Romeo en Juliet

[Henry II]

@Petra, ik herken dat pesterige van christenen volledig, en dan het liefst als er anderen bij zijn. Mijn beste vriend en ik praten gewoon niet meer over het geloof, omdat ik weet dat hij er zo volledig van overtuigd is, dat discussie niet meer mogelijk is. Ik spreek er dan ook met geen woord over. Maar, en je voelt hem wel aankomen, dan krijg je toch af en toe opmerkingen in de trent van 'God is nog niet klaar met jou' en ook bijv. 'Kom je binnenkort ook even een nieuw schuurtje metselen, je bent toch vrijmetselaar?' Liefst in een volle huiskamer.
Nou ben ik inderdaad vrijmetselaar, maar ik spreek er nooit over met hem, omdat veel gelovigen dat eng vinden of zo. En al zker niet in een kamer vol mensen, want het is een gecompliceerd onderwerp om 'eventjes' uit te leggen. Ik duw mijn levensbeschouwing niet bij anderen in het gezicht, maar de meeste christenen uit vooral die vol-evangelische/pinkster hoek, drukken je maar al te graag met de neus op hun feiten.
Ik sprak laatst met een oude bekende op straat over het geloof (hij is full-time evangelist tegenwoordig en gaat dan het land in om met mensen te praten) Hij vroeg mij of ik Jezus al in mijn hart had toegelaten, waarop ik antwoordde dat dat een volledig zinlose actie is, aangezien Jezus niet eens bestaat. En ik vertelde hem dat ik vond dat hij mensen eerder uit elkaar dreef dan bij elkaar bracht, en dat ik vond dat het geloof mensen zich boven ander mensen laat voelen staan. Natuurlijk had ik dat helemaal verkeerd begrepen, het geloof in Jezus zal juist iedereen bij elkaar brengen, en ga zo maar door. Tja, daar valt niet tegen te praten. Hij doet het voor zijn beroep. Dan is het leuker om JG's aan de deur te hebben, die kun je nog gewoon met hun neus op de leugens drukken en dan gaan ze nog lachend naar huis (nadat ze eerst de vlieguren hebben gelogd natuurlijk)

[dikkemick]

Nou Petra, ik waardeer je geduld maar zou er zelf niet (meer) tegen kunnen. Kinderen hebben toch wel door dat er iets aan de hand en laten ze het dan maar een keer goed door hebben. Dat betekent niet dat je met modder gaat gooien, maar wel exact (en genuanceerd) zegt dat je NIET gediend bent van zijn soort "goedbedoelde" opmerkingen. Ik zou het anders niet weten...(en 'nuance' is niet mijn middelste naam, dus misschien moet je deze tip niet al te serieus nemen).

[Petra]

Sja, sjemig, sjonge
Ik had bedacht dat het aan mij lag. Dat ik hyper gevoelig reageer omdat ik dat hatheïstisme niet kan loslaten.
Dat het 'wij christenen' een uiting is om te proberen goed te doen.
Op een gegeven moment kan iemand gewoon geen goed meer doen, ga je in alles een vervelende aantijging zien.

Wij mannen, zegt ie tegen zoontje van vijf. Wij beschermen vrouwen, zo ziet god het graag. Zo moet jij ook je zusje beschermen en goed voor haar zijn. Dan zijn wij stoere mannen. En dan krijgt zoon een stoere klap op de schouder. Hij zit te glunderen. Dochter zit te glunderen; jaaa, zorgen voor mij. Mijn zussie smelt; wat zijn ze lief hè, straalt ze uit.

Ben ik nou gek, denk ik bij mezelf. Terwijl ik wederom weer die ergernis voel.
Jaaaa, je kan ze niet vroeg genoeg in de zielig en zwak hoek duwen, met ons heilige -nergens aankomen- lichaam.
Mag dat meissie niet gewoon leren dat ze ook stoer is en prima op haar eigen pootjes kan bouwen en vertrouwen.

Dan denk ik; overdrijf ik nou?
Misschien ga ik wel op alle slakken zout leggen.

