrigeert en het is ook niet zo ingericht dat het nooit foutieve oordelen over dat formele systeem genereert.

Nee, er bestaat duidelijk een onderscheid.
Maar hoe kan zo'n onderscheid bestaan in een consistent functionerend universum?
MAW: Waarom hebben we een apart formeel stelsel nodig, en is formaliteit dan geen vanzelfsprekendheid?

dat is dus een fout geloof, want de resultaten zijn niet gelijk. dat is een aanname in het gedachte-experiment. Maar je zegt nu dat je wel de pil zou nemen als de resultaten daardoor verschillend zijn?

Ik ben niet geïnteresseerd in gedachtenexperimenten die geen raakvlak hebben wet de werkelijkheid.
Het is een feitelijk gegeven dat de zorg voor mentaal gehandicapten en de zorg voor mentaal gezonden door hetzelfde mechanisme gedragen worden.
Elk gedachtenexperiment dat hier geen rekening mee houdt, moet ik verwerpen.

Waarom moest je dan per se aannemen dat de resultaten gelijk zouden zijn, terwijl ik duidelijk heb gemaakt dat ze dat niet zijn? Het lijkt wel of je zelf een extra voorwaarde erin liet sluipen om je conclusie die je reeds op voorhand had, dat je niet de pil neemt, te kunnen rechtvaardigen. dat is dan een post hoc rationalisatie.

Jouw ethisch stelsel is een post hoc rationalisatie.
En de vraag in het gedachtenexperiment is gelijkaardig aan de vraag: "Stel dat ik je linkeroog kon verwijderen, terwijl je je stereoscopisch zicht zou behouden..."
Dat kan dus niet.
Ik ben in zulke gedachtenexperimenten niet geïnteresseerd.

ik had je nochtans zeer duidelijk gemaakt dat die pil goed werkt en dat ze enkel de fout corrigeert en niet het volledige empathieprogramma delete.

De fout is een bijprodukt van het volledige empathieprogramma, ongeacht wat je gedachtenexperiment zegt.

Waarom heb je de situatie zo aangepast door te gaan aannemen dat de pil het hele programma zou deleten? Waarom heb je een andere situatie, een ander probleem genomen en dat beantwoord? Is het niet omdat je al op voorhand niet die pil wou nemen, maar je geen goede reden vond waarom niet, omdat je een inconsistent geloof hebt tussen je extrinsieke redenen voor gehandicaptenrechten en je intuitie dat men ze toch echt moet respecteren, en dat je daarom maar de voorwaarden in de vraagstelling hebt aangepast zodat het antwoord wel past bij je voorafbepaalde oordeel om de pil niet te nemen?

Ik denk dat het niet willen deleten van het hele programma een goede reden is.
Als dat een post hoc rationalisatie is, dan best een strakke.
Ik laat me niet in een onmogelijk dilemma vangen om tot een antwoord te komen dat jou toevallig past.
Als er een luchtje zit aan een gedachtenexperiment, loop ik daar omheen.
Het gedachtenexperiment moet wel zo opgezet zijn dat het tenminste enige theoretische plausibiliteit bezit.

maar jij moet dan toch toegeven dat het een voordeel zou zijn als men wel het niet-zorgen voor mentaal gehandicapten kan laten samengaan met het zorgen voor morele personen? De fout corrigeren is toch een voordeel? Minder kosten van onnodige zorg en meer voordelen door de gehandicapten te gebruiken als louter middel. Die eens een kosten baten analyse...

Toen we als jager-verzamelaar leefden was dat (zonder pil overigens) inderdaad wat de kosten-batenanalyse voorschreef. Slecht kunnen migreren omdat er een mentaal gehandicapte meegesleept moest worden, kon de levens van de overige groepsleden in gevaar brengen.
We kunnen de fout dus corrigeren als dat noodzakelijk is.
Het zou ook niet bijgedragen hebben aan ons succes als soort, als we dat niet hadden gekund.

Ik denk dat we nog steeds in staat zullen zijn om een dergelijke afweging te maken, mocht dat nodig zijn.
Zolang dat geen noodzaak is, is het m.i. onzinnig om je met pillen en dergelijke bezig te houden, voor een beslissing die we zonder ook wel zouden kunnen nemen.
Dat is waarschijnlijk duurder dan de zorg voor die paar mentaal gehandicapten, die weldgelijk een voorwaardelijk karakter kent.
Ook wat mij betreft, zou mijn voorbestaan er van af hangen.

Zolang we ons het kunnen veroorloven, zie ik echter niet in waarom dat foutje in Absurdistan zo nodig gecorrigeerd zou moeten worden.

Maar als een leeuw niet gelooft dat er geen moreel verschil bestaat tussen het eigen jong, en een impala, dan is dat toch nog steeds inconsistent? Of mag ik dat dan ook geloven?

als die leeuw gelooft dat er een moreel relevant verschil is, dan jij ook, en dan ik ook. dan mag ik dus geloven dat ik bv. jou mag opofferen om mijn kind te redden. Dus het is beter dat die leeuw niet gelooft dat er een moreel verschil bestaat. Die leeuw kan nog wel mijn ringvinger- en pinkprincipes inroepen om wel de impala maar niet het eigen jong te eten.

Het gedrag van een leeuw wijst er op dat deze een moreel relevant verschil ziet, of denkt te zien, anders zou deze geen onderscheid maken tussen het eigen jong en een impala.
Hoe kan dat, als dieren niet zo met "soorten" bezig zijn, trouwens?

maak nu eens gewoon het onderscheid tussen consistentie in de natuur en consistentie in een formeel systeem waarin men gelooft.

Maar die mogen elkaar toch niet tegenspreken, als een formeel systeem een product is van diezelfde consistente natuur?

De elektronen in mijn hersenen gedragen zich consistent volgens de wetten van de natuur, en toch geloof ik in het formeel systeem van de getaltheorie en geloof ik soms dat bv. 125x782 gelijk is aan 758932.

Ik zie nog steeds niet hoe die twee mechanisch te koppelen, maar als de hele natuur consistent werkt moet die koppeling toch ergens te vinden zijn.

Wat is er dan verkeerd met dit artikel?: http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... ingen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

niets
behalve dat ik er weer van moet duizelen, wat ze toch niet allemaal kunnen, die fysici. Die optische klokken, 1 seconde op 30 miljard jaar. dat is niet meer serieus hé gasten!

En er wordt gewezen op wetmatigheden die niet opgaan voor de supra-kwantumwereld.
Dat is trouwens ook we raar.
Waarom gelden er op kwantumniveau andere wetten dan daarboven?

misschien, zoals dat sommige cognitieve vertekeningen evolutionaire wortels hebben. Maar ik denk niet dat mijn fout die ik maakte tijdens het hoofdrekenen één of andere evolutionair voordeel heeft. Ik denk eerder dat de evolutie bij mij nog een beetje achter staat, dat mijn wiskundeprogramma nog niet zo goed is geevolueerd dat ik geen fouten meer maak tijdens het hoofdrekenen.

