Interessante discussie Dekker Philipse

[dikkemick]

Youtube: Debate between Christian Biophysicist and Atheist Philosopher

Bestaat uit 3 delen. Mij verbaast Dekker in hoge mate. De schizofreniteit van iemand die wetenschappelijk heeft leren denken, die weet heeft van hoe je een probleem het beste kunt benaderen.
Wat ik bedoel: Bekijk de discussie.

https://www.youtube.com/watch?v=NX5gtEGUbvc

En er nog 1 achteraan, om te zien hoe wetenschap werkt en dat geloof hier niet van toepassing is.

Professor Brian Cox Lecture on the universe

https://www.youtube.com/watch?v=6u9YmpCg9bY

En als ik deze 2 filmpjes (het hadden evengoed anderen kunnen zijn) combineer, dan snap ik niet hoe Dekker nog in zijn God kan geloven. Zijn christelijke God.

[Jagang]

Plaats dan ook even het linkje..

[dikkemick]

Plaats dan ook even het linkje..

@your service

[Doppelgänger]

Interessante discussie. Ook fijn dat ze elkaar redelijk uit lieten praten. Philipse kon zijn argumenten goed onder woorden brengen, al vond ik hem wat minder overtuigend bij het verklaren van Moeder Theresa's altruïsme. Dekker had dat goed in de peiling en deed Philipses betoog direct af als middelmatig.

Dekker vond ik vooral zwak bij Philipses laatste vraag: hoe weet je nu dat jouw geloofsovertuiging, in tegenstelling tot al die andere, de juiste is? Welke methode gebruik je daarvoor? Het kwam erop neer dat het christendom hem het meest aansprak, maar veel subjectiever dan dat kan bijna niet. In feite erkent hij daarmee zijn eigen cognitieve dissonantie.

[dikkemick]

Interessante discussie. Ook fijn dat ze elkaar redelijk uit lieten praten. Philipse kon zijn argumenten goed onder woorden brengen, al vond ik hem wat minder overtuigend bij het verklaren van Moeder Theresa's altruïsme.

Dekker vond ik vooral zwak bij Philipses laatste vraag: hoe weet je nu dat jouw geloofsovertuiging, in tegenstelling tot al die andere, de juiste is? Welke methode gebruik je daarvoor? Het kwam erop neer dat het christendom hem het meest aansprak, maar veel subjectiever dan dat kan bijna niet. In feite erkent hij daarmee zijn eigen cognitieve dissonantie.

En dat MOET Dekkers zelf ook donders goed doorhebben en daarom snap ik niet, dat hij desondanks toch blijft geloven in zijn christelijke God. Hij komt op mij nl. over als een slimme redelijke vent.

[Peter van Velzen]

Wat ik als een zwak punt zie inn de redenatie van Phillipse is dat hij de moraal vooral ziet als een kwestie van wederkerigheid. Niet dat dat aspect er niet is, maar onze moraal stamt deels uit de noodzaak om voor ons nageslacht te zorgen. Bepaalde morele gedragingen zijn daarom noorzakelijk voor ons evolutionaire succes, en deze bologische neiging om voor kindere, partners, familie en schoonfamilie te zorgen, kunnen makkelijk cultureel worden uitgebreid tot moreel gedrag jegens stamgenoten, landgenoten, geloofsgenoten soortgenoten en zelfs tot andere dieren. Er is dus sprake van drie lichtelijk verschillende tendenzen: Evolutionair succes(kin-selection), cultureeel succes(groepssamenwerking) en persoonlijk succes (wederkerige hulp), waarvan Phillipse er hier slechts een belicht, Verder is het dan nog zo dat de gedragspatronen die hier uit voorvloeien gemakkelijk kunnen worden toegepast op tereinen waar ze oorspronkelijk niets mee te maken hadden. Bestrijden van dierenleed bijvoorbeeld, is niet iets dat persoonlijk, evolutionair of cultureel succes veroorzaakt, maar dat eerder een toepassing van moraal op een nieuw terrein is. De moraal als doel op zich!

Wat ik niet als zwak maar zelfs als ontbrekend punt bij Dekker zie, is het absoluut ontbreken van enige basis voor zijn godsaanname. Waarom zou die juist of onjuist zijn? Omdat "we" haar aanvaarden? Dat is geen basis, dat is een vooroordeel. Vooroordelen kunnen juist zijn. maar daar is geen enkele noodzaak toe,.

[dikkemick]

Wat ik niet als zwak maar zelfs als ontbrekend punt bij Dekker zie, is het absoluut ontbreken van enige basis voor zijn godsaanname. Waarom zou die juist of onjuist zijn? Omdat "we" haar aanvaarden? Dat is geen basis, dat is een vooroordeel. Vooroordelen kunnen juist zijn. maar daar is geen enkele noodzaak toe,.