En dat nuance, dat is ook niet echt eigen bij mij. Het is de dood of de gladiolen. Maar daar probeer ik aan te werken.

P.S.
Ik had mezelf religieus verklaard, eclectisch religieus.
In een ultieme poging er wat van te pakken te krijgen en wat meer begrip te kweken.
Maar het gaat vrij moeizaam.

[Dat beloof ik]

Erg lastig. Als er voor dergelijke situaties aan standaard stroomschema zou zijn, dan zou er een hoop ellende worden voorkomen. Heel veel sterkte in deze kwestie.

Geen contact meer hebben is een keus, maar dan ook radicaal. Het maakt het onmogelijk om nog iets aan de situatie te redden. Dus dan maar wel contact. Maar wees je wel bewust van risico's voor je, trap niet zelf in de val waar hij je zus ook in heeft gevangen. Het is goed dat je zussie jou erbij wil houden, dat is misschien wel haar laatste houvast. Laat die bestaan. het gedrag van de man past in een bepaald patroon (me Tarzan, you Jane) waarin op enig moment geweld past. Ik zou proberen dat punt op te zoeken. Het is immers al eerder gezegd: alleen de botte bijl werkt. Laat je zussie zien dat die man van haar een gewelddadige kant heeft die boven komt als je de grenzen op zoekt. Die grenzen liggen in het laten zien van de belachelijke kanten van het geloof.

[Maria]

Wij mannen, zegt ie tegen zoontje van vijf. Wij beschermen vrouwen, zo ziet god het graag. Zo moet jij ook je zusje beschermen en goed voor haar zijn. Dan zijn wij stoere mannen. En dan krijgt zoon een stoere klap op de schouder. Hij zit te glunderen. Dochter zit te glunderen; jaaa, zorgen voor mij. Mijn zussie smelt; wat zijn ze lief hè, straalt ze uit.

Vaak wordt beschermen gezegd;
Het klinkt zo heerlijk, maar feitelijk is de achterliggende bedoeling, dat als ze niet doen wat de baas zegt er geen bescherming mogelijk is.

Wat als (klein) zusje zou opmerken, (of jij) dat zij dus een soort bodyguard zijn, die de vrouw overal moet volgen?

Deze, een al oud gezegde, heb ik van mijn vader:
Een patriarch van de bovenste richel, die verstandelijk af en toe heel nuancerende opmerkingen kon maken, die hij humoristisch uitte, als de kinderen naar moeder moesten luisteren.
Of in gesprekken, waarin zijn zg. tolerante en respectvolle opstelling door hem geventileerd werd.

"De man is het hoofd van het gezin, maar de vrouw is de nek."

Waarmee hij maar wilde zeggen, dat het sterke bazige mannen gedoe verdwijnt, zo gauw het vrouwelijke deel van de goegemeenschap duidelijk maakt wat zij wil.
Als het maar op de juiste manier wordt gedaan, tactvol en dus niet door de baas te kakken te zetten.
Dat dat niet alleen met woorden ging, maar op alle manieren, die vrouwen eigen kunnen zijn, werd ook bedoeld.

[Peter van Velzen]

Als pa de schijn maar kon ophouden?

[Maria]

Dat zal in veel gevallen zo zijn.
Maar daar dacht ik nu niet eens aan.

Ik denk dat veel mannen werkelijk respectvol en op gelijkwaardige manier om willen gaan met hun vrouw.
En ook met hun dochters en vriendinnen.
Maar volgens wie is er wat respectvol?

De problemen, die ik zie, hebben mi. vnl. hun bron in de eigen opvoeding, culturele en/of religieuze vorming of misvorming en hetgeen wat mensen zelf als persoon wel of niet juist vinden aan de hand wat ze gedurende hun leven hebben (bij) geleerd.
Graag zou je dan willen dat die ander het ook zo zou willen zien, zoals dat voor jou de oplossing is voor een best leven.

En daar komt het dis-respect voor de natuur en de aard en het gevoel en de mening naar de ander om de hoek kijken.
Niet dat men dat zo ziet.
Nee, zo kun je het dan stellen, het is de liefde en vermeende kennis/wijsheid, die hen aanspoort, dat de ander niet te willen onthouden.
Ik zou willen stellen dat dit feitelijk wel dis-respect is, met als drijfveer de eigenwaan en/of hoogmoed te denken het beste te weten.