Ik denk wel dat het antropocentrisme grote evolutionaire voordelen heeft gehad voor de mens, denk je niet? Stel je voor dat we in het Stenen Tijdperk en daarvoor niet (impliciet) antropocentrisch waren geweest..
Dan denk ik dat we er nu niet waren geweest, als dat tenminste een moreel criterium voor antropocentrisme zou kunnen zijn.
Daarom denk ik ook dat een ideologie die mensen uit het morele midden plaatst, potentieel gevaarlijk is voor mensen, om de discussie uit het andere topic dan maar een beetje hier naartoe te halen.

voorlopig twijfel ik et sterk aan of dat punt er wel komt. Er is nog helemaal geen reden om te twijfelen aan de consistentie van het heelal.

Nou, op enig niveau zal de werkelijkheid zich uit de doeken doen als een self levitating superturtle.
Er is apriori een moment waarop de regressie niet verder kan.

[Earthheart]

en ik heb geen weet van verschillende typen determinisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie" onclick="window.open(this.href);return false;)#Natuurlijk_determinisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorfhypothese" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.keesfloor.nl/artikelen/zenit/kansverw/" onclick="window.open(this.href);return false;

nu ben ik niet meer mee; ik zie nog niet dat er in de natuurkunde verschillende typen determinisme zouden zijn.
even terzijde: die sapir-whorfhypothese is overigens interessant in de ethiek. Ik beweer bv dat het gebruik van een begrip zoals "de mens" een invloed heeft op het morele oordeelvermogen, dat het een morele illusie in stand houdt, omdat een willekeurige verzameling van verschillende elementen wordt aangeduid in een enkelvoud, wat een soort van essentie insinueert. Zo gaat men denken dat er een essentie is voor de verzameling van mensen. Maar dat botst met de biologische kennis.

dat hoeft helemaal niet het geval te zijn hé. Het kan moeilijk zijn omdat het zo complex is, of omdat je zo weinig experimentele gegevens hebt. Dat laatste is het probleem in de hoge energie fysica van vandaag.

Maar dan valt niet te verklaren waarom denkbeelden uit centrale zenuwstelsels inconsistenties kunnen bevatten.

waarom valt dat daarom niet te verklaren?

enkel als B niet eigenschap x zou hebben. Voorlopig heeft de natuurkunde nog wel de eigenschappen van consistentie en uniformiteit (antiwillekeur) die ik eraan toedicht en die relevant zijn in de ethiek, dus voorlopig is B een heel goede illustratie.

Nee, nu redeneer je slechts naar jezelf toe.

hoezo? Je erkent toch dat B eigenschap x heeft?

omdat er niet noodzakelijk een koppeling is tussen die consistente grondslag in het brein en het formele systeem. De consistente grondslag is niet noodzakelijk zo ingericht dat het automatisch foutieve oordelen over dat formele systeem corrigeert en het is ook niet zo ingericht dat het nooit foutieve oordelen over dat formele systeem genereert.

Nee, er bestaat duidelijk een onderscheid.
Maar hoe kan zo'n onderscheid bestaan in een consistent functionerend universum?

waarom zou het niet kunnen?

MAW: Waarom hebben we een apart formeel stelsel nodig,

omdat dat handig is en ons inzichten geeft en het leuk is om te hebben

en is formaliteit dan geen vanzelfsprekendheid?

vreemde vraag... Geen idee wat je bedoelt.

dat is dus een fout geloof, want de resultaten zijn niet gelijk. dat is een aanname in het gedachte-experiment. Maar je zegt nu dat je wel de pil zou nemen als de resultaten daardoor verschillend zijn?

Ik ben niet geïnteresseerd in gedachtenexperimenten die geen raakvlak hebben wet de werkelijkheid.

wat bedoel je met geen raakvlak hebben? Dan lijkt het wel of je gewoon alle gedachtenexperimenten zou negeren, omdat geen enkel gedachtenexperiment echt plaatsvindt.
Dat je niet geinteresseerd bent in onmogelijke gedachtenexperimenten, die in geen enkele mogelijke wereld zouden kunnen voorkomen, dat kan ik begrijpen. Maar dat van de pil is geen logische onmogelijkheid.

Het is een feitelijk gegeven dat de zorg voor mentaal gehandicapten en de zorg voor mentaal gezonden door hetzelfde mechanisme gedragen worden.

ja, het is een feitelijk gegeven dat de angst van mijn vriendin (die een veralgemeende angststoornis heeft) bij een neutrale gebeurtenis door hetzelfde mechanisme gedragen wordt als haar angst bij een bedreigende situatie. Maar zij heeft wel medicijnen die al een beetje die angststoornis opheffen, dus haar minder angstig maken in onschuldige situaties, maar nog wel angst toelaten in bedreigende situaties. Het is toch niet ondenkbaar dat straks men nog een betere behandeling ontwikkelt voor een dergelijke veralgemeende angststoornis? Dat men straks een pil ontwerpt waardoor angst enkel nog getriggerd wordt in de juiste situatie? Zo is het toch ook niet zo ondenkbaar dat men een middel vindt om het fout in je empathieprogramma te corrigeren, waardoor empathie enkel getriggerd wordt in de juiste situatie, tegenover de juiste wezens, namelijk de morele personen? Ik begrijp wel dat er een gradatie is van morele personen naar diep mentaal gehandicapten, net zoals er een gradatie is in gevaarlijkheid van een situatie. Maar we hoeven niet te focussen op vage grenzen, we kunnen kijken naar de extremen: een echt neutrale situatie versus een levensbedreigende situatie, een echt diep mentaal gehandicapte versus een echte morele persoon. Voor die extremen is een pil welkom.

Waarom moest je dan per se aannemen dat de resultaten gelijk zouden zijn, terwijl ik duidelijk heb gemaakt dat ze dat niet zijn? Het lijkt wel of je zelf een extra voorwaarde erin liet sluipen om je conclusie die je reeds op voorhand had, dat je niet de pil neemt, te kunnen rechtvaardigen. dat is dan een post hoc rationalisatie.

Jouw ethisch stelsel is een post hoc rationalisatie.

zou kunnen, maar waarom denk je dat? Je lijkt er zo zeker van te zijn.

En de vraag in het gedachtenexperiment is gelijkaardig aan de vraag: "Stel dat ik je linkeroog kon verwijderen, terwijl je je stereoscopisch zicht zou behouden..."

maar nee! dat is nu eens een voorbeeld van een echte onmogelijkheid: onmogelijk in alle mogelijke werelden. Terwijl die rode pil geen echte onmogelijkheid is, net zoals een pil die geneest van een veralgemeende angststoornis geen echte onmogelijkheid is.
Waarom zit je maar te ontkennen dat dat van die pil een mogelijkheid is? Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen? Je kunt je toch heus wel voorstellen dat het empathieprogramma verbeterd wordt zodat je wel empathie voelt voor morele personen en niet meer voor mentaal gehandicapten?
Vraagje: er bestaan zo van die levensechte menselijke poppen die ook een beetje kunnen bewegen enzo. Voel je voor die poppen ook empathie van zodra je weet dat het poppen zijn? Ga je die poppen ook rechten toekennen? (je voelt misschien wel aan waar ik naartoe wil...)

ik had je nochtans zeer duidelijk gemaakt dat die pil goed werkt en dat ze enkel de fout corrigeert en niet het volledige empathieprogramma delete.

