Mijn idee over religie en democratie

[A. T. Jist]

Aangezien er mensen hier zijn die menen voor mij te kunnen zeggen wat ik al dan niet wel en niet bedoel, even ter verduidelijking wat ik vind en wat niet betreffende religie en dergelijke.

Allereerst(helaas moet je het tegenwoordig al heel snel zeggen) ik ben niet racistisch ingesteld. Ik vind niet dat huidskleur of afkomst mag bepalen welke kansen jij krijgt. In een gelijkwaardige situatie is de mens gelijk en huidskleur of afkomst speelt niet bij voorbaat een rol.

Wat betreft Nederland, NEE, ik vind niet dat alle Moslims het land uit moeten. Noch vindt ik dat Hindoe's het land uit moeten, noch welke religie, of wat dan ook bij voorbaat. Niet per definitie.

Ik vindt wel dat het goed is om wetten en rechten te baseren op mensen, en niet op de overtuiging van mensen. De bindende factor is het mens zijn en daar voor moet het in principe gelijkwaardig zijn..

Wanneer de mens een persoonlijke levensovertuiging heeft is dat mijns inziens iemands goed recht in eerste instantie.

Wanneer in tweede instantie die levensovertuiging met de bindende factor(het mens zijn) in strijd komt met die bindende factor, dan dient de bindende factor te prevaleren. De persoonlijke levensovertuiging zie ik als ondergeschikt aan de eerste bindende factor het mens zijn. Dat wil dus zeggen dat geen enkel mens vanuit zijn/haar persoonlijke levensovertuiging het recht heeft om een ander tot minderwaardig te maken, of zeggenschap dient te krijgen over het doen en laten van welk mens dan ook.

Dus as jouw religieuze overtuiging is dat een ieder die niet geloofd in jouw levensovertuiging minderwaardig is dan zie ik dat als een obstakel. Ik wens door geen enkel godconcept uitgemaakt te worden voor onwaardig omdat ik niet overtuigd ben van dat godconcept. Iemand die dat aanhangt zie als iemand die mij dwingt om iets aan te nemen zonder dat deze mij er van heeft overtuigt. Iemand mag mij uiteraard ervan proberen te overtuigen dat zijn/haar concept aannemelijk is, maar ik mag daar dan ook mijn afweging in maken of dit aannemelijk is of niet voor mij.

Dat recht geldt uiteraard voor de bindende factor, dus het mens zijn.

Wanneer een wet mij opdraagt iets te doen of niet te doen, dan wil ik daar redelijke grond voor hebben om dat te kunnen aannemen en er mee in te stemmen. Wanneer wetten en regels mij niet er van overtuigen en enkel als antwoord geven, "dat is nou eenmaal zo" dan vindt ik zonder enige aanvulling of rede dit niet een bij voorbaat aannemelijk concept.

Ik vindt dat een mens moet kunnen leven zoals het de persoon goed dunkt, zolang deze met dat leven niet een ander persoon onnodig of onevenredig schade, letsel, of ellende berokkend. Eventueel overlast en dergelijke kunnen daar ook in meegenomen worden.

Het probleem is dat we zitten in een systeem van landen met eigen wetten en regels, en we vaak gevangen zitten in waar we geboren worden. Het is niet altijd mogelijk daaraan te ontsnappen voor iedereen. Maar ik ben realist genoeg om te weten/er van uit te gaan, dat er geen situatie mogelijk is met de mensheid waarin iedereen evenveel heeft en even tevreden is. Helaas genoeg, maar ik moet dat accepteren als feit omdat dat is wat de "wereld"(dan bedoel ik dus niet de aarde maar alle maatschappijen bij elkaar)nou eenmaal laat zien. De mens zit vol met elementen die de mens verre van perfect maakt. Denk aan ego, sexuele drang, neurologische aandoeningen die invloed hebben op gedrag, etc.