Zelfs als er in wat meer ontspannen momenten pogingen zijn om te kunnen nuanceren.

[Boerenverstand]

Dag Petra,

Dit topic boeit mij vanaf het begin en doet gevoelsmatig ook wat met mij. Net zoals Henry II, heb ik een afspraak met mijn partner gesprekken over geloof en ongeloof te vermijden. Dat lukt redelijk. Ik vraag haar nog wel of ze een mooie dienst gehad heeft, als ze naar de kerk is geweest. De inhoud bespreken wij niet. Soms komt er wel iets boven water in een ander gesprek. Daar reageer ik dan op. Dan weten we al weer vlug dat het gesprek over geloof inhoudelijk moet stoppen om verder goed met elkaar om te gaan. Relaties zijn ingewikkeld. Toch zou ik mijn partner niet willen missen.

De rest van mijn familie heeft op een of andere wijze intuïtief begrepen niet met mij in discussie te moeten gaan. Die vindt dan ook niet plaats. Hoe dat zo gekomen is, weet ik niet, ik vraag er ook maar niet naar. Het gaat verder redelijk goed. Ik voel mij echter wel eenzaam op een bepaalde wijze, als ik bij hen ben. Het voelt op een of andere manier toch geforceerd aan. Voor hen geldt waarschijnlijk hetzelfde.

Een afvallige dominee heeft in zijn "de-conversion-story" (ik probeer het op te zoeken, indien gevonden, zal ik posten) de volgende tip gegeven: "Wanneer mensen in gezelschap jou over het geloof willen vertellen of jou op jouw ongeloof willen aanspreken, probeer dan een één-op-één gesprek af te dwingen, zonder andere mensen erbij. In dat gesprek luister jij naar de ander, de ander luistert naar jou. Spreek ook af dat je in gezelschap niet aangesproken wil worden op geloof/ongeloof en dat je dat dan ook zelf niet zal doen."

Met deze tip vermijd je onrust. Daarbij is er meer evenwicht in een discussie. Het is duidelijk dat je op de redelijkheid hiervan kan wijzen. Wellicht heb je hier al lang aan gedacht, gezien alle cursussen die je hebt gevolgd.

Zelf heb ik dit zelden hoeven toepassen (zie tweede alinea hierboven). Dus ik kan niet "deskundig" spreken uit eigen ervaring. Petra, Ik wens je heel veel succes verder met dit moeilijke onderwerp.

[dikkemick]

Wij mannen, zegt ie tegen zoontje van vijf. Wij beschermen vrouwen, zo ziet god het graag. Zo moet jij ook je zusje beschermen en goed voor haar zijn. Dan zijn wij stoere mannen. En dan krijgt zoon een stoere klap op de schouder. Hij zit te glunderen. Dochter zit te glunderen; jaaa, zorgen voor mij. Mijn zussie smelt; wat zijn ze lief hè, straalt ze uit.

Zie dan het volgende voor je en leg dat eens voor:

Wij mannen, zegt baardmans tegen zoontje van vijf. Wij dienen een hoger doel, zo ziet Allah het graag. Zo moet jij ook je moslim-broeders beschermen en goed voor ze zijn. Dan zijn wij stoere mannen. En dan krijgt zoon een stoere klap op de schouder. Hij zit te glunderen. Dochter zit gesluierd te glunderen; jaaa, Allah groot! Mijn zussie smelt; wat zijn ze lief hè, straalt ze vanonder haar boerka uit...


Maar sla dit advies maar in de wind, het zou zomaar in het verkeerde keelgat kunnen schieten. Maar je woede? Die kan ik me levendig voorstellen.

[Petra]

het gedrag van de man past in een bepaald patroon (me Tarzan, you Jane) waarin op enig moment geweld past. Ik zou proberen dat punt op te zoeken. Het is immers al eerder gezegd: alleen de botte bijl werkt. Laat je zussie zien dat die man van haar een gewelddadige kant heeft die boven komt als je de grenzen op zoekt. Die grenzen liggen in het laten zien van de belachelijke kanten van het geloof.

