Oorzaak en gevolg

[Peter van Velzen]

Als er een causaal verband is tussen twee zaken, noemen wij datgene dat eerder plaatsvond de oorzaak en hetgene dat later plaats vond het gevolg. Maar dat is niet noodzakelijkerwijs waar. Het is zuiver een gevolg van het feit dat wij vooral kennis hebben uit het verleden en geen kennis uit de toekomst. Het noodzakelijk verband blijft aanwezig ook als de latere gebeurtenis de oorzaak zou zijn van de eerdere.

Ik moest daaraan denken in verband met quantum verstrengeling. Ik begrijp nog steeds niet hoe men heeft kunnen bewijzen dat de waarneming van de spin een van beide verstrengelde deeltjes de spin van de ander zou veranderen. Immers als er twee verstrengelde deeltjes zijn: a en b en de spin van deeltje a blijkt met de klok mee te zijn, dan is de spin van het andere deeltje tegen de klok in. Het doet er niet toe of de spin van deeltje b vóór of na de spin van deeltje a wordt gemeten. Dus in mijn ogen is er niets veranderd.

De theorie zegt echter vdat de eerdere meting het resultaat van de tweede meting beinvloed, zonder dat men rekening hoeft te houden met de beperking van de lichtsnelheid, maar zoiets opent in theorie de mogelijkheid om in de tijd achteruit te gaan. Dus waarom zou de tweede meting niet de eerste hebben beinvloed? Helaas snap ik totaal niet hoe men heeft gemeend dit te bewijzen, dus ik weet ook niet of dat bewijs tevens bewijst dat de toekomst het verleden niet beinvloed.

[axxyanus]

Als er een causaal verband is tussen twee zaken, noemen wij datgene dat eerder plaatsvond de oorzaak en hetgene dat later plaats vond het gevolg. Maar dat is niet noodzakelijkerwijs waar. Het is zuiver een gevolg van het feit dat wij vooral kennis hebben uit het verleden en geen kennis uit de toekomst. Het noodzakelijk verband blijft aanwezig ook als de latere gebeurtenis de oorzaak zou zijn van de eerdere.

Wij hebben de neiging om enkel de veranderende factor als oorzaak te erkennen.

Stel dat er twee factoren moeten zijn om een bepaalde aandoening te krijgen. Een bepaalde concentratie van fijn stop in de lucht en een bepaalde concentratie chloor in het drinkwater.

Stel dat we twee landen hebben. Het eerste land heeft voortdurend een hoge concentratie van fijn stof in de lucht maar het tweede land heeft voortdurend een hoge concentratie chloor in het drinkwater. Door omstandigheden verhoogd de concentratie chloor in het drinkwater in het eerste land en de concentratie fijn stof in het tweede land waardoor in beide landen mensen die aandoening oplopen.

In het eerste land zal men de verhoging van de chloorconcentratie in het drinkwater als oorzaak duiden en in het tweede land zal men de verhoging van fijnstof in de lucht als oorzaak duiden.

[heeck]

Zonder enige kennis haal ik een expert aan wiens antwoord ik snap:
Vincent Icke in het NRC van mei 2018:

Neem een paar schoenen en twee dozen. Doe in elke doos één schoen. Wie een doos openmaakt en een linkerschoen aantreft, weet dan zeker dat in de andere een rechterschoen zit, ongeacht de afstand tussen de dozen. Niet door een wisselwerking sneller dan het licht; het is ‘altijd zo geweest’. Je weet alleen niet van tevoren welke van de twee dozen je voor je hebt. Het gaat dus niet om het overbrengen van een signaal. Het is dan ook volstrekt onjuist om te schrijven dat „de quantummechanica voorspelt dat twee deeltjes een bijzondere band kunnen hebben waarbij ze sneller dan het licht informatie kunnen uitwisselen” (Quantum-gamers bewijzen het ongelijk van Einstein, 12/5). Er is een correlatie tussen quantumdeeltjes, maar dat is iets heel anders (en subtieler dan bij schoenen). Het is mogelijk om deeltjes zo te prepareren dat zij een „bijzondere band” hebben: de verstrengeling. Een reeks metingen op een plek geeft bijvoorbeeld LLRLLRRL… Bij de schoenen meet men op de andere plek RRLRRLLR… Elke reeks afzonderlijk is willekeurig, en zegt dus niets. Pas naast elkaar zie je dat ze gecorreleerd zijn. Daartoe moet informatie worden overgebracht van de ene waarneemplek naar de andere. Dat kan hoogstens met de snelheid van het licht.

Het is dus beslist fout om te spreken van een „wisselwerking”. Die was er ooit wel, toen de deeltjes werden verstrengeld.
Maar toen zaten ze dicht bij elkaar. Bij ongeveer de helft van de vele voordrachten die ik jaarlijks geef moet ik dat misverstand rechtzetten. Ik vrees dat dat erger zal worden doordat NRC in de val is getrapt waar ook Einstein niet uitkwam.