De fout is een bijprodukt van het volledige empathieprogramma, ongeacht wat je gedachtenexperiment zegt.

maar die fout wordt dus gecorrigeerd.

Waarom heb je de situatie zo aangepast door te gaan aannemen dat de pil het hele programma zou deleten? Waarom heb je een andere situatie, een ander probleem genomen en dat beantwoord? Is het niet omdat je al op voorhand niet die pil wou nemen, maar je geen goede reden vond waarom niet, omdat je een inconsistent geloof hebt tussen je extrinsieke redenen voor gehandicaptenrechten en je intuitie dat men ze toch echt moet respecteren, en dat je daarom maar de voorwaarden in de vraagstelling hebt aangepast zodat het antwoord wel past bij je voorafbepaalde oordeel om de pil niet te nemen?

Ik denk dat het niet willen deleten van het hele programma een goede reden is.

jaja, dat is een goede reden, maar wees gerust, de pil werkt goed: het hele programma wordt heus niet gedelete.

Het gedachtenexperiment moet wel zo opgezet zijn dat het tenminste enige theoretische plausibiliteit bezit.

waarom jij zo koppig de theoretische plausibiliteit van zo'n rode pil niet inziet, begrijp ik niet. Je zou haast geloven dat je het niet wil inzien, zodat het je beter uitkomt, omdat je zo dan de inconsistentie in je denken denkt te kunnen ontwijken.
Het is toch niet zo moeilijk om te denken dat het mogelijk is om wel empathie te hebben voor een echte morele persoon en niet voor een levensechte menselijke pop die wat beweegt?

Toen we als jager-verzamelaar leefden was dat (zonder pil overigens) inderdaad wat de kosten-batenanalyse voorschreef.
Slecht kunnen migreren omdat er een mentaal gehandicapte meegesleept moest worden, kon de levens van de overige groepsleden in gevaar brengen.
We kunnen de fout dus corrigeren als dat noodzakelijk is.

ah toen konden we het wel, en zelfs zonder pil? Je geeft dus toe dat het niet een echte onmogelijkheid is, dat het niet onmogelijk is in alle mogelijke werelden? Nu wordt je theorie nog inconsistenter...

Ik denk dat we nog steeds in staat zullen zijn om een dergelijke afweging te maken, mocht dat nodig zijn.
Zolang dat geen noodzaak is, is het m.i. onzinnig om je met pillen en dergelijke bezig te houden, voor een beslissing die we zonder ook wel zouden kunnen nemen.

ok, de pillen hoeven niet, maar zouden het wel veel gemakkelijker maken. Zo gemakkelijk, dat de kosten van de pillenproductie niet opweegt tegen de voordelen van het uitsluiten van mentaal gehandicapten. Stel dat enkel al de opvang van die gehandicapten meer kost dan de productie van die pillen.
En weeral ontken je dat het wel een noodzaak is voor de zieke morele personen die een orgaan of medicijn nodig hebben en die sneller sterven als je geen mentaal gehandicapten opoffert voor orgaantransplantaties en medische experimenten.
En zelfs als het geen levensnoodzakelijke noodzaak is, ontzeg je wel anderen hun voordeel om te te genieten van mentaal gehandicaptenkaas (gemaakt van de borstvoeding van kunstmatig bevruchte mentaal gehandicapte vrouwen...). Als jij anderen dergelijk genot mag ontzeggen, zelfs al is er geen kost aan verbonden, waarom mag ik dan niet jouw genot ontzeggen om een stuk kaas te eten? Jij was toch tegen het belemmeren van anderen hun vrijheden?

Dat is waarschijnlijk duurder dan de zorg voor die paar mentaal gehandicapten, die weldgelijk een voorwaardelijk karakter kent.
Ook wat mij betreft, zou mijn voorbestaan er van af hangen.

nog een vraagje: stel dat we het economisch moeilijker krijgen zodat we niet meer zoveel middelen hebben om voor mentaal gehandicapten te zorgen. Dan gaan we niet meer zo voor ze zorgen. Maar mogen we ze dan wel ook meteen kweken, opsluiten, doden en opeten? Je gaat nee antwoorden. En zo zien we opnieuw een inconsistentie in jouw ethiek. Want tegenover dieren zou je dezelfde afleiding wel maken en ja antwoorden, zelfs al zitten we nu met mentaal gehandicapten in dezelfde "onmogelijke zorg" situatie als met dieren.

Zolang we ons het kunnen veroorloven, zie ik echter niet in waarom dat foutje in Absurdistan zo nodig gecorrigeerd zou moeten worden.

je blijft dus blind voor het feit dat je anderen een aantal kleine en grote voordelen en vrijheden ontzegt...

Het gedrag van een leeuw wijst er op dat deze een moreel relevant verschil ziet, of denkt te zien, anders zou deze geen onderscheid maken tussen het eigen jong en een impala.

de leeuw ziet geen moreel relevant verschil, want de leeuw is niet intelligent genoeg om moraliteit te kunnen begrijpen. Een leeuw is met andere woorden geen moreel bewust wezen.

Hoe kan dat, als dieren niet zo met "soorten" bezig zijn, trouwens?

een leeuw is nu toevallig wel een goed voorbeeld van iemand die net niet met "soorten" bezig is: gezien leeuwen zo vaak de jonge leeuwtjes van een andere leeuw doden. De kans is dus vrij groot dat een willekeurige leeuw niet met de soort bezig is.

maak nu eens gewoon het onderscheid tussen consistentie in de natuur en consistentie in een formeel systeem waarin men gelooft.

Maar die mogen elkaar toch niet tegenspreken, als een formeel systeem een product is van diezelfde consistente natuur?

de twee zijn niet gekoppeld, dus mogen ze elkaar wel tegenspreken. Ik kan vele verschillende consistente formele systemen construeren. De getaltheorie, de vlakke meetkunde en mijn morele hand zijn slechts enkele voorbeelden.

De elektronen in mijn hersenen gedragen zich consistent volgens de wetten van de natuur, en toch geloof ik in het formeel systeem van de getaltheorie en geloof ik soms dat bv. 125x782 gelijk is aan 758932.

Ik zie nog steeds niet hoe die twee mechanisch te koppelen, maar als de hele natuur consistent werkt moet die koppeling toch ergens te vinden zijn.

de koppeling is te vinden in de hersenen, die bij mij helaas niet perfect geprogrammeerd zijn om te hoofdrekenen. Ik vind dat niet zo bijzonder.

En er wordt gewezen op wetmatigheden die niet opgaan voor de supra-kwantumwereld.
Dat is trouwens ook we raar.
Waarom gelden er op kwantumniveau andere wetten dan daarboven?

er gelden op alle niveaus dezelfde wetten, alleen is de constante van planck zo klein dat er op hogere niveaus (de macrowereld) al erg snel decoherentie optreedt en we geen kwantumeffecten meer waarnemen. Die decoherentie is zelf wel een kwantummechanisch proces dat voldoet aan de wetten van de kwantummechanica, dus het is de kwantummechanica die voorspelt dat wij de wereld op macroniveau als klassiek ervaren. De klassieke wereld is een gevolg van de kwantumwetten.

