Interessante discussie Dekker Philipse

[heeck]

Dikkemick,

De Cees Dekkers van deze wereld zullen niet ondersteboven zijn van je onbegrip. Evenmin als de Job's.

Onderstaand wordt Dan Dennett goed ondervraagd, wat tot gevolg heeft dat ook zijn antwoorden beter zijn dan in een debat of alleenspraak. Zo te zien geeft Dennett een hele reeks antwoorden op de punten die je op dit forum probeert uit te vissen.
50 minuten: http://www.youtube.com/watch?v=EUeQXmYVamA" onclick="window.open(this.href);return false;

Bedenk van te voren dat Dennett onderscheid maakt tussen de acceptabele en de niet acceptabele geloven. Die laatste onderhouden hun geloof door het voorstaan en met kracht opleggen van onwetendheid.

Roeland

[dikkemick]

50 minuten: http://www.youtube.com/watch?v=EUeQXmYVamA" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Ik kende deze inderdaad (zal m nog eens kijken), maar desondanks begrijp ik mensen als Dekker niet. Ze WETEN hoe ze rationeel moeten denken! Ze snappen zelfs wat Dennett hier beweert, maar iets weerhoudt ze ervan dat laatste strohalmpje rationeel te bekijken. Kijk naar de geschiedenis. WAT is er nog over van de persoonlijke God doe zo af en toe op de thee kwam en hoe heeft de wetenschap zich ontwikkeld, waardoor God alsmaar kleiner werd...
Religie wordt steeds onduidelijker met alle denominaties en onbegrip en worstelingen om e.e.a. uit te leggen. Hoe kun je dit met goed geweten blijven volhouden?

Ik begreep dat jullie contact hadden met Rene Fransen. Heeft hij dit al eens kunnen uitleggen?

[heeck]

Dikkemick,
René was hier ooit onder eigen naam op dit forum, dus daar kan je wat van terugvinden.

Verder heeft hij een eigen blog om zijn boek marketingsteun te geven:
http://www.sterrenstof.info/" onclick="window.open(this.href);return false;

Vergis je overigens niet in die zin dat je in de ogen van gelovigen een mooie jij-bak uithaalt door te zeggen:
" . . . maar iets weerhoudt ze ervan dat laatste strohalmpje rationeel te bekijken." *)

Ze hebben volgens zichzelf geen strohalmpje, maar een fundament.

En wat dacht je van al die mensen die ondanks hun rationele kundes vast blijven houden aan "fijnstoffelijke" ofwel "energetische krachten", afgestudeerde artsen die aan homeopathie doen, NIP-psychologen die hun paranormale gave toepassen op hun klanten, mensen die mediums de woorden uit de mond trekken . . . . . .

Ze zijn allen zo diep overtuigd van wat ze vinden dat hun eigen ratio daar ondergeschikt aan is.
Dat hun emoties worden aangesproken op een manier die onderzoekbaar is (Dennett-tape) is voor gelovigen bijna beledigend omdat hun god zijn methoden niet onderzoekbaar zijn. Behalve in persoonlijk gebed.

Of beveel ze aan om te gaan beseffen dat ze zichzelf beluisteren als ze bidden???

Misschien kan je een nog betere manier zien te vinden voor de omgang met wat je niet snapt aan anderen?

Roeland

*)

And I mean that literally: the evidence today implies that atheism is a form of mental illness. And this is because science is showing that the human mind is hard-wired for faith: we have, as a species, evolved to believe, which is one crucial reason why believers are happier – religious people have all their faculties intact, they are fully functioning humans.

Therefore, being an atheist – lacking the vital faculty of faith – should be seen as an affliction, and a tragic deficiency: something akin to blindness. Which makes Richard Dawkins the intellectual equivalent of an amputee, furiously waving his stumps in the air, boasting that he has no hands.

[dikkemick]

Als ik een deel van de recensie van het boek van Fransen lees:

De auteur doet aan het eind twee dingen:
- een lijst van onopgeefbare geloofswaarheden uit Genesis 1-3 (p. 260);
- een overzicht van hoe we de Bijbel op een nieuwe manier zouden kunnen lezen.

