Wie wil zijn skeptische mening geven?

Wil je iets persoonlijks aan anderen kwijt. Vertel het hier.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8988
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door heeck » 17 feb 2020 20:22

Er zijn nog meer “prik-systemen en die noemen we orakels(ystemen)/boeken/methodes/bijgelovigheden:

http://www.gerardlenting.nl/itjing/ITjingcomputer.html

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

worteltje
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 12 apr 2014 20:46

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door worteltje » 19 feb 2020 17:17

Hoi Floris,

Ik ben ook ongeveer 5 jaar geleden ontgroeit uit het geloof. Ik heb in mijn geloofsjaren ook heel veel wonder/toeval/profetie-verhalen gehoord. Alleen altijd van andere mensen, nooit bij mijzelf. Ik kon er toen nooit veel mee en dacht bij mezelf dat het één en ander ook best eens toeval kon zijn of voortkwam uit wensdenken. Toch dacht ik vaak ook dat er met mij(n geloof) iets grondig mis was aangezien ik dit soort dingen niet ervoer, dit maakte me dan weer angstig.

Over je verhaal over de naam van het kind:
Zie je nou wel, uiteindelijk blijkt toch dat mensen uit je omgeving de situatie niet meer goed herinnerden. Gebeurt zo vaak bij iedereen, niet alleen bij christenen. Het is tegenwoordig bekend dat herinneringen zich fysiek veranderen/op een andere manier worden opgeslagen, telkens wanneer we de herinnering naar boven halen. Hoe de herinnering wordt veranderd is sterk afhankelijk van het klimaat waarin je je bevindt. Herinneringen met nostalgische waarde worden bijvoorbeeld vaak mooier gemaakt (men vermoed een evolutionair voordeel, je wilt namelijk weer terug naar een vroegere veilige situatie). In het christelijk evangelische klimaat, waar profetieën etc. graag gedeeld worden en als het ware worden opgezocht (zij het onbewust) om het geloof keer op keer te bevestigen, en voor godgepoch (mooi woord, ga ik onthouden) is het niet verwonderlijk dat dit hier ook zo gebeurt. Dit doet de waarheid van wat er nou daadwerkelijk is gebeurd natuurlijk geen goed. Op deze manier is het verstandig altijd te twijfelen wanneer je voor de volgende keer weer dergelijke verhalen voor de kiezen krijgt (geldt ook voor zulke verhalen buiten het christendom).

Mijn ervaring met gelovigen en mijn passie om hen te begrijpen heeft mij ook geleerd dat een deel van de gelovigen steeds opzoek is naar bevestiging (omdat ze eigenlijk diep van binnen twijfelen??). Ze trekken hierbij ten onrechte verbanden in gebeurtenissen die er niet zijn. Met verhalen over profetieën en andere zaken proberen ze ook vooral zichzelf te overtuigen, al zij het onbewust.

Over je laatste verhaal over toeval
Hieruit blijkt voor mij dat je het geloof waarin je zolang hebt "vastgezeten" zeker nog niet helemaal achter je gelaten hebt. Dit is geen schande aangezien ik als geen ander weet wat voor mindfuck het is. Ik zou je willen aanraden om even rust te pakken, misschien even voor een tijdje je omgang met christenen verminderen als dat kan. Denk in die tijd even goed na over wat je weet, over wat logisch is en overdenk alles nog eens goed. Bedenk daarbij dat gevoel voor een mens heel handig is en soms heel mooi, maar dat gevoel je helemaal niks kan zeggen over of een gebeurtenis echt is gebeurd of niet. Ook kan je gevoel niets zeggen over of toevalligheden nou wel of niet toevalligheden zijn. Je gevoel daarbij is niet relevant en ik raad aan om eens rustig met je verstand over deze dingen na te denken.

Als tip wil ik daarin meegegeven dat toevallige gebeurtenissen volop gebeuren overal om ons heen, zonder onderliggende reden. Niks vreemds aan. Statistisch gezien moeten er ook van deze toevalligheden zijn, anders klopt het universum niet meer. Ik zat laatst te denken aan een bepaalde scene in een film en zat tegelijkertijd muziek te luisteren. Ineens werd het nummer afgespeeld wat bij die scene hoorde (mijn playlist bestaat uit 400 nummers). Natuurlijk vond ik het eerst wel even vreemd, maar dit is nou zo'n toevallig moment wat af en toe kan gebeuren. Mocht ik een christen zijn en zoiets zou mij gebeuren met een christelijk nummer, grote kans dat ik dit als profetie had gezien.