Ik denk wel dat het antropocentrisme grote evolutionaire voordelen heeft gehad voor de mens, denk je niet?

nee, daarvoor is het veel te recent. De universele mensenrechtenverklaring dateert pas van 65 jaar geleden. Religies zoals het christendom zijn aps recent antropocentrisch geworden (een goeie 100 jaar geleden werden mentaal gehandicapten door christenen nog verworpen als zijnde bezeten door de duivel). Het grootste deel van de evolutie waren onze voorouders eerder stamcentrisch (etnocentrisch en racistisch). Lees maar eens het boek van Steven Pinker "ons betere ik", over het geweld in die vroegere samenlevingen.

Stel je voor dat we in het Stenen Tijdperk en daarvoor niet (impliciet) antropocentrisch waren geweest..
Dan denk ik dat we er nu niet waren geweest, als dat tenminste een moreel criterium voor antropocentrisme zou kunnen zijn.

de leeuwen bestaan ook nog, hoewel een mannetjesleeuw vaak andere leeuwenwelpjes doodt.

Daarom denk ik ook dat een ideologie die mensen uit het morele midden plaatst, potentieel gevaarlijk is voor mensen

ik weet niet wat je exact bedoelt met "uit het midden", maar wat ik eronder versta zou ik ook meteen ja zeggen.

Nou, op enig niveau zal de werkelijkheid zich uit de doeken doen als een self levitating superturtle.
Er is apriori een moment waarop de regressie niet verder kan.

ja, de theorie van alles, de heilige graal van de fysica. En ik geloof dat we die bijna gevonden hebben Misschien nog voor deze eeuw.

[Jagang]

Ik ben niet geïnteresseerd in gedachtenexperimenten die geen raakvlak hebben wet de werkelijkheid.

wat bedoel je met geen raakvlak hebben? Dan lijkt het wel of je gewoon alle gedachtenexperimenten zou negeren, omdat geen enkel gedachtenexperiment echt plaatsvindt.
Dat je niet geinteresseerd bent in onmogelijke gedachtenexperimenten, die in geen enkele mogelijke wereld zouden kunnen voorkomen, dat kan ik begrijpen. Maar dat van de pil is geen logische onmogelijkheid.

Dat is het wel.
Als je de empathiefunctie van de hersenen zou kunnen verdoven, zou dat de hele empathische huishouding vervormen.

ja, het is een feitelijk gegeven dat de angst van mijn vriendin (die een veralgemeende angststoornis heeft) bij een neutrale gebeurtenis door hetzelfde mechanisme gedragen wordt als haar angst bij een bedreigende situatie. Maar zij heeft wel medicijnen die al een beetje die angststoornis opheffen, dus haar minder angstig maken in onschuldige situaties, maar nog wel angst toelaten in bedreigende situaties.

Ook de drempel voor bedreigende situaties wordt dan verhoogd, om maar niet te zeggen dat heel het emotionele leven wordt afgevlakt door dergelijke medicatie.
Er is niet zoiets als een medicijn dat het rechter oor aantast, en het linker ongemoeid laat.
En zo'n medicijn kan ook niet bestaan.
Het heeft dus geen zin om daarover te "gedachtenexperimenteren". Punt.

Het is toch niet ondenkbaar dat straks men nog een betere behandeling ontwikkelt voor een dergelijke veralgemeende angststoornis? Dat men straks een pil ontwerpt waardoor angst enkel nog getriggerd wordt in de juiste situatie?

Dat is het wel.
Waarom moet je daar eigenlijk naar vragen, als dat medicijn van je vriendin al zo fantastisch werkt?
Je realiseert je dus toch dat zo'n medicijn onrealistisch is?

Jouw ethisch stelsel is een post hoc rationalisatie.

zou kunnen, maar waarom denk je dat? Je lijkt er zo zeker van te zijn.

Alleen al omdat je deze hebt moeten "bouwen" en bij kritiek hebt moeten verbeteren.
Eerst was er de emotionele gesteldheid, en daarna heb je daar een bijpassende redenering omheen gebouwd.

maar nee! dat is nu eens een voorbeeld van een echte onmogelijkheid: onmogelijk in alle mogelijke werelden. Terwijl die rode pil geen echte onmogelijkheid is, net zoals een pil die geneest van een veralgemeende angststoornis geen echte onmogelijkheid is.

Ik zeg ook niet dat een pil die je geneest van empathie onmogelijk is.
Ik stel dat een pil die selectief de empathie voor een deel van het spectrum uitschakelt, niet mogelijk is.
Net zoals je geen medicijnen tegen angststoornissen slikt, die geen invloed hebben op de rest van je gevoelsleven. Dat komt omdat de betrokken neurotransmitters in het gehele brein voorkomen, en niet slechts in de beoogde hersendelen. Het is net als chemo bij kanker: Dat discrimineert ook niet tussen gezond en gemuteerd weefsel. Zo ook voor anti-angstmedicatie, antipsychotica, antidepressiva, enz.
Er is geen werking zonder bijwerking.

Waarom zit je maar te ontkennen dat dat van die pil een mogelijkheid is? Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen? Je kunt je toch heus wel voorstellen dat het empathieprogramma verbeterd wordt zodat je wel empathie voelt voor morele personen en niet meer voor mentaal gehandicapten?

Nee, daar kan ik me weinig bij voorstellen.

Vraagje: er bestaan zo van die levensechte menselijke poppen die ook een beetje kunnen bewegen enzo. Voel je voor die poppen ook empathie van zodra je weet dat het poppen zijn? Ga je die poppen ook rechten toekennen? (je voelt misschien wel aan waar ik naartoe wil...)

Ik ga ze op grond van die kennis geen rechten toekennen, maar de drempel om ze te beschadigen zou aanzienlijk hoger liggen dan voor willekeurige andere voorwerpen. Ik zou meer moeite hebben om op mensen gelijkende voorwerpen te vernietigen, dan voorwerpen die niets met mensen gemeen hebben.
Dat slaat natuurlijk nergens op, want die poppen hebben geen gevoel. Toch liften ze nog een beetje mee op het genoemde mechanisme.

waarom jij zo koppig de theoretische plausibiliteit van zo'n rode pil niet inziet, begrijp ik niet. Je zou haast geloven dat je het niet wil inzien, zodat het je beter uitkomt, omdat je zo dan de inconsistentie in je denken denkt te kunnen ontwijken.

Wat je gelooft interesseert me niet.
Maar ik blijf nog even koppig.

Het is toch niet zo moeilijk om te denken dat het mogelijk is om wel empathie te hebben voor een echte morele persoon en niet voor een levensechte menselijke pop die wat beweegt?

Het is in ieder geval een stuk meer bij de morele persoon.
Maar dat komt vooral omdat je dan weet dat het om een pop gaat, of omdat je dat al snel gaat merken.
Beweging heeft er overigens weinig mee te maken, want de meeste mensen voelen ook empathie voor een comapatiënt.