Hm, dat gaat nogal ver. Denk je dat iedere gelovige gewelddadig zal zijn?
En waarom zou ik dat aanmoedigen? Zij zijn erg happy met elkaar. Dat is toch het belangrijkste.
Misschien is het soms beter om die botte bijl in jezelf te zetten. Dat is de kant die ik nu probeer, weg met die religie haat.

[Petra]

@Petra, ik herken dat pesterige van christenen volledig, en dan het liefst als er anderen bij zijn.

Henry,
Dat gevoel heb ik dus heel sterk.
Maar zou het niet kunnen dat wij het ervaren als pesten. Dat het niet zo bedoeld is?

[Petra]

Wij mannen, zegt ie tegen zoontje van vijf. Wij beschermen vrouwen, zo ziet god het graag. Zo moet jij ook je zusje beschermen en goed voor haar zijn. Dan zijn wij stoere mannen. En dan krijgt zoon een stoere klap op de schouder. Hij zit te glunderen. Dochter zit te glunderen; jaaa, zorgen voor mij. Mijn zussie smelt; wat zijn ze lief hè, straalt ze uit.

Vaak wordt beschermen gezegd;
Het klinkt zo heerlijk, maar feitelijk is de achterliggende bedoeling, dat als ze niet doen wat de baas zegt er geen bescherming mogelijk is.

Wat als (klein) zusje zou opmerken, (of jij) dat zij dus een soort bodyguard zijn, die de vrouw overal moet volgen?

Deze, een al oud gezegde, heb ik van mijn vader:
"De man is het hoofd van het gezin, maar de vrouw is de nek.".

Ja, dat 'luister naar de baas' dat hoor ik er ook in. Ik word er hels van.
Maar als een atheïst tegen een jochie zegt dat ie lief moet zijn voor z'n zusje dan zie ik de goeie bedoeling er wel van.

Je vader met hoofd en nek.. ook daar zou ik hem voor aanvliegen.
Sodemieter op met je nek van het gezin. Als jij het hoofd bent ben ik je haar; ik zit er boven.

Enneh.. het is die eigendunk, die hoogmoed. Dat ik ben beter dan de rest. Want wij zijn beter dan de rest, die me zo horentjedol maakt. Schijnheilig vind ik 't ook.

[Petra]

Dag Petra,
Dan weten we al weer vlug dat het gesprek over geloof inhoudelijk moet stoppen om verder goed met elkaar om te gaan. Relaties zijn ingewikkeld. Toch zou ik mijn partner niet willen missen.

Ik voel mij echter wel eenzaam op een bepaalde wijze, als ik bij hen ben. Het voelt op een of andere manier toch geforceerd aan. Voor hen geldt waarschijnlijk hetzelfde.

Oh hemel, ben jij een afvallige of was je dat al voor jullie relatie?
Het is een stuk zwaarder dan mijn situatie, denk ik.
Het geforceerde is de wetenschap dat iedereen op z'n tenen moet lopen om het niet te laten exploderen.
Daar kan ik me dan ook weer zo kwaad over maken; hoe dat klotegeloof zich tussen mensen wringt en uit elkaar drijft i.p.v. verenigt.

aanspreken, probeer dan een één-op-één gesprek af te dwingen, zonder andere mensen erbij. In dat gesprek luister jij naar de ander, de ander luistert naar jou. Spreek ook af dat je in gezelschap niet aangesproken wil worden op geloof/ongeloof en dat je dat dan ook zelf niet zal doen."

Ja, al gedaan hoor.
En dat directe gebeurt in de praktijk ook niet zo meer.
Het gaat anders, een beetje tussen neus en lippen. Of dat algemene 'wij christenen' tegen de kinderen.
En ik denk dat ik ook in elke zin wat hoor. Alsof je erop gespitst bent.
Het gekke is, ik scheld nooit. Nooit gedaan ook. Zit ik daar valt er opeens een GVD uit.
Waarom doe je dat nou, dat heb ik je nog nooit horen zeggen. Doe je dat expres? vraagt zussie.
Dus toen dacht ik, Nee. Niet expres. Van de zenuwen denk ik, van dat op je tenen moeten lopen.
Dus als ik dat heb, heeft hij dat misschien ook?
Dus als ik wat minder gevoelig reageer dan versoepelt hij wellicht ook.
Dat wil ik proberen. Daarom probeer ik iets moois te vinden in religie. Om wat relaxter om te gaan ermee.