Ook het idee dat God dan die vage toevalligheden zou veroorzaken slaat natuurlijk nergens op. Als God echt iets duidelijk wil maken, waarom dan via vage toevalligheden die weg te redeneren zijn met gezond verstand? Waarom niet gewoon het spreekwoordelijke briefje uit de hemel?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15040
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door Rereformed » 19 feb 2020 19:34

@Worteltje,
Een mooie bijdrage waar veel levenservaring uit naar voren komt.
worteltje schreef:
19 feb 2020 17:17
Toch dacht ik vaak ook dat er met mij(n geloof) iets grondig mis was aangezien ik dit soort dingen niet ervoer, dit maakte me dan weer angstig.
Toen ik dit las werd ik opeens in gedachten verplaatst naar momenten in mijn jonge leven dat ik dat ook zo ervoer. Ik herinner me ook een moment later in het leven dat een christen mij ooit lichtelijk berispte vanwege dat ik te rationeel zou zijn; een houding die de werking van de Heilige Geest in de weg zou zitten. Nu ben ik ver boven dergelijk kinderachtig gepraat uitgegroeid, maar ik herinner me hoe ik toen deze woorden opzoog en mezelf beschuldigde.
Zo gaat het inderdaad in zijn werk. Hier laat de boekgodsdienst zich van één van zijn meest tragische kanten zien. Het zal nooit de schuld van het geloof of God kunnen zijn, de gelovige heeft nooit een andere uitkomst dan zelfbeschuldiging.
Hieruit blijkt voor mij dat je het geloof waarin je zolang hebt "vastgezeten" zeker nog niet helemaal achter je gelaten hebt. Dit is geen schande aangezien ik als geen ander weet wat voor mindfuck het is.
Ik denk dat het bij mij wel tien jaar heeft geduurd voordat ik kon zeggen dat het achter me ligt en ik er volkomen van vervreemd ben, immuun voor ben geworden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Floris1976
Forum fan
Berichten: 253
Lid geworden op: 24 sep 2015 16:20

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door Floris1976 » 19 feb 2020 22:30

Rereformed schreef:
19 feb 2020 19:34
@Worteltje,
Een mooie bijdrage waar veel levenservaring uit naar voren komt.
worteltje schreef:
19 feb 2020 17:17
Toch dacht ik vaak ook dat er met mij(n geloof) iets grondig mis was aangezien ik dit soort dingen niet ervoer, dit maakte me dan weer angstig.
Toen ik dit las werd ik opeens in gedachten verplaatst naar momenten in mijn jonge leven dat ik dat ook zo ervoer. Ik herinner me ook een moment later in het leven dat een christen mij ooit lichtelijk berispte vanwege dat ik te rationeel zou zijn; een houding die de werking van de Heilige Geest in de weg zou zitten. Nu ben ik ver boven dergelijk kinderachtig gepraat uitgegroeid, maar ik herinner me hoe ik toen deze woorden opzoog en mezelf beschuldigde.
Zo gaat het inderdaad in zijn werk. Hier laat de boekgodsdienst zich van één van zijn meest tragische kanten zien. Het zal nooit de schuld van het geloof of God kunnen zijn, de gelovige heeft nooit een andere uitkomst dan zelfbeschuldiging.
Hieruit blijkt voor mij dat je het geloof waarin je zolang hebt "vastgezeten" zeker nog niet helemaal achter je gelaten hebt. Dit is geen schande aangezien ik als geen ander weet wat voor mindfuck het is.
Ik denk dat het bij mij wel tien jaar heeft geduurd voordat ik kon zeggen dat het achter me ligt en ik er volkomen van vervreemd ben, immuun voor ben geworden.
Ben je ook volledig imuum geworden voor de winerverhalen? met alle kennis die ik bezit is dat 1 van de laatste te nemen hordes. Het gevoel van, waar rook is moet ook vuur zijn blijft me bekruipen. Als ik dan vervolgens lees dat uit onderzoeken naar wonderen placebo of niet bewezen overblijft zou ik dat vast moeten houden, maar oh wat valt me dat zwaar op momenten als dit.
Liefde, respect en rechtvaardigheid zijn voor mij de belangrijkste zaken. Welke goede god veroordeeld mensen voor eeuwig?!