Toen we als jager-verzamelaar leefden was dat (zonder pil overigens) inderdaad wat de kosten-batenanalyse voorschreef.
Slecht kunnen migreren omdat er een mentaal gehandicapte meegesleept moest worden, kon de levens van de overige groepsleden in gevaar brengen.
We kunnen de fout dus corrigeren als dat noodzakelijk is.

ah toen konden we het wel, en zelfs zonder pil? Je geeft dus toe dat het niet een echte onmogelijkheid is, dat het niet onmogelijk is in alle mogelijke werelden? Nu wordt je theorie nog inconsistenter...

Helemaal niet.
Want ik heb nergens gesteld dat we het toen graag deden, het dumpen van een mentaal gehandicapten.
Ik stel alleen dat we de beslissing kunnen maken als dat noodzakelijk is, en dat we, als puntje bij pitje komt, de belangen van een mentaal gehandicapte op een lager pitje hebben staan dan we zelf graag denken en voelen, zelfs al kunnen ze op onze empathie rekenen als de omstandigheden dat toelaten.
(Een volle maag doet wonderen op dat gebied.)

Maar dat houdt wel in dat de waarde van een mentaal gehandicapte niet als intrinsiek kan worden gezien, want als de waarde intrinsiek is, zoals bij morele personen, dan offeren mensen zich veel meer op voor de ander. De mentaal gehandicapte is dus feitelijk overgeleverd aan de goedwillendheid van anderen.
Dat is altijd zo geweest, en zal ook altijd zo blijven.

ok, de pillen hoeven niet, maar zouden het wel veel gemakkelijker maken. Zo gemakkelijk, dat de kosten van de pillenproductie niet opweegt tegen de voordelen van het uitsluiten van mentaal gehandicapten. Stel dat enkel al de opvang van die gehandicapten meer kost dan de productie van die pillen.

Ja, een burgeroorlog en plunderingen zouden veel goedkoper zijn.

En weeral ontken je dat het wel een noodzaak is voor de zieke morele personen die een orgaan of medicijn nodig hebben en die sneller sterven als je geen mentaal gehandicapten opoffert voor orgaantransplantaties en medische experimenten.

Nee, en daar offeren we ook niemands huisdier voor op.
We offeren daar geen individuën voor op waarvan mag worden aangenomen dat daar iemand emotioneel bij betrokken is.
Anders kan je morele personen ook wel voor elkaar gaan opofferen.

En zelfs als het geen levensnoodzakelijke noodzaak is, ontzeg je wel anderen hun voordeel om te te genieten van mentaal gehandicaptenkaas (gemaakt van de borstvoeding van kunstmatig bevruchte mentaal gehandicapte vrouwen...). Als jij anderen dergelijk genot mag ontzeggen, zelfs al is er geen kost aan verbonden, waarom mag ik dan niet jouw genot ontzeggen om een stuk kaas te eten? Jij was toch tegen het belemmeren van anderen hun vrijheden?

Slik een pil, en begin een fokprogramma.
Misschien hebben we over een paar honderd jaar dan wel mentaal gehandicapten die we daarvoor kunnen gebruiken.
Misschien kunnen hun hersenen dan ook worden weggeselecteerd.
Dat vreet maar energie, en presteert niets.

Maar zonder gekheid: ik denk dat er op grond van het empathiemechanisme maar weinig mensen geïnteresseerd zullen zijn in een dergelijke industriële tak, en dat zodoende slechts weinig mensen zich in hun vrijheid aangetast zullen zien door niet aan zoiets te beginnen.
Ik voel me ook niet in mijn vrijheid aangetast omdat ik niet met een automatisch geweer een winkelcentrum mag binnenstappen.

nog een vraagje: stel dat we het economisch moeilijker krijgen zodat we niet meer zoveel middelen hebben om voor mentaal gehandicapten te zorgen. Dan gaan we niet meer zo voor ze zorgen. Maar mogen we ze dan wel ook meteen kweken, opsluiten, doden en opeten? Je gaat nee antwoorden. En zo zien we opnieuw een inconsistentie in jouw ethiek. Want tegenover dieren zou je dezelfde afleiding wel maken en ja antwoorden, zelfs al zitten we nu met mentaal gehandicapten in dezelfde "onmogelijke zorg" situatie als met dieren.

Nee hoor, daar is niets nieuws aan, want dat onderscheid maakt deel uit van hetzelfde empathiemechanisme.

Zolang we ons het kunnen veroorloven, zie ik echter niet in waarom dat foutje in Absurdistan zo nodig gecorrigeerd zou moeten worden.

je blijft dus blind voor het feit dat je anderen een aantal kleine en grote voordelen en vrijheden ontzegt...

Nauwelijks, niet voor meer dan een beperkte groep psychopaten, misschien, die er ook geen moeite mee zouden hebben om morele personen te doden.

Het gedrag van een leeuw wijst er op dat deze een moreel relevant verschil ziet, of denkt te zien, anders zou deze geen onderscheid maken tussen het eigen jong en een impala.

de leeuw ziet geen moreel relevant verschil, want de leeuw is niet intelligent genoeg om moraliteit te kunnen begrijpen. Een leeuw is met andere woorden geen moreel bewust wezen.

Enig moreel bewustzijn is wel vereist om in groepsverband te kunnen leven, hé.

Hoe kan dat, als dieren niet zo met "soorten" bezig zijn, trouwens?

een leeuw is nu toevallig wel een goed voorbeeld van iemand die net niet met "soorten" bezig is: gezien leeuwen zo vaak de jonge leeuwtjes van een andere leeuw doden. De kans is dus vrij groot dat een willekeurige leeuw niet met de soort bezig is.

ik denk het wel, want waarom worden de gedode welpen niet opgegeten door de leeuwen?

de twee zijn niet gekoppeld, dus mogen ze elkaar wel tegenspreken. Ik kan vele verschillende consistente formele systemen construeren. De getaltheorie, de vlakke meetkunde en mijn morele hand zijn slechts enkele voorbeelden.

Maar daarmee kan ik nog niet vatten HOE de twee ontkoppeld kunnen zijn van elkaar.

de koppeling is te vinden in de hersenen, die bij mij helaas niet perfect geprogrammeerd zijn om te hoofdrekenen. Ik vind dat niet zo bijzonder.

Ik wel, vooral wanneer er mensen (of andere dieren) zijn die geen enkel probleem hebben met hun eigen tegenstrijdigheden.

er gelden op alle niveaus dezelfde wetten, alleen is de constante van planck zo klein dat er op hogere niveaus (de macrowereld) al erg snel decoherentie optreedt en we geen kwantumeffecten meer waarnemen. Die decoherentie is zelf wel een kwantummechanisch proces dat voldoet aan de wetten van de kwantummechanica, dus het is de kwantummechanica die voorspelt dat wij de wereld op macroniveau als klassiek ervaren. De klassieke wereld is een gevolg van de kwantumwetten.

Wat is "decoherentie"..?
Iets dat leidt tot minder coherentie?