Het nastreven van een perfecte "wereld" lijkt mij dus duidelijk per definitie niet mogelijk met een mensheid die zelf verre van perfect is. We hebben daardoor dus regels en wetten nodig. Hoofdzaak is dus dat die wetten en regels gelijk zijn voor iedereen(zoveel mogelijk althans). Daarmee moet je dus een beslissing maken wat is evenredig?

Waar zitten de verschillen? Die zitten veelal in persoonlijke levensovertuiging. Toegegeven de mens is ook zeer divers qua bouw, maar het mens zijn maakt de overeenkomst. Dus de bindende factor het mens zijn lijkt mij de allereerlijkste en minst bevooroordeelde overeenkomst om wetten en regels op te baseren.

Aangezien we een systeem van landen hebben en ik in dit land leef, is het voor mij het belangrijkste dat ik mij in eerste instantie kan vinden in de regels en wetten die er hier zijn. 100% kan dat niet, want er zijn weten en regels die ik anders zou willen zien, maar die staan vooral los van de bindende factor het mens zijn.

Als voorbeeld, ik zou tegen de maximumsnelheid op snelwegen kunnen zijn omdat ik persoonlijk er van overtuigt ben dat ik een goed genoeg chauffeur ben om zelf mijn maximum snelheid te bepalen, maar als iedereen dat doet word het onoverzichtelijk en onduidelijk. En waarschijnlijk vind bijna iedereen zichzelf goed genoeg(ook al vind ik van niet) dus dat gaat zeer waarschijnlijk veel drama opleveren. Ik moet me dus voor het grotere goed neerleggen bij wat het beste lijkt te werken(ook al is het niet perfect). Dat is dan redelijk gemotiveerd, en dat maakt het aannemelijk en acceptabel voor mij. Iets dergelijks zie ik als niet wezenlijk beperkend in de vrijheid van het mens zijn, ik kan van A naar B echter bepalen regels wat de maximum haalbare tijd is waarin ik dat kan doen. Dat zie ik niet als een wezenlijk onoverkomelijk probleem.

Wanneer een wet mij beperkt om op een bepaalde dag bepaalde werkzaamheden niet mag uitvoeren die op andere dagen wel mag, en als reden opgeeft "Zondag is een rustdag, of Zaterdag is een rustdag" en de bron/motivatie is een levensovertuiging(of ik die deel of niet is niet relevant). Dan overtreed die regel dus datgene wat ik als bindende factor zie, het mens zijn. Het is de overtuiging van 1 groep mensen die bepaald wat andere mensen die die overtuiging niet delen of losser interpreteren wel en niet mogen doen omdat zij vinden dat ze een gegronde reden hebben. De reden is dus niet goed gemotiveerd, die is enkel aannemelijk als je die levensovertuiging op hun manier deelt. dat is wat mij betreft een overtreding van de basisovereenkomst het mens zijn.

Wanneer die regels word opgelegd met een wetenschappelijk goed gemotiveerde onderbouwing die aantoont dat het voor de mens(de basisovereenkomst) goed is om zichzelf af en toe in bescherming te nemen omdat men af en toe rust nodig heeft. En wanneer er niet een rustdag word ingelast er een grote groep de dupe wordt doordat het anders onontkoombaar is dat men verplichten kan dat men bijvoorbeeld 7 dagen in de week MOET werken omdat men anders het werk verliest en het niet lokaal (dus daar waar die problemen zich voordoen) bestreden kan worden. Dan vind ik het een aannemelijke
regel waarin ik mij kan vinden omdat het voor het grotere goed is.

Wanneer er het gevaar is dat een levensovertuiging de ruimte heeft om macht te kunnen krijgen over iedereen,waarbij die overtuiging die niet gebaseerd is op de basisovereenkomst het mens zijn zeggenschap krijgt vanuit een niet op gelijkheid(mens zijn) perspectief. Dan moet elke mogelijkheid die die situatie kan doen gebeuren wettelijk worden voorkomen.