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8988
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door heeck » 20 feb 2020 12:07

Floris1976 schreef:Ben je ook volledig imuum geworden voor de winerverhalen?
Geen notie wat je hierbij op het oog hebt.

Graag op zijn minst een hint.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Floris1976
Forum fan
Berichten: 253
Lid geworden op: 24 sep 2015 16:20

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door Floris1976 » 20 feb 2020 12:37

Ik bedoel geen winerverhalen, maar wonder erhalen. Excuses voor de typefout.
Liefde, respect en rechtvaardigheid zijn voor mij de belangrijkste zaken. Welke goede god veroordeeld mensen voor eeuwig?!

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8988
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door heeck » 20 feb 2020 12:48

Floris1976 schreef:
20 feb 2020 12:37
Ik bedoel geen winerverhalen, maar wonder erhalen. Excuses voor de typefout.
Ik verzon al winterverhalen.

Misschien helpt het als je hedendaags overgaat op "fake news" of daartegenover weer "complottheorieën" en beseft dat er bij nadere beschouwing storend veel overeenkomsten zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15040
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door Rereformed » 20 feb 2020 13:44

heeck schreef:
20 feb 2020 12:07
Floris1976 schreef:Ben je ook volledig imuum geworden voor de winerverhalen?
Geen notie wat je hierbij op het oog hebt.

Graag op zijn minst een hint.

Roeland
Ik zat ook al te googlen. Kreeg wel "winner stories". Die hebben met de loterij te maken. :)

@Floris,
Het probleem was dat ik als gelovige vaak te rationeel was om de wonderen waar ik mee geconfronteerd werd serieus te nemen; daarvoor werd ik door gelovigen soms berispt en voelde me ik dus soms schuldig: ik had geen geloof genoeg.

Jij kampt met het omgekeerde: hebt geen ongeloof genoeg.

Conclusie: Je kan het als mens dus nooit goed genoeg doen.

Multatuli gaf ooit een mooie oplossing voor dit probleem: De roeping van de mens is om mens te zijn.

Probeer eens gewoon jezelf te respecteren voor wie en wat je bent en eis niet meer van jezelf.

Of wonderen gebeuren of niet is geheel om het even. Hoorde je ervan dat drie jaar jaar geleden allerlei Mariabeelden in India melk huilden? Ze brachten volgens de BBC India "to a standstill". Ga er maar op googlen. En wat heeft dit alles te betekenen? Niets anders dan dat je in een wereld leeft waar de gemiddelde mens net iets meer hersens heeft dan een hond, maar niet genoeg om met zaken die van wezenlijk belang zijn bezig te zijn.

Angst voor de hel ban je uit door je eens te gaan verdiepen in hoe en waar het denkbeeld van de hel en satan is ontstaan. Daar zijn hele boeken over geschreven. Deze zaken hebben totaal niets te maken met een god, noch met een openbaring van een god, maar alles met kronkels in het menselijk denken. Ze zijn uitgevonden om het denkbeeld van een goede God te kunnen redden, om uit te kunnen leggen waarom goede mensen soms onrecht ervaren, en vooral om menselijke wraakgevoelens te bevredigen. En ze hebben enkel wortel kunnen schieten omdat de goedgelovigheid/bijgelovigheid van de mens bijna grenzeloos is.
Het feit dat de meeste moderne christenen allang niet meer kunnen geloven in hoe deze zaken oorspronkelijk opgevat werden toen men ze bedacht, maar ze tegenwoordig als beeldspraak opvatten, laat uitstekend zien hoe primitief ze zijn. Ze komen voort uit de zieke menselijke geest. Op het moment dat je dat laatste begrijpt verdampt alle angst voor een hel.

Zo snoer je de mond van iedere christen die jou wil redden als verdwaald schaapje of van 'verloren gaan'. Zeg ze dit in hun gezicht: Er is geen grotere godslasteraar dan een gelovige die gelooft in een hel en niemand is meer verloren of verdwaald dan iemand die in het denkbeeld van de hel gelooft.
Laat ze daar de rest van hun leven over nadenken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door collegavanerik » 20 feb 2020 21:08

Het was het wonder dat Ganeshbeelden in India melk drinken
https://en.wikipedia.org/wiki/Ganesha_d ... lk_miracle

Een prima reden om je gelijk tot het Hindoeïsme te bekeren toch? :shock:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Floris1976
Forum fan
Berichten: 253
Lid geworden op: 24 sep 2015 16:20

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door Floris1976 » 20 feb 2020 21:33

Iedereen dank voor de fijne reacties tot nu toe.
Liefde, respect en rechtvaardigheid zijn voor mij de belangrijkste zaken. Welke goede god veroordeeld mensen voor eeuwig?!