Ik denk wel dat het antropocentrisme grote evolutionaire voordelen heeft gehad voor de mens, denk je niet?

nee, daarvoor is het veel te recent. De universele mensenrechtenverklaring dateert pas van 65 jaar geleden. Religies zoals het christendom zijn aps recent antropocentrisch geworden (een goeie 100 jaar geleden werden mentaal gehandicapten door christenen nog verworpen als zijnde bezeten door de duivel). Het grootste deel van de evolutie waren onze voorouders eerder stamcentrisch (etnocentrisch en racistisch). Lees maar eens het boek van Steven Pinker "ons betere ik", over het geweld in die vroegere samenlevingen.

Hmm, oké.
Maar ze waren niet succesvol omdat ze hun moraliteit op niet-mensen richtten, toch?
Omdat ze zich zorgen maakten om het welzijn van buffels, reuzenherten of holenberen..

Stel je voor dat we in het Stenen Tijdperk en daarvoor niet (impliciet) antropocentrisch waren geweest..
Dan denk ik dat we er nu niet waren geweest, als dat tenminste een moreel criterium voor antropocentrisme zou kunnen zijn.

de leeuwen bestaan ook nog, hoewel een mannetjesleeuw vaak andere leeuwenwelpjes doodt.

Ja, maar ook voor hen geldt dat ze vandaag de dag niet bestaan omdat ze slapeloze nachten hebben over het welzijn van impala's en Kaapse buffels, toch?
Dat heeft allemaal niet zo veel zin als je eigen voortbestaan je primaire motivatie is, wel?

ik weet niet wat je exact bedoelt met "uit het midden", maar wat ik eronder versta zou ik ook meteen ja zeggen.

Daar versta ik onder dat mensen niet meer het middelpunt van ons morele universum zou zijn.
Dat zou kwalijke gevolgen voor ons kunnen hebben.
Een welbegrepen (dus niet oppervlakkige) visie aangaande onze eigen belangen, zal voor onszelf, noch voor de biosfeer een groot gevaar zijn.

ja, de theorie van alles, de heilige graal van de fysica. En ik geloof dat we die bijna gevonden hebben Misschien nog voor deze eeuw.

Welk deeltje of fenomeen er ook wordt ontdekt, er zal altijd een mogelijkheid blijven bestaan om te vragen: "Maar hoe is dat ontstaan?"

[Earthheart]

Als je de empathiefunctie van de hersenen zou kunnen verdoven, zou dat de hele empathische huishouding vervormen.

die pil verdooft niet zomaar je empathie hé. ze werkt erg selectief.

Ook de drempel voor bedreigende situaties wordt dan verhoogd, om maar niet te zeggen dat heel het emotionele leven wordt afgevlakt door dergelijke medicatie.

mja, met die medicatie van tegenwoordig zou dat kunnen. Maar het is geen ondenkbaarheid dat er straks accuratere medicatie komt...

Er is niet zoiets als een medicijn dat het rechter oor aantast, en het linker ongemoeid laat.

maar het is geen onmogelijkheid in de zin van onmogelijk in alle mogelijke werelden.

En zo'n medicijn kan ook niet bestaan.

waarom niet? Je linkeroor is toch op een andere plek dan je rechter? Stel dat je op je rechteroor wel zalf smeert en op je linker niet...

Dat is het wel.
Waarom moet je daar eigenlijk naar vragen, als dat medicijn van je vriendin al zo fantastisch werkt?
Je realiseert je dus toch dat zo'n medicijn onrealistisch is?

net zoals het niet ondenkbaar is dat je een bug in je tekstervewerkerprogramma kunt corrigeren zonder het hele programma te deleten, zo is het niet ondenkbaar dat je een fout in je hersenen kunt corrigeren.

Jouw ethisch stelsel is een post hoc rationalisatie.

zou kunnen, maar waarom denk je dat? Je lijkt er zo zeker van te zijn.

Alleen al omdat je deze hebt moeten "bouwen" en bij kritiek hebt moeten verbeteren.

ok, maar dan is vanalles post hoc rationalisatie, dan is dat iets triviaals en is dat dus zeker niet fout. Wiskundigen construeren aan de hand van hun intuities formele systemen en structuren die ze dan nog wat moeten bijschaven om het consistent te maken als ze stuiten op kritiek, dus dat is ook allemaal rationalisatie. Zoals ik al zei maakt het mij niet uit, zolang het systeem maar coherent is (en dus niet willekeurig vergezocht enzo).

Ik zeg ook niet dat een pil die je geneest van empathie onmogelijk is.
Ik stel dat een pil die selectief de empathie voor een deel van het spectrum uitschakelt, niet mogelijk is.

maar je zegt wal dat men het vroeger wel kon, zelfs zonder pil. En kun je nu eens aangeven waarom zon pil onmogelijk is in alle mogelijke werelden, dat het zoiets is als ziende blind zijn? Ik kan begrijpen dat er geen enkele mogelijke wereld is waarin je ziende blind bent, maar ik kan niet begrijpen dat er geen enkele mogelijke wereld zou zijn waar je empathie enkel gericht is op de juiste doelwitten, op de morele personen. Ik bedoel: je hebt reeds een verstand dat in staat is om een onderscheid te maken tussen morele personen en diep mentaal gehandicapten. Je hersenen zijn er reeds toe in staat. Ze hebben reeds een programmatje dat daartoe in staat is. Kan nu niet gewoon eenvoudig je empathiecentrum gebruik maken van dat programmatje? Is dat nu zo onmogelijk en ondenkbaar? Nee toch? Ik vind het zo flauw van je dat je dat niet wil inzien.
ik ga het opgeven, om het zo expliciet te moeten vertellen allemaal... Ik maak mezelf precies belachelijk, alsof ik denk dat ik je moet behandelen als een klein kind tegen wie men alles nog zo moet uitleggen.

Net zoals je geen medicijnen tegen angststoornissen slikt, die geen invloed hebben op de rest van je gevoelsleven.

maar ik ben wel in staat om een goed onderscheid te maken tussen veilige en onveilige situaties, en om dus selectief angst te hebben, enkel in onveilige situaties. Dan is het toch niet theoretisch onmogelijk dat de hersenen van mijn vriendin daar niet toe in staat zouden zijn, en dat die hersenen niet te repareren zijn?

Dat komt omdat de betrokken neurotransmitters in het gehele brein voorkomen, en niet slechts in de beoogde hersendelen.

dan moet men een medicijn maken dat enkel ingrijpt waar het moet ingrijpen.

Het is net als chemo bij kanker: Dat discrimineert ook niet tussen gezond en gemuteerd weefsel.

het onderzoek over selectieve werkende chemo vordert wel sterk. Straks zit men met nanobuisjes de chemo netjes tussen de kankercellen te injecteren...

Zo ook voor anti-angstmedicatie, antipsychotica, antidepressiva, enz.
Er is geen werking zonder bijwerking.

maar de vraag is of zoiets theoretisch onmogelijk zou zijn, en dat si het niet. Het is denkbaar in een mogelijke wereld. Het is niet zoiets als ziende blind zijn. In de tekenfilms bestaat zo'n rode pil wel. Maar in de tekenfilms kan men niet ziende blind zijn. Al wat in de tekenfilms kan, is geschikt voor gedachtenexperimenten.

