Voor de oudjes onder ons.

[Cluny]

De bombardementen op Duitsland hebben het gewenste effect gesorteerd, ze hebben de oorlog verkort.

De bombardementen op steden absoluut niet. Wel de bombardementen op fabrieken die oorlogsmaterieel fabriceerden en olie/benzine/diesel plants. Had men de bommen die op steden werden afgeworpen op die oorlogsfabrieken afgeworpen dan was het effect vele malen groter geweest.
Lees ook dit:

http://www.theguardian.com/world/2009/s ... ny-dresden

Ik ben zelf altijd een stuk zuiniger met het strooien van termen zoals "absoluut niet".

[Cactus]

Peter v Velzen schreef:

Laat dat ons hoop geven voor een toekomst ,waarin oorlog inderdaad niet meer tot het "menselijke" zal behoren.

Ik wil hierbij een kanttekening plaatsen. "Gewone mensen" willen geen oorlog. Het zijn de regeringen of bepaalde regeringsleiders die oorlogen voeren. Beter gezegd: laten voeren. Zelf blijven zij buiten schot.
De achterliggende redenen zijn machts uitbreiding, landroof ,religieuze twisten, vergelding voor eerdere verliezen en nog meer van dit soort onzinnige redenen.
Tijdens oorlogen gaan mensen dingen doen die ondenkbaar waren in hun civiele leven . Het massaal afslachten van andere mensen is dan heel gewoon en er worden zelfs medailles voor uitgereikt. De mensen of volkeren die afgeslacht dreigen te worden gaan zich dan ook bedienen van onmenselijkheden en zo gaat het maar door. Na de 2de WO dacht iedereen dat dit de laatste oorlog zou zijn geweest omdat de verschrikkingen te groot waren om herhaald te worden. Helaas is niets minder waar gebleken.
Er zijn nog steeds regeringen die oorlogen beginnen, er zijn nog steeds leiders die hun land willen uitbreiden en er zijn nog steeds religieuze geschillen die tienduizenden mensenlevens eisen.

[Cactus]

De bombardementen op Duitsland hebben het gewenste effect gesorteerd, ze hebben de oorlog verkort.

De bombardementen op steden absoluut niet. Wel de bombardementen op fabrieken die oorlogsmaterieel fabriceerden en olie/benzine/diesel plants. Had men de bommen die op steden werden afgeworpen op die oorlogsfabrieken afgeworpen dan was het effect vele malen groter geweest.
Lees ook dit:

http://www.theguardian.com/world/2009/s ... ny-dresden

Ik ben zelf altijd een stuk zuiniger met het strooien van termen zoals "absoluut niet".

Wij zijn nu eenmaal tegenpolen!

[Fish]

Oorlog verontmenselijkt de mens.

Helaas, oorlog is maar al te mensenlijk.

Als ik Cactus goed begrijp bedoelde hij toch iets anders?

[Peter van Velzen]

Peter v Velzen schreef:

Laat dat ons hoop geven voor een toekomst ,waarin oorlog inderdaad niet meer tot het "menselijke" zal behoren.

Ik wil hierbij een kanttekening plaatsen. "Gewone mensen" willen geen oorlog. Het zijn de regeringen of bepaalde regeringsleiders die oorlogen voeren. Beter gezegd: laten voeren. Zelf blijven zij buiten schot.
De achterliggende redenen zijn machts uitbreiding, landroof ,religieuze twisten, vergelding voor eerdere verliezen en nog meer van dit soort onzinnige redenen.
Tijdens oorlogen gaan mensen dingen doen die ondenkbaar waren in hun civiele leven . Het massaal afslachten van andere mensen is dan heel gewoon en er worden zelfs medailles voor uitgereikt. De mensen of volkeren die afgeslacht dreigen te worden gaan zich dan ook bedienen van onmenselijkheden en zo gaat het maar door. Na de 2de WO dacht iedereen dat dit de laatste oorlog zou zijn geweest omdat de verschrikkingen te groot waren om herhaald te worden. Helaas is niets minder waar gebleken.
Er zijn nog steeds regeringen die oorlogen beginnen, er zijn nog steeds leiders die hun land willen uitbreiden en er zijn nog steeds religieuze geschillen die tienduizenden mensenlevens eisen.