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1479
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door Henry II » 21 feb 2020 11:54

Je gelovige manier van denken heeft een half leven gekost. Het is een vreemd weefsel van gedachten, delen van de Schrift, een gevoelsleven daarbij, een manier van denken. Dat duurt lang om te leren 'omdenken'. Grondigheid is hierbij van belang, letten op de details. Zoals RR al aangeeft, lees over alles wat je klakkeloos voor waar aangenomen hebt, maar dan vanuit een redelijk standpunt. En laat je vooral niet verleiden door je gevoel, want dat is het lastigste om los te laten. Dat knagende gevoel, dat God genezing heeft beloofd, en dat het lijkt alsof hij af en toe toch mensen geneest. Dat dat dan zijn bestaan zou bewijzen. Maar bedenk dat er altijd en binnen alle geloven mensen genezen, met of zonder ingreep van een god of dokter. Zo werkt de natuur nu eenmaal. Niet alles is te verklaren, maar dat feit is op geen enkele wijze een aanwijzing voor iets bovennatuurlijks. Alles in de wereld is van natuurlijke oorsprong. Alles bestaat uit materie. Ideeën als zou God buiten tijd en materie bestaan zijn psychologisch wel nuttig, maar sluiten deze God ook direct uit van enig contact en ingrijpen in die natuur waarvan hij geen deel uitmaakt. En het idee van een Hemel is ook zeer beperkt houdbaar. Een plek waar alles voor altijd goed zou zijn? Ik zou me na 100.000 jaar toch te pletter vervelen en alsnog liever écht doodgaan. Dit laatste idee vond ik trouwens in de Netflix serie 'The Good Place' (spoiler alert)
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15040
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door Rereformed » 21 feb 2020 13:03

collegavanerik schreef:
20 feb 2020 21:08
Het was het wonder dat Ganeshbeelden in India melk drinken
https://en.wikipedia.org/wiki/Ganesha_d ... lk_miracle

Een prima reden om je gelijk tot het Hindoeïsme te bekeren toch? :shock:
Inderdaad. Had ik moeten weten. Mariabeelden huilen geen melk tenslotte, maar bloed.
Half Italië gelooft het

Nu wordt het lastig: moeten we ons tot Hindoeïsme bekeren of tot het Katholicisme? Ik kan best begrijpen dat goedgelovers graag een kijk op de zaak hebben dat ze allemaal gelijk hebben, en het allemaal wegen tot God zijn.

Het zou toch pech zijn je hele leven je best hebben gedaan om de christelijke hel te vermijden, om dan uiteindelijk in de moslimhel terecht te komen!
Laten we dus afspreken dat er geen gelovige naar de hel gaat. Die is alleen voor atheïsten. En die hebben er helemaal geen last van, want ze kunnen onmogelijk in dat soort kinderachtige zaken geloven.
Born OK the first time

worteltje
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 12 apr 2014 20:46

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door worteltje » 21 feb 2020 14:14

Rereformed schreef:
19 feb 2020 19:34
Zo gaat het inderdaad in zijn werk. Hier laat de boekgodsdienst zich van één van zijn meest tragische kanten zien. Het zal nooit de schuld van het geloof of God kunnen zijn, de gelovige heeft nooit een andere uitkomst dan zelfbeschuldiging.
Dat is de juiste analyse inderdaad. Naast sommige eigenschappen van het christelijk geloof die de gelovige als mooi/fijn ervaart, is dit één van de naarste. In het zwaar reformatorische geloof wordt erkend dat men hier soms echt aan onderdoor gaat en "haast geen moed meer heeft om te leven",
aldus iemand in de documentaire "Staphorst in tegenlicht" .

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15040
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door Rereformed » 21 feb 2020 15:07

worteltje schreef:
21 feb 2020 14:14
de documentaire "Staphorst in tegenlicht" .
Is die op het internet te bekijken?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13691
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wie wil zijn skeptische mening geven?

Bericht door Maria » 21 feb 2020 16:25

Staphorst in tegenlicht
Emile van Rouveroy van Nieuwaal, IKON, 2008 (52 min.)

https://www.vpro.nl/speel~WO_VPRO_04379 ... icht~.html
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie