Romeo en Juliet

[Petra]

Wel, ja, dat klinkt als een zinnig onderscheid als je focust op iemands bedoelingen. Echter, goede bedoelingen kunnen prima samengaan met verwerpelijk gedrag.

Klopt.
Lastig issue, had er ook een topic over geopend. ('goeie intenties').

Mensen die het leuk vinden om reacties los te maken, of om zich boven anderen te stellen.

Uiteindelijk is het inderdaad jij die besluit welk gedrag je van al die lieve, leuke, tenenkrommende mensen accepteert, en waar je grenzen stelt. En dat hoeft geen kwestie te zijn van op alle slakken zout leggen, maar als minimale basis voor een betekenisvolle vriendschap mag je wel verwachten dat men met je omgaat als gelijkwaardig mens. In je verhaal lijkt het daar nogal mis te gaan, en zolang dat niet wordt opgelost kan ik me je spreekwoordelijke moordneigingen goed voorstellen.

Sja, daar wordt het moeilijk.
Ik zie verheven gedrag. Zij zeggen dat ze gelijkwaardig omgaan en respect hebben voor iedereen en bla bla.
En dat het 'verheven zien' in mij zit.
Dan zeg ik maar wat denk je dan als je zegt 'wij christenen'. Je kunt ook zeggen wij mensen, of wij uit lutjebroek, dat is net zo onzinnig.
Met dat 'wij christenen' probeer je jezelf boven een ander te plaatsen.
Maar we zijn toch christenen, dat mag ik toch zeggen dan. Ik vind jou toch ook niet verheven als je zegt dat je atheïst bent, krijg ik dan terug.
Ik ben er dan weer klaar mee, verdere uitleg heeft niet geholpen. En die 'wij atheïsten' kaart had ik ook al meermaals ingezet. Maakt geen indruk.

Er zit dus een andere zienswijze. Ze zien het gewoon ook echt niet als verheven gedrag.
Kom ik weer op die... intenties.

[Petra]

Mocht men me willen bekeren, dan zou dat het onmiddelijke einde van de wederzijdse liefde & vriendschap betekenen -- op zich evenmin een probleem.

Ik ben niet zo van de onmiddellijke eindes.
En dat 'gemak' zie ik hier bij meer mensen.
Daarin verschillen we nu eenmaal.
Als ik lees 'blijf jezelf' is dat iets van mezelf wat ik ook niet van plan ben te veranderen.

[axxyanus]

Dat zien we hier nu ook met jou gebeuren. Je hebt die man hier als keigoed bestempeld en probeert nu elke poging die wij doen om duidelijk te maken dat het probleem wel degelijk zijn gedrag is, te neutraliseren.

Je trekt het m.i. te ver door.
Je kunt een vervelend karaktertrekje hebben maar dat maakt je niet meteen een slecht persoon.

Nee, jij trekt mijn woorden te ver door. Het enige wat ik zeg is: Je kan keigoed zijn, maar dat maakt het gedrag dat uit dat vervelend karaktertrekje vloeit, niet minder problematisch.

Jij bent het die daar dan "slecht persoon" aan verbind. En omdat jij problematisch gedrag verbind aan slecht persoon, en jij hem niet wil zien als slecht persoon, ben je hier de hele tijd dat problematisch gedrag aan het minimaliseren.

[axxyanus]

Sja, daar wordt het moeilijk.
Ik zie verheven gedrag. Zij zeggen dat ze gelijkwaardig omgaan en respect hebben voor iedereen en bla bla.
En dat het 'verheven zien' in mij zit.

Dat is allemaal naast de kwestie. Wat jij hier doet is om te proberen zijn gedrag vanuit een bepaalde moraal als verkeerd te bestempelen in de hoop dat hij dat aanvaard en dan stopt. Natuurlijk haalt hij dan zijn moraal boven om van daaruit dat gedrag als goed te bestempelen.

Of dat gedrag goed is of slecht is naast de kwestie. Waar het om gaat is dat dat gedrag jouw stoort. En gewoon van uit dat gegeven kan je hem dan vragen om daar rekening mee te houden en met dat gedrag te stoppen.

Laten we gewoon een hypothetisch voorbeeld geven. Stel dat het over het algemeen een luidruchtig gezin is, luidruchtig op zich is niet slecht. Maar stel nu ook voor dat jij een gehoorprobleem hebt waardoor luidruchtige omgevingen, pijnlijk voor je zijn. Dan zou er niets verkeerd aan zijn van jou om terwijl je daar op bezoek bent, te vragen dat ze daar rekening mee houden.

Dan zeg ik maar wat denk je dan als je zegt 'wij christenen'. Je kunt ook zeggen wij mensen, of wij uit lutjebroek, dat is net zo onzinnig.
Met dat 'wij christenen' probeer je jezelf boven een ander te plaatsen.
Maar we zijn toch christenen, dat mag ik toch zeggen dan. Ik vind jou toch ook niet verheven als je zegt dat je atheïst bent, krijg ik dan terug.

Als je toch nog eens in deze situatie komt, kan je misschien "uitsluitend" er aan toevoegen. Door "wij christenen" te gebruiken, suggereert hij dat anderen niet zo zijn en worden die dus uitgesloten.

Ik ben er dan weer klaar mee, verdere uitleg heeft niet geholpen. En die 'wij atheïsten' kaart had ik ook al meermaals ingezet. Maakt geen indruk.

Ja maar heb je dat gebruikt op een manier die pijnlijk voor hem is? Zoals: "Wij atheïsten laten geen zwangere vrouwen sterven." of "Wij atheïsten gaan met onze kinderen naar de dokter als ze ernstig ziek zijn, i.p.v. ze te laten sterven terwijl we voor ze bidden."

Waarschijnlijk niet, want waarschijnlijk zijn de kinderen in de buurt en wil je iets dergelijks niet aankaarten met de kinderen in de buurt.

[De Encyclopedist]

Laten we gewoon een hypothetisch voorbeeld geven. Stel dat het over het algemeen een luidruchtig gezin is, luidruchtig op zich is niet slecht. Maar stel nu ook voor dat jij een gehoorprobleem hebt waardoor luidruchtige omgevingen, pijnlijk voor je zijn. Dan zou er niets verkeerd aan zijn van jou om terwijl je daar op bezoek bent, te vragen dat ze daar rekening mee houden.

Dit herinnert me aan de keren dat mijn Oma (die was in de Pinkstergemeente) als ze op bezoek was voor het eten stilte voor gebed verlangde, en kreeg - voor zover dat met jonge kinderen die daarin niet zijn afgericht mogelijk is. We hadden ook wel eens andere 'even stil voor het eten'-mensen op bezoek en die vonden het vanzelfsprekend dat mijn ouders hun troep voor die onzin in bedwang hielden. Me lijkt eenzelfde soort respect van 'zwager' voor de gevoelens van een goddeloze wel op zijn plaats.

[Doppelgänger]

Of dat gedrag goed is of slecht is naast de kwestie. Waar het om gaat is dat dat gedrag jouw stoort. En gewoon van uit dat gegeven kan je hem dan vragen om daar rekening mee te houden en met dat gedrag te stoppen.

Laten we gewoon een hypothetisch voorbeeld geven. Stel dat het over het algemeen een luidruchtig gezin is, luidruchtig op zich is niet slecht. Maar stel nu ook voor dat jij een gehoorprobleem hebt waardoor luidruchtige omgevingen, pijnlijk voor je zijn. Dan zou er niets verkeerd aan zijn van jou om terwijl je daar op bezoek bent, te vragen dat ze daar rekening mee houden.

Dit. Dat het niet zijn bedoeling is om je te kwetsen laat onverlet dat dat wel het resultaat is van zijn acties. Intentions are not magic. Hoe moeilijk kan het voor hem zijn om daarmee te stoppen, simpelweg omdat je aangeeft dat je het vervelend vindt? Tenzij het sterker is dan hemzelf, wat me ernstige zorgen zou baren. Dat zou betekenen dat het een ziekelijke neiging tot preken betreft, waarvoor professionele behandeling gewenst is.

[Dat beloof ik]

Ik heb nooit gezegd een toegewijd christen te willen worden.
Maar een begripvol medemens lijkt me toch te moeten lukken.

Religie aversie helpt daar niet bepaald bij.
Mijn zussie en ik houden zielsveel van elkaar.
Als liefde niet meer kan overwinnen mag van mijn part de bom vallen, wat heeft het allemaal nog voor zin dan.
Dus soms.. moet je gewoon wat harder knokken.

Ik heb nieuws voor je: je bent al een begripvol mens.
Daar hoef je dus niets meer aan te doen.

De liefde tussen jou en je zussie is veranderd doordat religie daar tussen is gekomen.
Aversie tegen die religie is dus heel normaal; praat jezelf niet aan dat dit anders zou zijn.
Je emoties ontkennen is een van de stappen in hersenspoelen.
Ik maak me ernstig zorgen om je.

[Doppelgänger]

Worden de problemen veroorzaakt door de religie, of door de vertegenwoordiger van die religie? Mogelijk zou de zwager zich net zo belerend gedragen als hij financieel consulent was en Petra - in zijn ogen - haar financiën niet op orde had.

Er zijn zaken waar ik meer verstand van heb dan anderen, maar als ik voortdurend dezelfde goedbedoelde adviezen geef in de verwachting dat onophoudelijk roeptoeteren het door mij gewenste resultaat op zal leveren, wekt dat bij de ander uiteindelijk vooral irritatie op.

[axxyanus]

Worden de problemen veroorzaakt door de religie, of door de vertegenwoordiger van die religie? Mogelijk zou de zwager zich net zo belerend gedragen als hij financieel consulent was en Petra - in zijn ogen - haar financiën niet op orde had.

Dit lijkt me inderdaad een belangrijk punt. Religie hoeft op zich niet de oorzaak te zijn maar kan gewoon het onderwerp zijn waarrond het problematisch gedrag zich kristaliseert. Dit gedrag zie je ook bij sommige sceptici die niet kunnen nalaten zich belerend op te stellen ieder keer als ze ergens in aanraking komen met kwak.

Dokters zijn een risico-groep voor dit soort gedrag omdat ze de neiging hebben zich belerend op te stellen tegenover patiënten wiens gedrag gezondheidsrisico's inhouden.

Ook kinderen van bejaarde ouders lopen het risico zich zo op te stellen als de ouders zich gedragen op een manier die de kinderen onverantwoord vinden.

En hoe goed bedoeld in deze bovenstaande gevallen ook, het blijft irritant gedrag en mensen hebben het recht om te verwachten dat dat gedrag stopt. Mensen hebben het recht om hun eigen fouten te maken daarvoor niet steeds op hun kap te krijgen, hoe goed bedoeld ook.

Of het daarbij gaat om echte fouten of om ingebeelde fouten is van weinig belang.

[Petra]

Jij bent het die daar dan "slecht persoon" aan verbind. En omdat jij problematisch gedrag verbind aan slecht persoon, en jij hem niet wil zien als slecht persoon, ben je hier de hele tijd dat problematisch gedrag aan het minimaliseren.

Ok, ik snap je.
Ik had je blijkbaar verkeerd begrepen.

[Petra]

Als je toch nog eens in deze situatie komt, kan je misschien "uitsluitend" er aan toevoegen. Door "wij christenen" te gebruiken, suggereert hij dat anderen niet zo zijn en worden die dus uitgesloten.

Ja zoiets heb ik gedaan. 'Denk je nou dat anderen niet...'
Maar krijg als reactie dat christenen nu eenmaal... minder crimineel, minder bla bla, zich meer om mensen bekommeren, want de kerk en alle goede daden.
Het is dus echt hun persoonlijke overtuiging dat je als christen een beter mens bent.
Maar dat je wel iedereen gelijkwaardig moet behandelen en respecteren. Juist als christen.
Keert je maag om?
Mijne ook.
Dit punt kom je gewoon niet doorheen.
En dan denk ik, ik heb zoveel over deze aardkloot gezworven en zoveel ellende gezien, dat ik ook denk dat dat je een beter mens maakt. Omdat het je meer bewust maakt van die andere kant van onze welvaartsmaatschappij.
En eigenlijk is dat dan weer van hetzelfde laken een pak.