Waarom zit je maar te ontkennen dat dat van die pil een mogelijkheid is? Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen? Je kunt je toch heus wel voorstellen dat het empathieprogramma verbeterd wordt zodat je wel empathie voelt voor morele personen en niet meer voor mentaal gehandicapten?

Nee, daar kan ik me weinig bij voorstellen.

je kunt je toch voorstellen dat je het verschil ziet tussen morele personen en mentaal gehandicapten, mag ik hopen? Als je dat kunt...

Ik ga ze op grond van die kennis geen rechten toekennen, maar de drempel om ze te beschadigen zou aanzienlijk hoger liggen dan voor willekeurige andere voorwerpen.

stel dat iemand zijn leven kan gered worden als één van die poppen wordt beschadigd...
En stel dat je nog vele andere voordelen kunt halen uit die poppen, maar dat enkel je foutief geprogrammeerde empathie dat bemoeilijkt. Zou je dan echt niet een pil willen nemen die de empathie voor die poppen onderdrukt en de empathie voor echte mensen niet? Dus geen schadelijk nevenwerkingen...

Ik zou meer moeite hebben om op mensen gelijkende voorwerpen te vernietigen, dan voorwerpen die niets met mensen gemeen hebben.
Dat slaat natuurlijk nergens op, want die poppen hebben geen gevoel. Toch liften ze nog een beetje mee op het genoemde mechanisme.

maar je begrijpt nu wel dat louter meeliften toch nog niet zo alles zegt over respect enzo. Eigenlijk is het dus gewoon... een lastig foutje dat die poppen meeliften. Je gaat niet alleen kleine en grote voordelen ontzeggen, maar ook nog eens onnodig geld en energie stoppen in het verzorgen van die poppen... Goed, misschien ben je zo rijk dat je wel zo wat geld en energie kunt missen, maar toch is het irrationeel.

Het is in ieder geval een stuk meer bij de morele persoon.
Maar dat komt vooral omdat je dan weet dat het om een pop gaat, of omdat je dat al snel gaat merken.

je gaat ook al snel weten of merken dat iemand mentaal gehandicapt is en geen morele persoon is. Ga eens naar een instelling, en weet de morele personen (bv de ergotherapeuten zoals mijn zus) van de gehandicapten te onderscheiden. Je gaat dat goed doen.

ah toen konden we het wel, en zelfs zonder pil? Je geeft dus toe dat het niet een echte onmogelijkheid is, dat het niet onmogelijk is in alle mogelijke werelden? Nu wordt je theorie nog inconsistenter...

Helemaal niet.
Want ik heb nergens gesteld dat we het toen graag deden, het dumpen van een mentaal gehandicapten.

maar er trad misschien wel enige gewenning op. Het is erg door omgeving en cultuur bepaald. Cfr onze huidige omgang met dieren. Een varken dumpen, dat kan men emotioneel blijkbaar wel, maar een hond... We stellen ook vast dat het voor de eerste keer dumpen van een varken vaak wat ongemakkelijk is, zeker bij kindjes die voor het eerst een varken slachten, maar dat het na enige tijd wel werkt en men zowat alle empathie voor de varkens heeft afgestompt. Hoeveel empathie we voelen voor wie, is dus sterk beinvloedbaar door opvoeding, indoctrinatie, gewenning,...
Dus ik vrees dat men na enige tijd het dumpen van die gehandicapten wat normaal begon te vinden.

Maar dat houdt wel in dat de waarde van een mentaal gehandicapte niet als intrinsiek kan worden gezien, want als de waarde intrinsiek is, zoals bij morele personen, dan offeren mensen zich veel meer op voor de ander.

de mate waarvoor men zich voor iemand opoffert staat los van het al dan niet hebben van intrinsieke redenen om iemand rechten toe te kennen.
geloof je echt dat als wij arm zijn en niet meer voor gehandicapten kunnen zorgen en ons niet meer zo willen opofferen voor de zorg van die gehandicapten, dat ze dan ook niet meer het recht hebben om niet gedood en opgegeten te worden?

De mentaal gehandicapte is dus feitelijk overgeleverd aan de goedwillendheid van anderen.

ja, dat is ze altijd, net zoals een varken.

ok, de pillen hoeven niet, maar zouden het wel veel gemakkelijker maken. Zo gemakkelijk, dat de kosten van de pillenproductie niet opweegt tegen de voordelen van het uitsluiten van mentaal gehandicapten. Stel dat enkel al de opvang van die gehandicapten meer kost dan de productie van die pillen.

Ja, een burgeroorlog en plunderingen zouden veel goedkoper zijn.

seg, waarom zeg je dat nu? burgeroorlog en plunderingen zijn slechte dingen, want die schaden het welzijn van morele personen, en dat botst met je empathie.

En weeral ontken je dat het wel een noodzaak is voor de zieke morele personen die een orgaan of medicijn nodig hebben en die sneller sterven als je geen mentaal gehandicapten opoffert voor orgaantransplantaties en medische experimenten.

Nee, en daar offeren we ook niemands huisdier voor op.
We offeren daar geen individuën voor op waarvan mag worden aangenomen dat daar iemand emotioneel bij betrokken is.

ok, goed punt, ik kan me geen concrete praktijk herinneren waar men wel een huisdier opoffert omdat enkel het opofferen van dat huisdier iemands leven zou redden. Men gebruikt bv geen huisdieren in experimenten (onderzoekers gaan niet een huisdier afpakken) omdat men reeds andere honden in experimenten gebruikt, en die honden zijn een even (weinig) betrouwbaar model voor ons dan huisdieren. En zelfs de chinezen eten geen huisdieren maar wel gekweekte honden.
Dus ja, Huisdieren hebben dus een sterker extrinsiek recht om niet gebruikt te worden in medische experimenten of voor voedsel, dan gekweekte honden. Maar dat is dus een extrinsiek recht, men doet het louter omwille van de gevoelens van de verzorger. Er worden dus nog wel honden gebruikt als louter middel, zolang die honden maar geen sterk emotioneel betrokken persoon hebben.
Niettemin: stel dat men mentaal gehandicapten kon kweken... Zodat sommige mentaal gehandicapten wel een sterk emotioneel betrokken persoon hebben, en anderen niet. Net zoals bij honden als huisdier en proefdier.
Ik blijf erbij: louter een extrinsiek recht geven aan mentaal gehandicapten, is niet zo respectvol. Want in een andere mogelijke wereld was er niemand (behalve jij) die sterk emotioneel betrokken was bij die gehandicapte, en dan zou die gehandicapte wel hetzelfde lot te wachten staan als bv veedieren.

Anders kan je morele personen ook wel voor elkaar gaan opofferen.

je kunt voor morele personen altijd wel een uitzondering maken hé

Slik een pil, en begin een fokprogramma.
Misschien hebben we over een paar honderd jaar dan wel mentaal gehandicapten die we daarvoor kunnen gebruiken.

en dat zou jij onverantwoord vinden, mag ik hopen...