Inderdaad zijn het regereingen die oorlogen beginnen, maar dat wil niet zeggen dat de leiders daarvan zo veel verschillen van gewone mensen. Er zijn ook vaak mensen die een oorlog zouden willen die hun regering niet wenselijk acht. Opvallend is dat veel mensen een neiging vertonen de eenmaal verklaarde oorlog - ook als ze die zelf nooit zouden zijn begonnen, met woord en daad te steunen. Ook "gewone" mensen zijn nog steeds voor bepaalde oorlogen te porren. Gelukkig steeds minder. Maar de neiging om toegevelijker te zijn voor de ene partij dan voor de andere zal waarschijnlijk nooit geheel verdwijnen. Ik probeer weliswaar zo onpartijdig mogelijk te zijn, maar dat lukt zelden. Als je kunt kiezen tussen kwaad en kwaad, wil je in elk geval niet kiezen voor het grootste kwaad. wat je daar ook voor aan mag zien.

[Cactus]

Oorlog verontmenselijkt de mens.

Helaas, oorlog is maar al te mensenlijk.

Als ik Cactus goed begrijp bedoelde hij toch iets anders?

Oorlogen zijn niet zo menselijk als jij doet voorkomen. Ik heb al eerder betoogd dat de doorsnee mens helemaal geen oorlog wenst. De doorsnee mensen willen voor hun kinderen zorgen zodat die een goed en vredevol leven kunnen leiden.Het zijn de leiders die oorlogen beginnen en het domme volk moet maar een uniformpakje aantrekken en de boel opknappen voor die leider(s).
Wat ik bedoel met verontmenselijking is dat mensen die in een oorlog verzeild raken vaak tot de meest vreselijke dingen in staat blijken te zijn die niets menselijks meer hebben. Andere mensen massaal vergassen zoals de nazis deden, mensen massaal uit represaille zomaar oppikken en afschieten als dolle honden, aanslagen plegen zoals we nu weer zien gebeuren in het midden oosten. Die dingen hebben m.i. niets menselijks meer. Ik hoop dat dit e.e.a. verduidelijkt.

[Cactus]

Inderdaad zijn het regereingen die oorlogen beginnen, maar dat wil niet zeggen dat de leiders daarvan zo veel verschillen van gewone mensen. Er zijn ook vaak mensen die een oorlog zouden willen die hun regering niet wenselijk acht. Opvallend is dat veel mensen een neiging vertonen de eenmaal verklaarde oorlog - ook als ze die zelf nooit zouden zijn begonnen, met woord en daad te steunen. Ook "gewone" mensen zijn nog steeds voor bepaalde oorlogen te porren. Gelukkig steeds minder. Maar de neiging om toegevelijker te zijn voor de ene partij dan voor de andere zal waarschijnlijk nooit geheel verdwijnen. Ik probeer weliswaar zo onpartijdig mogelijk te zijn, maar dat lukt zelden. Als je kunt kiezen tussen kwaad en kwaad, wil je in elk geval niet kiezen voor het grootste kwaad. wat je daar ook voor aan mag zien.

De meeste oorlogen worden begonnen door regeringen. "De gewone man in de straat" heeft er vaak geen benul van waarom. Men wordt ook vaak voorgelogen omtrent de reden voor zo'n oorlog. ( Irak is een mooi voorbeeld) Het Duitse volk werd voorgelogen en AH zag zelfs kans Europese regeringsleiders zand in de ogen te strooien.( Chamberlain is een mooi voorbeeld)
Je hebt gelijk dat veel mensen een eenmaal verklaarde oorlog steunen ( Zie Irak) Zij blijven in de leugens geloven die door een regeringsleider werden gebruikt om een oorlog te beginnen.
Ik geloof niets meer wat er in onze westerse wereld wordt rondgebazuind. De ene leugen na de andere wordt gebruikt om bepaalde smerige handen schoon te wassen. Daar trap ik mooi niet meer in. Toen ik jonger was geloofde ik nog wel in het z.g. vredelievende westen en de VS. Nu wijzer geworden door ervaringen ben ik veel kritischer geworden en weet dat Irak ( flagrante leugens van Bush over WMD) en Viet Nam ( Ton Kin incident dat de weg vrijmaakte om N Vietnam te bombarderen)) gewoon gebaseerd waren op wereldwijd bedrog. Zeg maar gore leugens. Die slik ik dus niet meer.

