Wij zijn ons brein

[Peter van Velzen]

Hoi "proces", of zal ik toch liever maar hoi Peter zeggen?

Eerst maar een algemene opmerking.
Jij verwart zoals Krishnamurti placht te zeggen the content of consciousnees met consciousness zelf, je verwart de inhoud van het bewustzijn met het bewustzijn zelf

Dat is niet zomaar een opmerking, dat is de spijker op zijn kop. (maar hij zit er al in)
Ik beweer namelijk dat bewustzijn alleen inhoud is! Dat is nog wat anders. Wij zijn ons - op enig moment - van die inhoud bewust. Dat is een activiteit van de hersenen (en dus van onszelf) op dat moment, en niets meer dan dat. Het onkenbare dat jij meent te moeten veronderstellen is daarom onkenbaar omdat het er helemaal niet is! Je kunt niet bewustzijn zijn, je kunt (je) wel (ergens van) bewust zijn. Ken Wilbers heeft in zoverre gelijk, dat wij zelf de acteur zijn, maar die acteur is binnen ons brein niet te vinden (de homonuculus fallacy) omdat hij in zekere zin het geheel is. Het is echter weer een ernstige vergissing om te denken dat jijzelf daarom uitsluitend bewustzijn bent, Je bent veel meer, alleen ben je je daar blijkbaar niet van bewust! Een schop tegen je kont, zal je er bijvoorbeeld bewust van maken dat ook die kont een deel van jou is. Van andere onderdelen echter wordt je je wellicht nooit bewust, maar ze kunnen evengoed onmisbaar zijn. Ik was mij 60 jaar lang niet bewust van het feit dat er in mijn hersenen een gebied is dat substantia negra wordt genoemd, Totdat ik van de Neuroloog hoorde dat mijn symptomen aan de ziekte van Parkinson moesten worden toegeschreven. Had ik die symptomen niet gehad, dan zou ik me er wellicht nooit bewust van zijn geweest. Desalniettemin is dat hersengebied waarschijnlijk onmisbaar.

Voor onze communicatie met anderen is ons bewustzijn weliswaar het allerbelangrijkste, net zoals Swaab terecht vind dat ons brein het belangrijkste orgaan voor onze individualiteit. Maar het is niet ons "ware" ik. Dat is een ilusie.

[MoreTime]

Hier mijn '2 cents' in deze discussie. Een link die al eerder op FT is langsgekomen, past wel bij deze discussie volgens mij, over het niet bestaan van het onbewuste:

http://www.mheap.com/letswave.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Guustaaf]

Hoi Peter

"Je kunt (je) wel (ergens van) bewust zijn".
Wie of wat is dan die "je", die zich ergens van bewust is?

"Ken Wilber heeft in zoverre gelijk, dat wij zelf de acteur zijn, maar die acteur is binnen ons brein niet te vinden (de homonuculus fallacy) omdat hij in zekere zin het geheel is."

Ik stel maar weer eens de vraag die ik je al zo vaak stelde: Ooit iets van de meer dan 20 boeken van Ken Wilber gelezen?

O, heel vervelend voor je dat je last hebt van Parkinson

[Guustaaf]

Hoi More time

"This presentation concerns the problems of using nouns rather than verbs"
Dat is precies de rede dan ik express niet over HET bewustzijn sprak, (in het stukje over Getuige bewustzijn) om daarmee reificatie te voorkomen, het tot een zelfstandig naamwoord te maken, waarover van alles en nog wat met bijvoegelijke naamwoorden gezegd zou kunnen worden en daarmee tot een kenbaar object , hetgeen niet het geval is.

[Peter van Velzen]

Hoi Peter

"Je kunt (je) wel (ergens van) bewust zijn".
Wie of wat is dan die "je", die zich ergens van bewust is?

"Ken Wilber heeft in zoverre gelijk, dat wij zelf de acteur zijn, maar die acteur is binnen ons brein niet te vinden (de homonuculus fallacy) omdat hij in zekere zin het geheel is."

Ik stel maar weer eens de vraag die ik je al zo vaak stelde: Ooit iets van de meer dan 20 boeken van Ken Wilber gelezen?