Dat laatste even op een rijtje:
- Genesis hoeft geen feitelijk, historisch verslag te zijn.
- God kan ook geschapen hebben via een proces van evolutie van miljoenen jaren, dat door Hem in de juiste richting gestuurd wordt.
- Door de zonde is de dood in de wereld gekomen: dat geldt alleen voor de mens; en dan nog alleen voor de gééstelijke dood. Want we lezen nergens, dat roofdieren en parasieten na de zondeval geschapen zijn. Dus al vóór de zondeval was de dood in de wereld. Dus is er ruimte voor fossielen en voor de wrede processen (recht van de sterkste) die bij de evolutie een rol spelen (p. 277).
- Ook Adam en Eva moeten in het paradijs pijn gekend hebben. En als er niemand zou sterven, zou ongelimiteerde voortplanting voor enorme problemen zorgen (p. 281).
– Wellicht was het ingewikkelde evolutieproces (onder Gods leiding) nodig om de mens z'n belangrijkste eigenschap te geven: vrijheid. Een noodzakelijke voorbereiding op een leven
met God en als beeld van God.
– Wellicht leefden er in de tijd van Adam en Eva al véél mensen, maar heeft God hen uitgekozen en apart gezet op een speciaal beschermde plek: hof van Eden (p. 286). Daar waren ze de eersten van een nieuwe klasse mensen: homo divinus (beeld van God).
- De zonde van Adam kan ook zonder bloedband op de hele mensheid zijn overgegaan (p. 287). Handelingen 17:26 is dan bedoeld als een soort gelijkenis (p. 288).
- Na de zondeval werden Adam en Eva teruggezet in de wereld (p. 289).

Dit vraagt om een heel nieuwe lezing van Genesis 1 - 3. De boodschap blijft volgens de auteur echter overeind: God is de Schepper en Hij is goed.

- een lijst van onopgeefbare geloofswaarheden uit Genesis 1-3 (p. 260);

Weet schrijver niet wat we onder "waarheden" verstaan? En "onopgeefbaar" Niets zou onopgeefbaar moeten zijn!

- een overzicht van hoe we de Bijbel op een nieuwe manier zouden kunnen lezen.

WEER een nieuwe manier? Er staat wat er staat. God is een gruwel en er zijn er TE veel (geweest) om nog serieus te kunnen nemen.
Wat ik hierboven lees: "Wellicht" "misschien" "het kan"

Ook Fransen WIL te graag.

[MoreTime]

@Dikkemick:
Bedankt voor de duidelijke samenvatting!
Veel mensen willen toch iets proberen te redden van het geloof, en met name de verhalen in de Bijbel. Ik heb dit zelf ook zo ervaren, heb veel Kuitert gelezen. Ook een Taede Smedes heeft het voor zichzelf in zijn hoofd voor elkaar gekregen om eea met elkaar te verzoenen.

Kort gezegd schrijven ze vaak boeken en boeken vol, zonder echt to the point te komen. Dat is wat me het meest irriteerde aan deze schrijvers. Kom eens ter zake en zet je gedachten in enkele punten uiteen. Dat kunnen ze niet, want in alles wordt gerelativeerd en niets ligt echt vast.

[dikkemick]

Bedankt voor de duidelijke samenvatting!

YW!

Veel mensen willen toch iets proberen te redden van het geloof, en met name de verhalen in de Bijbel. Ik heb dit zelf ook zo ervaren, heb veel Kuitert gelezen. Ook een Taede Smedes heeft het voor zichzelf in zijn hoofd voor elkaar gekregen om eea met elkaar te verzoenen.