Dat is wat ik vind. Als het niet duidelijk genoeg is vraag mij dan gerust om wat ik precies bedoel. Maar ga mij niet vertellen wat ik bedoel wanneer ik dat niet zeg.

Ik hoop dat dit enige duidelijkheid biedt.

[gerard_m]

Het ingewikkelde in dit verhaal is wat de redelijke uitgangspunten moeten zijn. Jij noemt dat "het mens zijn" en gelijkwaardigheid. Voor jou en voor de meeste mensen op dit forum is dat een redelijk uitgangspunt. Maar wat redelijk is, is zeer subjectief. Zou een moslim of een SGP' er jouw openingspost schrijven, dan zou hij vanuit zijn eigen ideeen over redelijkheid tot andere conclusies komen. Bijvoorbeeld: mannen en vrouwen zijn duidelijk verschillend, en dus is het logisch dat zij ook andere taken vervullen in de maatschappij.
Op grond waarvan staat jouw redelijkheid daarboven?

Het is de overtuiging van 1 groep mensen die bepaald wat andere mensen die die overtuiging niet delen of losser interpreteren wel en niet mogen doen omdat zij vinden dat ze een gegronde reden hebben.

Dit is in een samenleving tot op zekere hoogte onvermijdelijk. We hebben bijvoorbeeld wetten tegen geweld vanuit een bepaalde gedachte. Wanneer iemand vind dat hij best zijn vrouw mag slaan omdat dit in zijn heilige boek staat, beperkt deze overtuiging zijn vrijheid.

Ik vindt dat een mens moet kunnen leven zoals het de persoon goed dunkt, zolang deze met dat leven niet een ander persoon onnodig of onevenredig schade, letsel, of ellende berokkend. Eventueel overlast en dergelijke kunnen daar ook in meegenomen worden.

Ook deze is subjectief. Een streng gelovige kan op basis hiervan concluderen dat afvalligheid gestraft moet worden, aangezien dat de persoon ernstige schade toebrengt (zoals eeuwig branden in de hel).

Ik denk dat je je eigen uitgangspunten niet kunt zien als een soort universele basis, wetenschappelijk juist of wat dan ook. Zaken als democratie, een seculiere staat, gelijkwaardigheid, zijn in vele landen zeer onlogische ideeen. Eerder zijn het waarden die je kunt afzetten tegen andere waarden, en waarvan je kunt vinden dat ze beter zijn of hier horen te gelden. Daar ligt in het westen nogal een taboe op.

[A. T. Jist]

Het ingewikkelde in dit verhaal is wat de redelijke uitgangspunten moeten zijn. Jij noemt dat "het mens zijn" en gelijkwaardigheid. Voor jou en voor de meeste mensen op dit forum is dat een redelijk uitgangspunt. Maar wat redelijk is, is zeer subjectief.

Maar het is de enige gelijkheid die er wezenlijk te vinden is. Het is een bindende onontkenbare factor toch?.

Als je gelijkwaardige regels wilt, dan moet je die baseren op dat waar de overeenkomst zit, toch?

Zou een moslim of een SGP' er jouw openingspost schrijven, dan zou hij vanuit zijn eigen ideeen over redelijkheid tot andere conclusies komen.

Maar ook die kan niet ontkennen dat het mens zijn de overeenkomstige factor. Dat is niet feitelijk onderuit te halen. Een discriminerende factor kan je vinden in een religie die zou kunnen zeggen"als je die huidskleur hebt of daar en daar geboren bent dan kan je niet toegelaten worden tot deze religie" dan vervals je grond om te discrimineren, want feitelijk blijf je wel mens. Men zou kunnen zeggen met een bepaalde huidskleur ben je geen mens, maar dat is pertinente onzin, want een huidskleur staat volledig los van van de genetische samenstelling van het mens zijn. Je kunt wel genetisch aantonen dat het een mens is met een donkere, lichte, of gelige huidskleur. Maar niet dat die genetische samenstelling niet menselijk is bij een mens.

Bijvoorbeeld: mannen en vrouwen zijn duidelijk verschillend, en dus is het logisch dat zij ook andere taken vervullen in de maatschappij.

Maar ze zijn beiden mens, er is onder mensen onderlingen wel verschil te vinden in fysiek, dit kan genetisch bepaald zijn. Maar dat maakt iemand niet "onmenselijk" in de werkelijke zin van het woord.
Dat sommige fysieke aspecten nadelen hebben of voordelen in het alledaagse maakt iemand feitelijk niet minder mens(genetisch gezien dan). Je hebt binnen het mens zijn een basissplitsing van man en vrouw, beiden zijn feitelijk mens. De 1 is de vrouwelijke versie(fysiek) en de andere is manlijke versie(fysiek). Beiden zijn even nodig, want zonder 1 van beide kan op natuurlijke wijze de soort niet voortbestaan. Beiden hebben elkaar natuurlijk gezien even hard nodig. het mannelijke lichaam en het vrouwelijke lichaam functioneren in het menselijke aspect als menselijk lichaam hetzelfde, echter door de natuurlijke fysieke discriminerende noodzaak zijn er voor het man of vrouw zijn verschillen tussenbeide. Maar die komen niet vanuit het mens zijn, maar vanuit de natuurlijke noodzaak om voort te kunnen planten.

Dat kan voordelen en nadelen hebben, en soms uitzonderingsposities ten gevolge hebben, maar als die er feitelijk zijn dan kunnen die ook feitelijk onderbouwd worden, en dan is er niets wat tegenhoudt om daar rekening mee te houden als dat nodig is. Het overtreedt niet de basisovereenkomst van het mens zijn.

Op grond waarvan staat jouw redelijkheid daarboven?

waarboven bedoel je precies?

Het is de overtuiging van 1 groep mensen die bepaald wat andere mensen die die overtuiging niet delen of losser interpreteren wel en niet mogen doen omdat zij vinden dat ze een gegronde reden hebben.

Dit is in een samenleving tot op zekere hoogte onvermijdelijk. We hebben bijvoorbeeld wetten tegen geweld vanuit een bepaalde gedachte.

Hebben we niet wetten tegen geweld, per definitie?

Wanneer iemand vind dat hij best zijn vrouw mag slaan omdat dit in zijn heilige boek staat, beperkt deze overtuiging zijn vrijheid.

Omdat het de basisovereenkomst van mens zijn overtreedt. Hij claimt rechten uit overtuiging te hebben over een ander mens. En dat kan niet als de basisovereenkomst het mens zijn het uitgangspunt is, ook kan hij zijn privileges niet feitelijk onderbouwen zodat het gelijkheidsbeginsel het mens zijn privileges erkent.

Ik vindt dat een mens moet kunnen leven zoals het de persoon goed dunkt, zolang deze met dat leven niet een ander persoon onnodig of onevenredig schade, letsel, of ellende berokkend. Eventueel overlast en dergelijke kunnen daar ook in meegenomen worden.

Ook deze is subjectief. Een streng gelovige kan op basis hiervan concluderen dat afvalligheid gestraft moet worden, aangezien dat de persoon ernstige schade toebrengt (zoals eeuwig branden in de hel).

Nee daar is geen grond van vanuit het basisbeginsel mens zijn. De enige reden voor afstraffing kan zijn een gegronde onderbouwing bij "onmenselijk" gedrag. Omdat deze het basisbeginsel mens zijn overtreed Nooit overtuiging.

Ik denk dat je je eigen uitgangspunten niet kunt zien als een soort universele basis,

Maar het is niet mijn overtuiging of uitgangspunt per se, het is die van iedereen. Ieder mens is mens,. Daarin is iedereen gelijk, wat je daarmee doet, daarvan kun je zeggen of het het basisbeginsel overtreedt ja of nee

wetenschappelijk juist of wat dan ook. Zaken als democratie, een seculiere staat, gelijkwaardigheid, zijn in vele landen zeer onlogische ideeen.

