betrouwbare bronnen

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

betrouwbare bronnen

Bericht door Confused » 19 okt 2008 15:02

Ik heb een vraag om mijn positie ten overstaan van de bijbel en het geloof nog wat verder te kunnen onderbouwen tegenover gelovigen. Het is een vraag over de informatie die ik op dit forum tegen ben gekomen.

Er wordt op dit forum beweerd (weet zo niet precies waar) dat Jezus nooit geleefd heeft, dat er iets niet klopte met diens geboortejaar en de regeertijd van Herodus, dat de verhalen over en de wonderen van hem afgeleid zijn van heidense mythen (geboorte uit een maagd en volgens mij ook de opstanding) en dat er een verschijnsel is als "een Jezus voor christus". Dit zijn beweringen die volgens mij nogal een impact hebben, omdat het de hoofdpilaar onder het christelijke geloof, net als bijv. de problemen rond de zondeval, volledig om kan hakken.

Daarom vind ik deze beweringen erg de moeite van het onderzoeken waard. Ik zou er graag meer over te weten komen, maar ik weet eigenlijk niet goed waar te beginnen.

Mijn belangrijkste vraag is: Hoe kan ik controleren in hoeverre de beweringen hierboven waar zijn? Is er bijv. wetenschappelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid geweest? Ik vind het namelijk heel erg vreemd dat ontdekkingen als deze niet véél bekender zijn als die betrouwbaarheid voldoende hoog is. Hoe komt dat als ze beweringen met zulke verstrekkende gevolgen doen?

De tweede vraag is: welke boeken zouden jullie mij aanraden erover te lezen? Om eerlijk te zijn verdwaal ik een beetje in de mogelijkheden; ik zou 'christianity before christ', 'the pagan christ', 'the jesus puzzle' zo uit mij hoofd kunnen noemen, maar ik weet niet welke ik zou moeten kiezen van die 3 (ik ben student, dus alledrie wordt een probleem :cry: ) of dat er nog betere boeken over zijn (liefst nederlands ivm leesgemak, ik kan engelse boeken wel lezen, als ze duidelijk beter zijn is het ook geen probleem, maar kost me meer inspanning om erdoor te komen...)
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 19 okt 2008 15:11

Veel informatie vind je op:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28h ... ritisch%29

Daar staan ook links naar andere websites en worden enkele boeken genoemd.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 19 okt 2008 15:45

Heleboel dingen zijn al besproken op dit forum en kan je gewoon gratis (!) doorlezen. ;) Wat die boeken betreft; er zitten sowieso hele goede argumenten tussen waarom het evangelische verhaal niet waar kan zijn. Maar ik heb zo af en toe m'n twijfels over de beweringen die worden gedaan over de werkelijke herkomst van de 'mythe' of wat dan ook. De een heeft het over de leraar van gerechtigheid van de Essenen, de andere over Horus en de hiërogliefen en weer een ander over de astrologie. Ik denk dat er bij allemaal wel iets zit, maar je zult zelf een beetje moeten filteren. Feit is dat we nooit 100% zeker kunnen zijn over de herkomst van de Jezus-figuur en het ontstaan van het christendom. Het is heel veel speculeren met de feiten in de hand.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 19 okt 2008 17:48

Ik vind deze site wel interessant.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 19 okt 2008 18:26

De Jesus Puzzle is het boek om te kopen en twee- of driemaal door te lezen. En wacht ermee tot de nieuwe en uitgebreidere tweede druk van het boek uitkomt, beloofd omstreeks eind 2008.

Zolang je het boek niet hebt is hier genoeg te lezen tot kerst:
http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm
Begin met Main Articles (naar onderen scrollen)
Na nog meer naar onderen scrollen vind je een boekenlijst onder het hoofdje 'The case for the Jesus myth'.