O, heel vervelend voor je dat je last hebt van Parkinson

1. Ik en jij en nog 7 miljard anderen. Ieder voor zich.
2, Geen enkele, ik nam aan dat jouw bewering in overeenstemming was met zijn werk.
3. Ik heb heel weinig last. Als ik de verhalen van anderen lees, mankeer ik vrijwel niets.
Maar wellicht is mijn geest(mind) wat minder soepel waardoor ik nogal wat moeite met de jouwe heb

[Peter van Velzen]

Hier mijn '2 cents' in deze discussie. Een link die al eerder op FT is langsgekomen, past wel bij deze discussie volgens mij, over het niet bestaan van het onbewuste:

http://www.mheap.com/letswave.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Is inderdaad het probleem waar we mee kampen. Gustaaf zoekt nog altijd naar een andere acteur die deze daad (herinneren) verricht. Ik ben tevreden met voorlopig vast te stellen dat ik he zelf ben, ook al doe ik veel meer dan me dingen herinneren. Er zijn heel veel hersengebieden betrokken bij het bewustzijn. Vrijwel elke herinnering maakt gebruik van het hersengebied waar de herinnering ontstond. En dat is nogal wat. In zekere zin zijn al onze boeken en platen en computers en medemensen er ook bij betrokken. En soms moeten we die ook aanspreken. "Weet jij nog hoe dat zat ?"

Het is dus wel iets ingewikkelder dan ik stel. Maar ik vindt het antwoord: "dat doe ik" nog het beste en meest heldere.

[MoreTime]

Het is dus wel iets ingewikkelder dan ik stel. Maar ik vindt het antwoord: "dat doe ik" nog het beste en meest heldere.

Erg verhelderend, dank voor de bijdrages.

Ik heb me wel eens verdiept in het werk van Douglas Harding, die je naar jezelf laat wijzen waardoor je gaat denken dat je je in jezelf bevindt. Zoals een geest in een robot, een ziel in een lichaam. Hij beweert dat je jezelf ook niet ziet in de spiegel maar enkel je lichaam, etc.

Ik kon daar totaal niet mee uit de voeten, zeer verwarrende gedachtes die heel veel mensen op dit moment in de war brengen.

[Guustaaf]

Hoi Peter.
O, dat dacht ik(dat je iets van hem gelezen had) omdat je zei: "Ken Wilber heeft in zoverre gelijk..... "

Wie is dan die "je" was de vraag en jij antwoord: "Ik en jij en nog 7 miljard anderen Ieder voor zich" Maar dan vervang je alleen het woordje "je" door ik". En blijft de vraag staan.

"Maar wellicht is mijn geest (mind) wat minder soepel waardoor ik nogal wat moeite met de jouwe heb "
O, de inhoud van de mijne zal vast en zeker anders zijn dan de jouwe. Maar "ons" bewustzijn is hetzelfde hoor. Bewustzijn is bewustzijn
O gelukkg dat je er niet veel last van hebt.

[Guustaaf]

Hoi Nore time

Ja, verwarrend he die Douglas Harding. opgegroeid in een uitsterst fanatiek religieus gezin en dan toch tot dergelijke spirituele inzichten komen. Je zult dus ook wel inverwarring raken van figuren als Tonny Parson of om een Nederlander te noemen Jan van Delden. En zo ken ik er nog wel een aantal.
Het is ook uiterst verwarrend de ik-gedachte los te laten of te stoppen met in elke mentale activiteit (denken, voelen, herinneren, verlangen fantaseren enz) een substantieel ik in binnen te brengen. Volgens de bhoeddisten is daar meditatie voor nodig, om daarmee te kunnen stoppen.

[Peter van Velzen]

Hoi Peter.
O, dat dacht ik(dat je iets van hem gelezen had) omdat je zei: "Ken Wilber heeft in zoverre gelijk..... "

Wie is dan die "je" was de vraag en jij antwoord: "Ik en jij en nog 7 miljard anderen Ieder voor zich" Maar dan vervang je alleen het woordje "je" door ik". En blijft de vraag staan.[/quote[

Het antwoord zal niet komen. als je met jezelf geen genoegen neemt .

[qoute]
"Maar wellicht is mijn geest (mind) wat minder soepel waardoor ik nogal wat moeite met de jouwe heb "
O, de inhoud van de mijne zal vast en zeker anders zijn dan de jouwe. Maar "ons" bewustzijn is hetzelfde hoor. Bewustzijn is bewustzijn

Bewust zijn = bewust zijn, maar jij kunt je absoluut niet bewust zijn waarvan ik mij bewust ben, en ik niet waarvan jij je bewust bent. Dus nee: het is niet hetzelfde, We gebruiken er wel dezelfde soort hulpmiddelen voor. Jouw hersenen en mijn hersenen voornamelijk, maar die zijn verschillend. Al was het maar in de substantia negra.