Maar die die er wonen zijn allemaal mens, en dat is de bindende factor. Ik kan niet gegronde redenen die niet aannemelijk zijn accepteren op vrijwillige basis. Landen waar het mens zijn niet belangrijk is, maar een overtuiging die niet de gelijkheid van het mens zijn erkent kan ik niet zien als een goed systeem voor mensen,

Eerder zijn het waarden die je kunt afzetten tegen andere waarden, en waarvan je kunt vinden dat ze beter zijn of hier horen te gelden. Daar ligt in het westen nogal een taboe op.

Een waarde refereert aan waardigheid, een systeem dat niet het mens zijn als uitgangspunt heeft is niet menswaardig en dus per definitie niet goed voor mensen.

[gerard_m]

Je beginsel van gelijkheid en mens zijn (wat heel algemeen klinkt), blijft subjectief, al ben ik het er persoonlijk niet mee oneens (ik ga hier meer zitten op de stoel van de advocaat van de duivel). Ongelijkheid in behandeling vind je in iedere samenleving. Bepaalde vormen zijn acceptabel, andere zie je als onacceptabel. Waar je de grens legt, blijft een kwestie van smaak die bepaalt wordt door bijv. je cultuur of je religie. Voorbeelden van ongelijkheid zijn er genoeg:

Waarom is het logisch dat mannen en vrouwen afzonderlijk hun wedstrijden sporten of naar aparte WC's gaan, maar niet dat ze gescheiden worden in de gebedsruimte?

Waarom vinden we het logisch dat een Nederlander andere rechten heeft dan een illegaal, maar niet dat een gelovige andere rechten heeft dan een ongelovige?

Waarom betaalt iemand in de middenklasse meer belasting dan iemand met het minimumloon, maar is het onlogisch dat een ongelovige meer belasting betaalt dan een moslim?

(retorische vragen uiteraard, maar vanuit een ander gezichtspunt hele logische gedachten)

Volledige gelijkheid lijkt me een illusie, dat is mijn punt. Je trekt ergens de grens. Het lijkt me lastig om je eigen grens als 'De Norm' te verheffen omdat die voor iedereen anders ligt.

[A. T. Jist]

(ik ga hier meer zitten op de stoel van de advocaat van de duivel).

Prima, goed idee.

Ongelijkheid in behandeling vind je in iedere samenleving. Bepaalde vormen zijn acceptabel, andere zie je als onacceptabel. Waar je de grens legt, blijft een kwestie van smaak

Nou, dat vraag ik me af. De grens ligt bij de overschrijding van de basisovereenkomst(of gelijkheidsbeginsel) het mens zijn.
Aangezien het voor ieder mens geld is het niet kwestie van smaak te noemen denk ik.

die bepaalt wordt door bijv. je cultuur of je religie. Voorbeelden van ongelijkheid zijn er genoeg:

Nee, cultuur, religie of wat dan ook. Het is bij voorbaat geen belemmering, enkel wanneer die overtuiging het gelijkheidsbeginsel overschrijdt, dan is er een discriminerende factor die aan voorwaarden moet voldoen om gegrond te zijn. Hij moet feitelijk onderbouwd zijn en niet gebaseerd zijn op factoren die het mens zijn ondergeschikt maken,.

Waarom is het logisch dat mannen en vrouwen afzonderlijk hun wedstrijden sporten

Dat is te onderbouwen met feitelijke fysieke ongelijkheden die tussen een van beide een fysiek nadeel kunnen hebben.
Laten we even de borsten nemen.(geen tietjes, maar laten we even uitgaan van redelijke memmen). Grotere borsten kunnen (en zullen) een fysiek nadeel opleveren voor de vrouw ten opzichte van de man. Als voorbeeld het hardlopen, daarbij is het goed te onderbouwen dat dit fysiek onevenredig is voor de vrouw. Wel vind ik dat er de mogelijkheid moet zijn voor vrouwen om het tegen mannen op te nemen.

of naar aparte WC's gaan,

Dit is sexisme, het creeert ongelijkheid, maar aangezien dit erg dichtbij de intieme sfeer komt is het verstandig om rekening te houden met het grotere goed en man en vrouw hun eigen toilet te geven. Daarnaast is dat ook goed te onderbouwen, ook zijn er qua inrichting fysieke niet verenigbare omstandigheden die het tot beider gemak maakt dit gescheiden te houden. Als man sta je te doen wat een vrouw zittend doet, qua inrichting heeft dit gevolgen.

maar niet dat ze gescheiden worden in de gebedsruimte?