Heb ik geen 1 enkel probleem mee. Mensen mogen uit de bijbel halen wat ze willen. Dat mogen ze mij ook uit de Harry Potter boeken. Als iemand altruïstisch wordt door het lezen van de bijbel: Fijn!
Als iemand zich helemaal happy voelt omdat hij/zij zich kan vereenzelvigen met Jezus (of Harry): Perfect!
Maar deze mensen moeten (van mij!) met de tengels afblijven van claims (omdat het in de bijbel staat).
Ook is het verstandig als ze geen uitspraken doen over zaken die wetenschappelijk beter zijn verklaard, tenzij ze menen een betere verklaring ergens voor te hebben (of menen te kunnen vinden). Maar aangezien die verklaring altijd een god postuleert, welke absoluut onverklaarbaar is...Niet doen dus! Want helaas zijn die heilige boeken ook totaal anders te gebruiken en ook die visie wordt gerechtvaardigd door zij die er heilig in geloven. Geloof boven rede.

Kort gezegd schrijven ze vaak boeken en boeken vol, zonder echt to the point te komen. Dat is wat me het meest irriteerde aan deze schrijvers. Kom eens ter zake en zet je gedachten in enkele punten uiteen. Dat kunnen ze niet, want in alles wordt gerelativeerd en niets ligt echt vast.

En daar heb ik pas echt een broertje dood aan. Zeg wat je te zeggen hebt. Onderbouw je gedachten, mening rationeel en verzandt aub niet in hocus pocus Harry Potter babble. Maar het belangrijkste: Blijf eerlijk t.o.v. jezelf. Als je universitair geschoold bent, moet dat m.i. geen enkel probleem zijn.

[heeck]

Dikkemick,

Waar je je nu weer over opwindt, dat was me van Fransen uiteraard bekend en ik ga niet doen alsof ik nu Fransen heb te imiteren of verdedigen.

Je ziet wel een niet onbelangrijk aspect over het hoofd, namelijk dat Fransen als evangelisch christen tegenover zijn geloofsgenoten via zijn boek uitspreekt dat ze niet langer over Darwin moeten zeuren.
http://www.sterrenstof.info/interview-m ... s-dagblad/" onclick="window.open(this.href);return false;
Vanuit die hoek niet gering.

Vanzelf kan je Fransen ook als (s)preker inhuren:
http://www.forumc.nl/index.php?option=c ... &Itemid=78" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[dikkemick]

Dikkemick,

Waar je je nu weer over opwindt, dat was me van Fransen uiteraard bekend en ik ga niet doen alsof ik nu Fransen heb te imiteren of verdedigen.

Opwinden is niet helemaal je juiste woordkeuze. ik verbaas me er over. In hoge mate zelfs.

Je ziet wel een niet onbelangrijk aspect over het hoofd, namelijk dat Fransen als evangelisch christen tegenover zijn geloofsgenoten via zijn boek uitspreekt dat ze niet langer over Darwin moeten zeuren.
http://www.sterrenstof.info/interview-m ... s-dagblad/" onclick="window.open(this.href);return false;
Vanuit die hoek niet gering.

Niet gering? het is gewoon zoals het is. Je kan er als weldenkend mens niet omheen. Er IS geen betere verklaring wat betreft evolutie dan Darwin. Moeten we Fransen hier een pluim voor in de reet steken?
Doen we dat ook als Fransen beweert dat bliksem een natuurfenomeen is en niet Thor die met zijn hamer zit te donderjagen? Ik begrijp best dat Fransen Christelijk is opgevoed. Ik had niet anders verwacht. Maar Hij staat hier hoog aangeschreven en dan verwacht ik niet dat je een totaal onbewezen hypothese als God wil blijven verdedigen.

Vanzelf kan je Fransen ook als (s)preker inhuren:
http://www.forumc.nl/index.php?option=c ... &Itemid=78" onclick="window.open(this.href);return false;

Een forumdiscussie volstaat wat mij betreft.

[heeck]

Dikkemick,

We hebben ons intens verbazen gemeen.
Wat wil je nu nog meer?
Dat ik respect ga betonen voor jouw verbazen over iets dat jij moet leren hanteren?

Gelovigen lopen vrij rond in dit land en je kan beter leren voorkomen dat de uit de schoot van hun god geplukte voorschriften als universeel geldend in jouw haar worden gesmeerd.

Roeland