Lees ook uitvoerig http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight= Dit topic loopt nog steeds, zet al je vragen die er nog overblijven na enige bestudering van de zaak daar maar neer.
Born OK the first time

Theoloog

Bericht door Theoloog » 19 okt 2008 20:07

The Jesus Puzzle zou ik je ook aanraden, inderdaad. Dat Jezus een Esseen zou zijn geweest, of een directe copypaste van de Horusmythe, dat kon mij nooit zo overtuigen, maar toen ik de argumenten van Earl Doherty onder ogen kreeg wist ik meteen: dit veeg je niet zomaar even weg, hij heeft werkelijk iets te pakken.

Of Doherty's hypothese standhoudt, dat zal de geschiedenis uitwijzen: op zeker moment druppelt zijn these en die argumenten door naar de vakwetenschappers en zal hij zoveel support krijgen dat er een serieus debat ontstaat binnen de nieuw-testamentische wetenschap.

Echter: ik weet helemaal niet of het zo opportuun is om dit in stelling te brengen in discussie met christenen. Er is nu al meer dan genoeg stof voorhanden om aan te tonen dat de verlossergod die de kerk van Jezus maakt niet strookt met het beeld dat de evangeliën van hem oproepen, en dat dit beeld een legende tracht te maken van een man die, als hij geleefd heeft, niet meer was dan een apocalyptische en zeer charismatische prediker-exorcist.

Het is vrij gemakkelijk aan te tonen dat de evangelisten hele verhalen fabriceren aan de hand van Oudtestamentische passages.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 19 okt 2008 20:07

Ook in de boekenhoek kan je heel veel literatuur vinden. Maar om een te nemen: Valsheid in Geschrifte van Jacob Slavenburg is een bekende populair wetenschappelijke bron voor de stand van onderzoek van min of meer dit moment.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Theoloog

Bericht door Theoloog » 19 okt 2008 20:52

Erik schreef:Ik vind deze site wel interessant.
Goede site! Met name deze link over het niet-bestaan van de stad Nazaret in de eerste eeuw is zeer leerzaam. En inderdaad ligt het voor de hand dat men van 'nazireeer' (iemand die een eed aflegt zijn haar te laten groeien en af te zien van sterke drank en vlees) 'nazoreeer' heeft gemaakt om zo tot een fictieve stad te komen.
"And he came and dwelt in a city called Nazareth: that it might be fulfilled which was spoken by the prophets, He shall be called a Nazarene."

– Matthew 2.23.

With this, Matthew closes his fable of Jesus's early years. Yet Matthew is misquoting – he would surely know that nowhere in Jewish prophetic literature is there any reference to a Nazarene. What is 'foretold' (or at least mentioned several times) in Old Testament scripture is the appearance of a Nazarite. For example:

"For, lo, thou shalt conceive, and bear a son; and no razor shall come on his head: for the child shall be a Nazarite unto God from the womb: and he shall begin to deliver Israel out of the hand of the Philistines."

– Judges 13.5.

Matthew slyly substitutes one word for another. By replacing Nazarite ('he who vows to grow long hair and serve god') with a term which appears to imply 'resident of' he is able to fabricate a hometown link for his fictitious hero.
Enige probleem is wel dat Marcus Jezus reeds uit Nazaret laat komen (Mk. 1:9, 24 en nog drie maal elders in het evangelie). Maar het is mogelijk dat Mattheus iets expliceert wat bij Marcus impliciet is.

Betekent trouwens ook dat de evangeliën pas aan het einde van de eerste eeuw/ het begin van de tweede eeuw kunnen zijn ontstaan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 20 okt 2008 06:30

Theoloog schreef:Echter: ik weet helemaal niet of het zo opportuun is om dit in stelling te brengen in discussie met christenen. Er is nu al meer dan genoeg stof voorhanden om aan te tonen dat de verlossergod die de kerk van Jezus maakt niet strookt met het beeld dat de evangeliën van hem oproepen, en dat dit beeld een legende tracht te maken van een man die, als hij geleefd heeft, niet meer was dan een apocalyptische en zeer charismatische prediker-exorcist.