Wat je eerste punt (moraal Philipse) betreft: Ben bang dat dit de tijdsdruk van de uitzending geweest is. Hij werd nogal eens geinterumpeerd.
Wat Dekker betreft tast ik nog steeds volkomen in het duister. Iedere logica ontbreekt waarmee hij zijn godsaanname duidelijk kan maken. Alle aannamen kunnen nl. worden ontkracht, omdat ze voor alle goden gelden. En juist een goed geschoolde Dekker, die weet hoe je aannames kan accepteren/verwerpen, blijft halssatrrig in deze ene christelijke god geloven.
Hier zou ik heel graag een uitleg over zien. Hoe gevoel (willen geloven!) de rede compleet kan overheersen.
Als iemand mij hier boeksuggesties over kan doen...Graag! Want om nou maar te gaan roepen: Cognitieve dissonantie...Er is hier volgens mij meer aan de hand. Voor zover ik weet heeft Dekker zijn creatonistische visie al bijgesteld, maar die laatste stap kan of durft hij niet te nemen?

[Doppelgänger]

Voor zover ik weet heeft Dekker zijn creatonistische visie al bijgesteld, maar die laatste stap kan of durft hij niet te nemen?

Oh, dat wist ik niet. Ik weet niet zoveel van Dekker, ik kan me alleen herinneren dat hij het nogal goed kon vinden met Maria van der Hoeven toen zij minister van Onderwijs was. Haar ideeën over intelligent design waren van hem afkomstig. In het debat geeft hij echter aan dat hij in theïstische evolutie gelooft. Is dat de verschuiving die je bedoelt, van intelligent design naar theïstische evolutie?

[dikkemick]

Voor zover ik weet heeft Dekker zijn creatonistische visie al bijgesteld, maar die laatste stap kan of durft hij niet te nemen?

Oh, dat wist ik niet. Ik weet niet zoveel van Dekker, ik kan me alleen herinneren dat hij het nogal goed kon vinden met Maria van der Hoeven toen zij minister van Onderwijs was. Haar ideeën over intelligent design waren van hem afkomstig. In het debat geeft hij echter aan dat hij in theïstische evolutie gelooft. Is dat de verschuiving die je bedoelt, van intelligent design naar theïstische evolutie?

Zoals ik Dekker hoor praten wel ja. Dat is het makkelijke van God. Je kan er alle kanten mee op. Maar waarom dat Theistische nou nog nodig is voor die evolutie ontgaat me volkomen. Ook zonder goden werkt evolutie. Het is slechts een extra overbodige (geloofs)aanname.

[MoreTime]

Bedankt voor deze post, had de discussie nog niet eerder gezien.
Op zich een goede discussie waar men elkaar redelijk laat uitpraten. Je ziet dat uiteindelijk Cees Dekker, wanneer het gaat om het grote geheel van zijn geloof, geen argumenten heeft. Alleen een bepaald gevoel waarop hij zijn waarheid baseert. Natuurlijk gaat een wetenschapper als Philipse hier tegenin als zijnde niet wetenschappelijk.

De bekende test van John Loftus, the Outsider Test for Faith, is waar elke religieuze op faalt. Dit heeft mij in het verleden ook sterk tot nadenken aangezet:

So let me propose something I call The Outsider Test: If you were born in Saudi Arabia, you would be a Muslim right now, say it isn't so? That is a cold hard fact. Dare you deny it? Since this is so, or at least 99% so, then the proper method to evaluate your religious beliefs is with a healthy measure of skepticism. Test your beliefs as if you were an outsider to the faith you are evaluating. If your faith stands up under muster, then you can have your faith. If not, abandon it, for any God who requires you to believe correctly when we have this extremely strong tendency to believe what we were born into, surely should make the correct faith pass the outsider test. If your faith cannot do this, then the God of your faith is not worthy of being worshipped.
http://debunkingchristianity.blogspot.n ... faith.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Zoals ik Dekker hoor praten wel ja. Dat is het makkelijke van God. Je kan er alle kanten mee op. Maar waarom dat Theistische nou nog nodig is voor die evolutie ontgaat me volkomen. Ook zonder goden werkt evolutie. Het is slechts een extra overbodige (geloofs)aanname.

Ik vermoed dat Dekker behoefte heeft aan iets dat het godsidee hem verschaft. Wellicht een motief, voor zijn ovetuigoingen. Jammer dat daarop niet werd doorgevraagd.