[Fish]

Oorlogen zijn niet zo menselijk als jij doet voorkomen. Ik heb al eerder betoogd dat de doorsnee mens helemaal geen oorlog wenst. De doorsnee mensen willen voor hun kinderen zorgen zodat die een goed en vredevol leven kunnen leiden.Het zijn de leiders die oorlogen beginnen en het domme volk moet maar een uniformpakje aantrekken en de boel opknappen voor die leider(s).
Wat ik bedoel met verontmenselijking is dat mensen die in een oorlog verzeild raken vaak tot de meest vreselijke dingen in staat blijken te zijn die niets menselijks meer hebben. Andere mensen massaal vergassen zoals de nazis deden, mensen massaal uit represaille zomaar oppikken en afschieten als dolle honden, aanslagen plegen zoals we nu weer zien gebeuren in het midden oosten. Die dingen hebben m.i. niets menselijks meer. Ik hoop dat dit e.e.a. verduidelijkt.

Maar wat is het dan wél als het niet menselijk is?

[Peter van Velzen]

Wat ik bedoel met verontmenselijking is dat mensen die in een oorlog verzeild raken vaak tot de meest vreselijke dingen in staat blijken te zijn die niets menselijks meer hebben.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar het gedrag dat jij onmenselijk noemt is niet zozeer gedrag dat niet menselijk is, maar gedrag dat jij en ik niet willen omdat her grotendeel immoreel is. Helaas blijkt he juist bij mensen vaak voor te komen.

Het is inderdaad zo dat je een soldaat in een oorlogssituatie niet kunt vergelijken met een burger in een veilige omgeving. De soldaat zal allerlei dingen doen, die voor de burger ondekbaar zou zijn, en inderdaad de oorlogssituatie veroorzaakt niet bepaald veel verbeteringen. (al kunnen moed en trouw wel degelijk versterkt worden). In zekere zin is een oorlog zelf al een "misdaad tegen de menselijkheid". maar het is en blijft een menselijke misdaad.

De dambusters hebben in feite ook mensen doen sterven, en velen zijn er zelf gestorven. Nee zelfs dergelijk succesverhalen bevatten veel ellende en leed. Zoals ik al eerder zei: Er zijn 1600 mensen verdronken, waarschijnlijk merendeels vrouwen kinderen en ouden van dage.

[Cactus]

Oorlogen zijn niet zo menselijk als jij doet voorkomen. Ik heb al eerder betoogd dat de doorsnee mens helemaal geen oorlog wenst. De doorsnee mensen willen voor hun kinderen zorgen zodat die een goed en vredevol leven kunnen leiden.Het zijn de leiders die oorlogen beginnen en het domme volk moet maar een uniformpakje aantrekken en de boel opknappen voor die leider(s).
Wat ik bedoel met verontmenselijking is dat mensen die in een oorlog verzeild raken vaak tot de meest vreselijke dingen in staat blijken te zijn die niets menselijks meer hebben. Andere mensen massaal vergassen zoals de nazis deden, mensen massaal uit represaille zomaar oppikken en afschieten als dolle honden, aanslagen plegen zoals we nu weer zien gebeuren in het midden oosten. Die dingen hebben m.i. niets menselijks meer. Ik hoop dat dit e.e.a. verduidelijkt.

Maar wat is het dan wél als het niet menselijk is?

ONmenselijk.

[Cactus]

Wat ik bedoel met verontmenselijking is dat mensen die in een oorlog verzeild raken vaak tot de meest vreselijke dingen in staat blijken te zijn die niets menselijks meer hebben.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar het gedrag dat jij onmenselijk noemt is niet zozeer gedrag dat niet menselijk is, maar gedrag dat jij en ik niet willen omdat her grotendeel immoreel is. Helaas blijkt he juist bij mensen vaak voor te komen.