Misschien kunnen hun hersenen dan ook worden weggeselecteerd.

waarom zou dat moeten? Bij gekweekte varkens moeten de hersenen toch ook niet weggeselecteerd worden vooraleer je ze kan opeten?

Dat vreet maar energie, en presteert niets.

maar die hersenen zijn misschien wel geschikt voor neurologisch onderzoek...

Maar zonder gekheid: ik denk dat er op grond van het empathiemechanisme maar weinig mensen geïnteresseerd zullen zijn in een dergelijke industriële tak, en dat zodoende slechts weinig mensen zich in hun vrijheid aangetast zullen zien door niet aan zoiets te beginnen.

maar dat is toch zot? Al die mensen zeggen: "ja, ik heb ten onrechte empathie voor die gehandicapten. ze verdienen onze empathie niet, maar mijn empathieprogramma bevat nu eenmaal een foutje. En ik wil dat foutje niet graag corrigeren, want ik... wil die foute empathie niet weg. En ik zou zelfs niet willen dat onze kinderen geboren zouden worden zonder foute empathie voor mentaal gehandicapten. Ja, ik wil dat onze kinderen ook dezelfde empathische fout hebben." Zoiets beweren is compleet belachelijk. Irrationeel.

Ik voel me ook niet in mijn vrijheid aangetast omdat ik niet met een automatisch geweer een winkelcentrum mag binnenstappen.

je mag dan in ieder geval geen andere morele personen doden.
Maar wie ben jij om de vrijheid van anderen te beperken, anderen die geen vlieg - euh, morele persoon - kwaad doen? Ok, ze doen onrechtstreeks sommige emotioneel betrokken morele personen wel kwaad als ze mentaal gehandicapten gaan gebruiken, maar zo ook doe jij mij kwaad als jij varkens gebruikt. Dus daar kan het niet aan liggen. En als iedereen die rode pil zou nemen, doen ze effectief geen enkele morele persoon kwaad.

Nee hoor, daar is niets nieuws aan, want dat onderscheid maakt deel uit van hetzelfde empathiemechanisme.

dus stel we gaan niet meer voor die gehandicapten kunnen zorgen. Dan kunnen we onze empathie voor hen onderdrukken (of desnoods de rode pil nemen), zodat we ze gemakkelijker kunnen dumpen. Maar dan hebben we ook geen moeite meer om ze op te eten...

Zolang we ons het kunnen veroorloven, zie ik echter niet in waarom dat foutje in Absurdistan zo nodig gecorrigeerd zou moeten worden.

je blijft dus blind voor het feit dat je anderen een aantal kleine en grote voordelen en vrijheden ontzegt...

Nauwelijks, niet voor meer dan een beperkte groep psychopaten, misschien, die er ook geen moeite mee zouden hebben om morele personen te doden.

ok, nu geef ik het op. Je blijft dus nog blind voor de voordelen. Je hebt je kansen verkeken. Als jij niet ziet dat een levensreddende orgaantransplantatie een voordeel is, dat niets te maken heeft met psychopathie...

de leeuw ziet geen moreel relevant verschil, want de leeuw is niet intelligent genoeg om moraliteit te kunnen begrijpen. Een leeuw is met andere woorden geen moreel bewust wezen.

Enig moreel bewustzijn is wel vereist om in groepsverband te kunnen leven, hé.

akkoord, een proto-moraliteit. Maar ik had het eigenlijk over ethische reflectie... Je moet de leeuw eens de vraag stellen naar de morele waarde van de impala en het eigen jong. Zelfs in het geval je wat leeuws kunt brullen, zal er geen zinnig antwoord komen.

Hoe kan dat, als dieren niet zo met "soorten" bezig zijn, trouwens?

een leeuw is nu toevallig wel een goed voorbeeld van iemand die net niet met "soorten" bezig is: gezien leeuwen zo vaak de jonge leeuwtjes van een andere leeuw doden. De kans is dus vrij groot dat een willekeurige leeuw niet met de soort bezig is.

ik denk het wel, want waarom worden de gedode welpen niet opgegeten door de leeuwen?

ah, je moet je slachtoffers ook opeten vooraleer men kan spreken van het niet bezig zijn met je soort? Dus een seriemoordenaar die zijn menselijke slachtoffers niet opeet, kan nog wel zeggen dat hij antropocentrisch is?
ik vind dat maar een zotte ad hoc aanpassing hoor.

de twee zijn niet gekoppeld, dus mogen ze elkaar wel tegenspreken. Ik kan vele verschillende consistente formele systemen construeren. De getaltheorie, de vlakke meetkunde en mijn morele hand zijn slechts enkele voorbeelden.

Maar daarmee kan ik nog niet vatten HOE de twee ontkoppeld kunnen zijn van elkaar.

tja, it remains a mystery...
Ik vind die ontkoppeling evident en triviaal, maar als je zo blijft doorvragen, ga ik hier straks nog een diep filosofisch probleem in zien.

Ik wel, vooral wanneer er mensen (of andere dieren) zijn die geen enkel probleem hebben met hun eigen tegenstrijdigheden.

hun programma bevat niet de regel om dat erg te vinden. De natuur legt het niet op dat ieders programma die regel wel moet bevatten.

Wat is "decoherentie"..?

een tamelijk moeilijk kwantummechanicading. Ontkoppeling van superpositietoestanden door interactie met de macroscopische omgeving, of zoiets
http://nl.wikipedia.org/wiki/Decoherentie" onclick="window.open(this.href);return false;

nee, daarvoor is het veel te recent. De universele mensenrechtenverklaring dateert pas van 65 jaar geleden. Religies zoals het christendom zijn aps recent antropocentrisch geworden (een goeie 100 jaar geleden werden mentaal gehandicapten door christenen nog verworpen als zijnde bezeten door de duivel). Het grootste deel van de evolutie waren onze voorouders eerder stamcentrisch (etnocentrisch en racistisch). Lees maar eens het boek van Steven Pinker "ons betere ik", over het geweld in die vroegere samenlevingen.

Hmm, oké.
Maar ze waren niet succesvol omdat ze hun moraliteit op niet-mensen richtten, toch?

inderdaad

de leeuwen bestaan ook nog, hoewel een mannetjesleeuw vaak andere leeuwenwelpjes doodt.

Ja, maar ook voor hen geldt dat ze vandaag de dag niet bestaan omdat ze slapeloze nachten hebben over het welzijn van impala's en Kaapse buffels, toch?

inderdaad, zorg voor impalas biedt leeuwen geen evolutionair voordeel.

ja, de theorie van alles, de heilige graal van de fysica. En ik geloof dat we die bijna gevonden hebben Misschien nog voor deze eeuw.

Welk deeltje of fenomeen er ook wordt ontdekt, er zal altijd een mogelijkheid blijven bestaan om te vragen: "Maar hoe is dat ontstaan?"

ok, maar dat maakt de theorie nog niet inconsistent of incoherent. De getaltheorie is niet inconsistent of willekeurig ofzo, zelfs al kun je altijd nog de vraag stellen waarom elk getal een opvolger heeft.