[axxyanus]

@Petra, ik herken dat pesterige van christenen volledig, en dan het liefst als er anderen bij zijn.

Henry,
Dat gevoel heb ik dus heel sterk.
Maar zou het niet kunnen dat wij het ervaren als pesten. Dat het niet zo bedoeld is?

Zou je dan niet kunnen verwachten dat hij er al lang mee opgehouden is?

Ik kan begrijpen dat een christen niet de bedoeling heeft om een ander te pesten. Maar als zo'n christen dan duidelijk gemaakt werd hoe zijn gedrag aanvoelt bij een ander en hij stopt er toch niet mee, wat dan?

Het wijst op zijn minst naar een houding waarin hoe het bij jou aanvoelt erg weinig belang voor hem heeft.

[Dat beloof ik]

het gedrag van de man past in een bepaald patroon (me Tarzan, you Jane) waarin op enig moment geweld past. Ik zou proberen dat punt op te zoeken. Het is immers al eerder gezegd: alleen de botte bijl werkt. Laat je zussie zien dat die man van haar een gewelddadige kant heeft die boven komt als je de grenzen op zoekt. Die grenzen liggen in het laten zien van de belachelijke kanten van het geloof.

Hm, dat gaat nogal ver. Denk je dat iedere gelovige gewelddadig zal zijn?
En waarom zou ik dat aanmoedigen? Zij zijn erg happy met elkaar. Dat is toch het belangrijkste.
Misschien is het soms beter om die botte bijl in jezelf te zetten. Dat is de kant die ik nu probeer, weg met die religie haat.

Nee, het belangrijkste is niet dat ze happy zijn met elkaar.
Je schat de situatie volledig verkeerd in.
Het belangrijkste is dat jij je zussie terug krijgt, en wel zoals ze vroeger was.
Het gaat hier om het geluk van je zussie en jij, zoals het vroeger was.
Dat doe je niet door de botte bijl in jezelf te zetten, maar in degene die je zussie heeft gevormd tot het onherkenbare slappe aftreksel dat er nog van haar over is.

De haat voor religie opzij zetten is waarschijnlijk op aanraden van één van die twee.
Vermoedelijk hebben ze bedacht hoe ze jou ook bij het geloof willen brengen, en dan is stap 1 jouw haat daarvoor weg halen.
Bedenk wel dat het geloof de reden is dat jij je zussie kwijt bent, dus je hebt alle reden om dat geloof te haten.
Ik zie je ook al schrijven dat die goser zo'n toffe peer is, terwijl hij juist degene is die het geloof als gereedschap heeft gehanteerd om je zussie te hersenspoelen; stap 2 hebben ze dus ook al voor elkaar.
Ik begrijp daar echt geen hol van, waar is je zelfrespect ?
Helemaal weg omdat je de botte bijl in jezelf zet ?
Eerlijk gezegd lijkt het er op dat je ook op weg bent om gelovig te worden.
Bedenk wel dat je niet dezelfde fout begaat als je zussie: je eigen persoon opgeven.

Zolang zij hem er van kan overtuigen dat jij ook bent te bekeren, zal hij het contact accepteren.
Zodra hij dat idee niet meer heeft, is dat over want hij is de baas, mannen beschermen immers de vrouwen.
De andere mogelijkheid is dat jij haar uit de situatie weet te halen.
Uiteindelijk zijn er niet meer uitkomsten mogelijk dan deze 2.
Ja, er is een 3e en dat is dat jij alle zelfrespect verliest en je ook aansluit, maar dan is er niet alleen geen zussie meer, maar ook geen Petra, alleen nog de twee gehersenspoelde versies ervan.