Ja maar heb je dat gebruikt op een manier die pijnlijk voor hem is? Zoals: "Wij atheïsten laten geen zwangere vrouwen sterven." of "Wij atheïsten gaan met onze kinderen naar de dokter als ze ernstig ziek zijn, i.p.v. ze te laten sterven terwijl we voor ze bidden."

Waarschijnlijk niet, want waarschijnlijk zijn de kinderen in de buurt en wil je iets dergelijks niet aankaarten met de kinderen in de buurt.

Wij atheïsten zijn ook erg goed voor onze medemens. Het humanistisch verbond doet goeie werken bla bla.
enfin, je vat hem al.

[ChaimNimsky]

Petra, wat bedoel je precies met 'een begripvol medemens worden'? Wat zou dat praktisch voor je inhouden?

[Petra]

Ik heb nieuws voor je: je bent al een begripvol mens.
Daar hoef je dus niets meer aan te doen.

De liefde tussen jou en je zussie is veranderd doordat religie daar tussen is gekomen.
Aversie tegen die religie is dus heel normaal; praat jezelf niet aan dat dit anders zou zijn.
Je emoties ontkennen is een van de stappen in hersenspoelen.
Ik maak me ernstig zorgen om je.

Houd toch op.
Ik zit al te steigeren bij de goedbedoelde opvoeding naar het eigen kroost.
En natuurlijk mag je je niet met andermans opvoeding bemoeien.

En die radio of tv wat niet aan mag. En dan weer wel. Maar dan weer heel zachtjes, want de buren mogen er geen last van hebben.

En op zondag mag er helemaal niet veel meer.
Ze mogen naar oma's en opa's. Of bij godsgratie een wandelingetje in het bos. Maar een betaalde speeltuin, pretpark, feesten en partijen, uit eten, een terrasje ... dat mag allemaal weer niet.
Tenzij.. op vakantie, want dan moet je wel. Maar dan doe je het ehhh.. rustig ofzo.
Dus ik heb ook gedwongen.
Ik vierde mijn 25 jarig huwelijk. Een heel weekend. En daar zijn jullie gewoon bij, want anders...
En ze waren d'r. Heeft zij zich scheel voor geknokt. Vond ik wel weer tof. (En dat ze in een vrij uitgelaten luidruchtige bende terecht gingen komen wisten ze ook.)

Hence; ik snap er allemaal geen ene drol van, en het is al jarenlang een strijd.
Dus dat begrip valt vies tegen.

Dat 'ernstig zorgen' is nogal overdreven.

[Petra]

Petra, wat bedoel je precies met 'een begripvol medemens worden'? Wat zou dat praktisch voor je inhouden?

Als je alles al geprobeerd hebt, dan maar out of the box.

En ik denk dat als je beter snapt wat dat geloof inhoudt, en voor iemand betekent. Wat daar allemaal bij komt kijken en hoe dat voelt... dat je dan beter snapt wat iemand beweegt.
Je niet zo druk maakt om dat 'wij christenen'. Of de zondagse rust e.d.

[Doppelgänger]

Ja zoiets heb ik gedaan. 'Denk je nou dat anderen niet...'
Maar krijg als reactie dat christenen nu eenmaal... minder crimineel, minder bla bla, zich meer om mensen bekommeren, want de kerk en alle goede daden.
Het is dus echt hun persoonlijke overtuiging dat je als christen een beter mens bent.

Lichtelijk off-topic misschien, maar dit wordt niet door feiten gestaafd. In de VS identificeert grofweg driekwart van de bevolking zich met het christendom. In zo'n godvrezende natie zou je verwachten dat de gevangenissen vol zitten met gewetenloze atheïsten. Het tegendeel blijkt waar: atheïsten maken slecht 0,07% uit van de gevangenispopulatie. Dat betekent uiteraard niet dat atheïsten over het algemeen moreler gedrag vertonen dan christenen, maar het weerlegt wel de claim dat christenen braver gedrag zouden vertonen dan niet-christenen. De beste indicator voor moreel gedrag is iemands sociale status, niet religie.

Bij strenggelovige mensen zou de dreiging van eeuwig hellevuur misschien wel kunnen aansporen tot moreel gedrag. Je kunt je echter afvragen of daar dan een intrinsieke motivatie aan ten grondslag ligt.