Peter, jij zal best weten dat niet alle mensen gelijk zijn. Zie de verschillen van opinie al op dit forum. Er is altijd een zeker percentage mensen dat graag "de baas wil spelen", machtswellustelingen zijn, dierenbeulen zijn etc. We kennen ze allemaal wel. Het is vaak al zichtbaar onder kinderen. Je kan echter die "afwijkingen" niet aan duiden als representatief voor de mensen in het algemeen.

Het is inderdaad zo dat je een soldaat in een oorlogssituatie niet kunt vergelijken met een burger in een veilige omgeving. De soldaat zal allerlei dingen doen, die voor de burger ondekbaar zou zijn, en inderdaad de oorlogssituatie veroorzaakt niet bepaald veel verbeteringen. (al kunnen moed en trouw wel degelijk versterkt worden). In zekere zin is een oorlog zelf al een "misdaad tegen de menselijkheid". maar het is en blijft een menselijke misdaad.

Ja, oorlog is een misdaad tegen de menselijkheid die veroorzaakt wordt door een kleine groep ellendelingen. Ik denk dat 99% van de mensen helemaal niet achter oorlogen staat. Het is de grote leugen en propaganda die een volk verblinden zoals we b.v. nu zien in Noord Korea en zagen in Nazi Duitsland. Ook religie kan de mens totaal verblinden zodat zij ervan overtuigd zijn dat de misdaad die zij plegen de wil van God, Allah of Jaweh is. Voorbeelden te over.

De dambusters hebben in feite ook mensen doen sterven, en velen zijn er zelf gestorven. Nee zelfs dergelijk succesverhalen bevatten veel ellende en leed. Zoals ik al eerder zei: Er zijn 1600 mensen verdronken, waarschijnlijk merendeels vrouwen kinderen en ouden van dage.

Helemaal waar Peter maar die aanval was doelbewust gericht op het platleggen van de oorlogsindustrie in dat gebied van Duitsland. Toen de Britten de dijken van Walcheren kapot moesten gooien om de mof daar te verdrijven kwamen er ook burgers om het leven. Het waren AH en zijn walgelijke nazis die de 2de WO waren begonnen en als je je hier tegen verdedigt dan komen er ook burgers om het leven. Het mag echter nooit het doel van bombardementen zijn om burgers te doden.

[Cluny]

Het doel in het laatste jaar van de oorlog tegen Duitsland was Duitsland zo snel mogelijk op de knieën te krijgen.

[Fish]

Maar wat is het dan wél als het niet menselijk is?

ONmenselijk.

Aangezien alleen mensen zulk gedrag vertonen is het dus menselijk. Ongewenst misschien, maar menselijk, zoals Peter ook al aanstipt.

[Cactus]

Zoals ik de mens zie en ken is het ONmenselijk. Een normaal mens doet zoiets niet. Er zitten natuurlijk veel abnormale mensen aan het bewind in een aantal landen en DIE veroorzaken alle ellende in deze wereld. De dienstplichtigen MOETEN gewoon doen wat de regering de legerleiding beveelt te doen. Doen zij dat niet dan wacht hen vaak de doodstraf voor de krijgsraad. (Beroeps)militairen volgen bevelen op en voeren orders uit zonder verder ergens bij stil te staan. Dat werd heel goed duidelijk met die Wikileaks beelden van die Amerikaanse helicopter. Schiet die ongewapende burgers maar neer. Befehl ist Befehl ! Een normaal denkende militair zou verteld hebben aan de leiders die klaarblijkelijk de orders geven tot vuren, dat het ongewapende burgers waren. Daarvan heb ik niets vernomen op dat filmpje.
En de persoon die dit wereldkundig maakte gaat de gevangenis in! Halleluja! In God we trust!
Men laat maar al te graag gruwelijke beelden zien van wat de tegenstanders uitvoeren maar probeer niet hetzelfde te doen wat de Christian Soldiers uitvreten.

[Cluny]

Dambusters was het topic, dat is WOII en de militaire luchtvaart.
.
1/72 van plastic kost hij iets van €25.
Wil je een echt mooi schaalmodel maken dan moet je nog verf e.d. investeren.