Roeland

[holog]

ik denk dat bij verstrengeling niet gedacht dient te worden onder oorzaak en gevolg - maar het best valt te begrijpen dat in tegenstelling tot wat je misschien klassiek zou denken als je 2 deeltjes hebt - dat je dan 2 verschillende golffuncties hebt - dat is niet het geval je hebt maar 1 golffunctie.

[dikkemick]

...Helaas snap ik totaal niet hoe men heeft gemeend dit te bewijzen, dus ik weet ook niet of dat bewijs tevens bewijst dat de toekomst het verleden niet beinvloed.

https://slideplayer.com/slide/4548221/

[dikkemick]

@Roeland

Maar nu draai ik 1 schoen om en dat impliceert dat de andere schoen exact tegelijkertijd ook omdraait. Is dat niet het begrips-probleem?

[heeck]

@Roeland

Maar nu draai ik 1 schoen om en dat impliceert dat de andere schoen exact tegelijkertijd ook omdraait. Is dat niet het begrips-probleem?

Dan kan jij iets heel bijzonders.
Schrijf Icke maar aan, want ik ben een QM-nitwit.

Roeland

[holog]

...Helaas snap ik totaal niet hoe men heeft gemeend dit te bewijzen, dus ik weet ook niet of dat bewijs tevens bewijst dat de toekomst het verleden niet beinvloed.

https://slideplayer.com/slide/4548221/

dikkemick ... je hebt duidelijk per ongeluk een foute link geplaatst

[dikkemick]

dikkemick ... je hebt duidelijk per ongeluk een foute link geplaatst

Niet als ik 'm in mijn parallelle universum aanklik.

[holog]

De theorie zegt echter vdat de eerdere meting het resultaat van de tweede meting beinvloed, zonder dat men rekening hoeft te houden met de beperking van de lichtsnelheid, maar zoiets opent in theorie de mogelijkheid om in de tijd achteruit te gaan. Dus waarom zou de tweede meting niet de eerste hebben beinvloed?

Er bestaan die soort van retro-causility speculatie , maar ik dacht dat ze meestal gelinked zijn een de copenhagen interpretaties - ben daar wel absoluut niet zeker van.

Wat ik me wel eerder afvroeg als je dit soort van redeneringen maakt is of je kwantumverstrengeling aanschouwd als een rechtstreeks gevolg / speciaal geval van superpositie of niet ?

[outremer]

Zonder enige kennis haal ik een expert aan wiens antwoord ik snap:
Vincent Icke in het NRC van mei 2018:

Neem een paar schoenen en twee dozen. Doe in elke doos één schoen. Wie een doos openmaakt en een linkerschoen aantreft, weet dan zeker dat in de andere een rechterschoen zit, ongeacht de afstand tussen de dozen. Niet door een wisselwerking sneller dan het licht; het is ‘altijd zo geweest’. Je weet alleen niet van tevoren welke van de twee dozen je voor je hebt. Het gaat dus niet om het overbrengen van een signaal. Het is dan ook volstrekt onjuist om te schrijven dat „de quantummechanica voorspelt dat twee deeltjes een bijzondere band kunnen hebben waarbij ze sneller dan het licht informatie kunnen uitwisselen” (Quantum-gamers bewijzen het ongelijk van Einstein, 12/5). Er is een correlatie tussen quantumdeeltjes, maar dat is iets heel anders (en subtieler dan bij schoenen). Het is mogelijk om deeltjes zo te prepareren dat zij een „bijzondere band” hebben: de verstrengeling. Een reeks metingen op een plek geeft bijvoorbeeld LLRLLRRL… Bij de schoenen meet men op de andere plek RRLRRLLR… Elke reeks afzonderlijk is willekeurig, en zegt dus niets. Pas naast elkaar zie je dat ze gecorreleerd zijn. Daartoe moet informatie worden overgebracht van de ene waarneemplek naar de andere. Dat kan hoogstens met de snelheid van het licht.

Het is dus beslist fout om te spreken van een „wisselwerking”. Die was er ooit wel, toen de deeltjes werden verstrengeld.
Maar toen zaten ze dicht bij elkaar. Bij ongeveer de helft van de vele voordrachten die ik jaarlijks geef moet ik dat misverstand rechtzetten. Ik vrees dat dat erger zal worden doordat NRC in de val is getrapt waar ook Einstein niet uitkwam.

Roeland

een kleine aanvulling die het toch nog een beetje complexer maakt (als ik het goed voorheb he).
om met die dozen te blijven.
op het moment dat iemand doos 1 opendoet, wordt "er" pas beslist welke schoen je zal zien.
het is dus niet zo dat op voorhand geweten is (door de verstrengeling) welke schoen in welke doos zit.
dus als ik een Linkerschoen zie, dan zal iemand aan de ander kant van het universum Rechterschoen (zodra hij die doos opendoet) zien maar het had evengoed net andersoms kunnen zijn.
en inderdaad om dan te verifieren wat de andere gezien heeft, moet je een signaal doorsturen om te checken en dat is beperkt aan de lichtsnelheid.
raar allemaal maar dat is dan QM hé ....
zoals ze zeggen als je over QM praat : "Do the math " (wat ik niet kan voor alle duidelijkheid )