Ik neem aan dat onze hersenen wel vrijwel gelijkwaardig zijn. Dus in theorie zouden we elkaar kunnen begrijpen. Maar als ze hetzelfde waren, dan waren we al lang geleden uitgepraat. Ja tocj? Het is juist zo interessant dat we verschillend denken.

Ik denk dat bewust zijn vooral inhoud is, en die is nooit hetzelfde. En wij die ons ergens van bewust zijn, zijn ook verschillend. dus wat is er hetzelfde? Hoogstens de groeiwijze van onze cellen.

[MoreTime]

Hoi Nore time

Ja, verwarrend he die Douglas Harding. opgegroeid in een uitsterst fanatiek religieus gezin en dan toch tot dergelijke spirituele inzichten komen. Je zult dus ook wel inverwarring raken van figuren als Tonny Parson of om een Nederlander te noemen Jan van Delden. En zo ken ik er nog wel een aantal.
Het is ook uiterst verwarrend de ik-gedachte los te laten of te stoppen met in elke mentale activiteit (denken, voelen, herinneren, verlangen fantaseren enz) een substantieel ik in binnen te brengen. Volgens de bhoeddisten is daar meditatie voor nodig, om daarmee te kunnen stoppen.

Leuk bedacht misschien, maar niet praktisch. Het idee dat je jezelf bent is volgens mij veel heilzamer dan het heelal als je 'ik' te zien. Dat soort zaken zijn wel heel populair op dit moment, maar ik kan me beter vinden in Peter van Velzens uitspraken.

[Peter van Velzen]

Hoi Nore time

Ja, verwarrend he die Douglas Harding. opgegroeid in een uitsterst fanatiek religieus gezin en dan toch tot dergelijke spirituele inzichten komen. Je zult dus ook wel inverwarring raken van figuren als Tonny Parson of om een Nederlander te noemen Jan van Delden. En zo ken ik er nog wel een aantal.
Het is ook uiterst verwarrend de ik-gedachte los te laten of te stoppen met in elke mentale activiteit (denken, voelen, herinneren, verlangen fantaseren enz) een substantieel ik in binnen te brengen. Volgens de bhoeddisten is daar meditatie voor nodig, om daarmee te kunnen stoppen.

Leuk bedacht misschien, maar niet praktisch. Het idee dat je jezelf bent is volgens mij veel heilzamer dan het heelal als je 'ik' te zien. Dat soort zaken zijn wel heel populair op dit moment, maar ik kan me beter vinden in Peter van Velzens uitspraken.

Ik denk ook dat Boeddha niet zou zitten met het feit dat ik beweer dat ik me ergens van bewust bent. Hij zou er eerder mee zitten als ik me niet bewust was dat ook anderen zich - zoals Gustaaf terecht meent - op dezelfde MANIER van zaken bewust zijn. Maar Boeddha is niet meer, hij is slechts een object van ons denken.

[Guustaaf]

Hoi More Time
Het "praktische" zou zijn - als wij ons allemaal niet meer zo met het ego zouden dentificeren en dus aanzienlijk minder de behoefte zouden hebben dat te verdedigen door defensiviteit, agressie of onverschilligheid - er meer mededogen zou zijn met het lijden van anderen.

[Guustaaf]

Hoi Peter.
"Ik denk ook dat Boeddha niet zou zitten met het feit dat ik beweer dat ik me ergens van bewust bent"
Nee, natuurlijk zou hij er niet mee zitten dat je je ergens van bewust bent. Maar wellicht zou hij opmerken dat je je alleen niet moet identificeren met dat waarvan je je bewust bent.
Maar nu eerst lekker steengrillen over een uurtje

[MoreTime]

Hoi Peter.
"Ik denk ook dat Boeddha niet zou zitten met het feit dat ik beweer dat ik me ergens van bewust bent"
Nee, natuurlijk zou hij er niet mee zitten dat je je ergens van bewust bent. Maar wellicht zou hij opmerken dat je je alleen niet moet identificeren met dat waarvan je je bewust bent.
Maar nu eerst lekker steengrillen over een uurtje

Ik denk juist van wel. Het feit dat jij zin hebt om te steengrillen is net zoveel onderdeel van je bewustzijn als je herinnering aan die mooie vakantie van afgelopen zomer. eea is onlosmakelijk deel van wie je bent, een totaal aan herinneringen, verlangens, wensen etc.

Dat zgn. ego, waar men tegenwoordig zo tegen is en wat moet worden overwonnen, waar bevindt zich dat? Het klinkt als Paulus die zijn eigen 'ik' wil kruisigen om op een hoger geestelijk niveau te komen. Ik krijg daar rillingen van.