Dit is niet te motiveren met fysieke ongelijkheden aangedaan het een openbare ruimte betreft waar ook niet dicht bij de intimiteit gekomen word. Daarnaast is de motivatie dat man en vrouw niet gelijke rechten hebben hier enkel gebaseerd op een niet onderbouwd perspectief dat geen enkele gegronde reden geeft waarom man en vrouw hier niet samen kunnen zijn. Of je in een wachtkamer met mannen en vrouwen zit of in een gebedsruimte maakt praktisch geen verschil. De reden dat een godsconcept zegt mannen en vrouwen mogen niet samen in 1 ruimte is niet concreet te onderbouwen. Het is een discriminerende factor die enkel is gebaseerd op overtuiging.

Waarom vinden we het logisch dat een Nederlander andere rechten heeft dan een illegaal

,
Je leeft binnen een land met beperkte ruimte, je bent dus fysiek afhankelijk van de ruimte die je tot je beschikking hebt. eerst is belangrijk dat je vaststelt hoeveel ruimte er nodig is om een bepaald aantal mensen te kunnen huisvesten.
Vervolgens moet je rekening houden met de leefbaarheid. Als je dat hebt vastgesteld kunnen je stellen zoveel mensen kunnen binnen dit land leefbaar wonen(ook rekening houdend met een aannemelijke groeifactor). Je moet wel de ruimte kunnen blijven garanderen die een menswaardig bestaan geeft.

Vervolgens de vraag, waarom illegaal? Vanwege misdaden dat er geen vergunning komt? Over de regels kun je democratisch vaststellen (via een referendum) wanneer er grond is om de persoon vergunning te verlenen of NL identiteit.
Je moet redenen hebben die de nationaliteit al dan niet toekennen, aangezien je beperkt ruimte hebt en je in de toekomst ook ruimte moet hebben voor aanvoer van mensen die gegronde reden hebben om hier te verblijven.
maar niet dat een gelovige andere rechten heeft dan een ongelovige? Wanneer een menswaardig bestaan in land van herkomst niet mogelijk is dan moet dat als goede reden kunnen tellen. Men dient wel de wetten te erkennen en het gelijkheidsbeginsel te respecteren.

Waarom betaalt iemand in de middenklasse meer belasting dan iemand met het minimumloon,

Dat is niet mijn regel, ik denk dat dit soort regels heroverwogen kunnen worden.

maar is het onlogisch dat een ongelovige meer belasting betaalt dan een moslim?

Beiden zijn mens dus in het basisbeginsel is er geen grond om onderscheid te maken.

(retorische vragen uiteraard, maar vanuit een ander gezichtspunt hele logische gedachten)

Volledige gelijkheid lijkt me een illusie, dat is mijn punt.

Het is dus zaak die gelijkheid zo gelijkmogelijk te houden

Je trekt ergens de grens. Het lijkt me lastig om je eigen grens als 'De Norm' te verheffen omdat die voor iedereen anders ligt.

Maar dat is toch vrij simpel? De norm is het mens zijn, wanneer je een overtuiging aanhangt die dat overschrijdt en het kan niet feitelijk gemotiveerd worden(omdat mijn god dat vindt), creeer je zelf door die overtuiging aan te hangen de discriminerende onterechte factor. Ieder is gelijk in het mens zijn, laat je deze overtuiging los dan ben je dus gewoon gelijkwaardig.