[heeck]

En dat MOET Dekker zelf ook donders goed doorhebben en daarom snap ik niet, dat hij desondanks toch blijft geloven in zijn christelijke God. Hij komt op mij nl. over als een slimme redelijke vent.

Daar is alleen mee aangetoond dat slimheid en geloven in de persoon van Dekker samengaan.
Nog zo een voorbeeld is René Fransen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p158725" onclick="window.open(this.href);return false;

En daarbinnen de laatste pagina van mijn verslag.

Net als bij Dekker wordt de hele wetenschap ingepakt bínnen hun godsgeloof:

Alleen het besef dat God de evolutie heeft gebruikt om uiteindelijk zijn doel te bereiken is de juiste emulgator om geloof en wetenschap te laten samengaan.

De frictie komt dan vanzelf, namelijk dat hún moraal zonder enig betoog superieur aan anderen wordt voorgehouden, zo niet opgelegd.

Was die houding er niet dan hoefden gelovigen niet zo in de gaten te worden gehouden.

Roeland

[dikkemick]

En dat MOET Dekker zelf ook donders goed doorhebben en daarom snap ik niet, dat hij desondanks toch blijft geloven in zijn christelijke God. Hij komt op mij nl. over als een slimme redelijke vent.

Daar is alleen mee aangetoond dat slimheid en geloven in de persoon van Dekker samengaan.
Nog zo een voorbeeld is René Fransen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p158725" onclick="window.open(this.href);return false;

En daarbinnen de laatste pagina van mijn verslag.

Net als bij Dekker wordt de hele wetenschap ingepakt bínnen hun godsgeloof:

Alleen het besef dat God de evolutie heeft gebruikt om uiteindelijk zijn doel te bereiken is de juiste emulgator om geloof en wetenschap te laten samengaan.

De frictie komt dan vanzelf, namelijk dat hún moraal zonder enig betoog superieur aan anderen wordt voorgehouden, zo niet opgelegd.

Was die houding er niet dan hoefden gelovigen niet zo in de gaten te worden gehouden.

Roeland

Maar moet deze houding niet vanzelf ontaarden in de God van de gaten. Nu is moraal misschien nog een stokpaardje voor het geloof (denken ze), maar
A: Als je de bijbel leest, slaat dit nergens op, want dan moet je de bijbel in z'n geheel lezen en niet enkele mooie passages eruit vissen. En alle andere religies die hetzelfde beweren?

B: Als ook moraal wetenschappelijk biologisch evolutionistisch (zo goed als) waterdicht verklaard is, wat dan?

Ben dus wel benieuwd hoe Dekker en Fransen over 10 jaar denken...

[Doppelgänger]

Bij discussies over de oorsprong van moreel besef wordt de cognitieve dissonantie van mensen als Dekker pas op een schrijnende manier zichtbaar: moraliteit kan onmogelijk het resultaat zijn van evolutie, maar men heeft er blijkbaar geen enkele moeite mee dat een onzichtbare, onmeetbare entiteit met onbekende eigenschappen daar verantwoordelijk voor zou zijn.

Aan de ene kant dus een argumentum ad ignorantiam als gevolg van een gebrek aan voorstellingsvermogen, aan de andere kant juist een overschot aan fantasie als gevolg van wishful thinking. Merkwaardig dat ze dat zelf niet doorhebben.

[dikkemick]

Bij discussies over de oorsprong van moreel besef wordt de cognitieve dissonantie van mensen als Dekker pas op een schrijnende manier zichtbaar: moraliteit kan onmogelijk het resultaat zijn van evolutie, maar men heeft er blijkbaar geen enkele moeite mee dat een onzichtbare, onmeetbare entiteit met onbekende eigenschappen daar verantwoordelijk voor zou zijn.

Aan de ene kant dus een argumentum ad ignorantiam als gevolg van een gebrek aan voorstellingsvermogen, aan de andere kant juist een overschot aan fantasie als gevolg van wishful thinking. Merkwaardig dat ze dat zelf niet doorhebben.

Ja, ik denk wel dat IK dit begrijp, maar Dekker met zijn universitair verstand. Ook hij is bekend met het begrip CD. En dus begrijp ik deze mensen het minst van allemaal. Dat mijn buurmeisje later in God gelooft (Chr. ouders, Chr. familie, Chr. school, Chr. kerk, Chr. vrienden) begrijp ik, maar Dekker? En zo ook Rene Fransen. Ik kan er met mijn (hoop gezonde) verstand niet bij. Zij nemen kennis van links en rechts, van zwart en wit en dan lukt het niet daaruit universitaire conclusies te trekken???