Het is vrij gemakkelijk aan te tonen dat de evangelisten hele verhalen fabriceren aan de hand van Oudtestamentische passages.
Daar ben ik het geheel mee eens. De Jezus is mythe theorie voel ikzelf aan als iets voor mensen die alle ins en outs van het christelijk geloof allang voorbij hebben zien gaan. Het heeft van begin aan mijn interesse gehad omdat het voor mij een hoop oplost waar ik altijd mee bleef zitten.
Maar het is een veel te grote hap voor vroomgelovigen om hier serieus mee bezig te zijn.

Indien je een arsenaal aan kritiek op het christelijk geloof en in het bijzonder de evangeliën zoekt kan ik je alle boeken van Robert Price aanraden. Ik heb ze recentelijk allemaal aangeschaft en moet zeggen dat ik geen theoloog ken die het allemaal zo snedig en duidelijk op een rijtje zet, en bovendien nog weet op te dienen met een glimlach.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 20 okt 2008 06:35

Theoloog schreef:deze link over het niet-bestaan van de stad Nazaret[/url] in de eerste eeuw is zeer leerzaam. En inderdaad ligt het voor de hand dat men van 'nazireeer' (iemand die een eed aflegt zijn haar te laten groeien en af te zien van sterke drank en vlees) 'nazoreeer' heeft gemaakt om zo tot een fictieve stad te komen.
Het lijkt mij dat nazireeër een variant is van nazoreeër, en dat Mattheüs uit onkunde dacht dat dat 'inwoner van Nazaret' zou betekenen. Het griekse woord is nazoraios.

Hier een door een nederlandse christen verzonnen 'oplossing' voor het probleem: http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-he ... 29849.html Deze oplossing valt inderdaad in duigen indien Nararet nog niet bestond in ddie tijd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 20 okt 2008 09:24

Maar als Nazareth inderdaad pas vanaf zo ongeveer de vierde eeuw bekend is, zou Matteüs dan ook niet later gedateerd moeten worden dan ca. 80 CE?

@Rereformed: Beter is het te zoeken op 'Robert M. Price', anders krijg je ook boeken over economie en diëten. :D
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused » 20 okt 2008 09:54

bedankt allemaal voor de links en geadviseerde boeken. Ga binnenkort eens kijken of ik een en ander van Robert M Price in handen kan krijgen.
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 20 okt 2008 10:02

Krijgt volgens mij ook een ander probleem om het hard te maken. De meeste Nieuw-Testamentici geloven dat de evangelien deels in het oud-Hebreeuws of Aramees zouden moeten zijn geschreven. Echter, zelfs al zou Nazareth in de 1e eeuw hebben bestaan, dan heette dat in het Hebreeuws Natsèret (dus met een tsadie in het midden) en lijkt het me stug dat een Nazireer (met een zaïn in het midden) zo´n flinke vertaalfout op de levensstijl van Jezus zou plakken.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 20 okt 2008 13:40

Sararje schreef:Krijgt volgens mij ook een ander probleem om het hard te maken. De meeste Nieuw-Testamentici geloven dat de evangelien deels in het oud-Hebreeuws of Aramees zouden moeten zijn geschreven.
Zeker niet, geen enkel evangelie dat bekend is, is origineel in een andere taal geschreven dan het grieks.

Er is enkel door enkele latere kerkvaders een opinie verkondigd (door Papias en Pantaenus) dat Mattheüs oorspronkelijk in het Hebreeuws geschreven zou zijn. Volgens de nog latere Origenes zou Mattheüs ook nog het oudste evangelie zijn. Deze claims zijn eenvoudig onjuist in het licht van het moderne wetenschappelijk onderzoek. Marcus is ouder dan Mattheüs en Lucas en alle evangeliën zijn in het grieks geschreven.
Echter, zelfs al zou Nazareth in de 1e eeuw hebben bestaan, dan heette dat in het Hebreeuws Natsèret (dus met een tsadie in het midden) en lijkt het me stug dat een Nazireer (met een zaïn in het midden) zo´n flinke vertaalfout op de levensstijl van Jezus zou plakken.
Hier is bij mijn weten de uitgebreidste behandeling van het probleem te vinden: http://74.125.39.104/search?q=cache:uzx ... reeen.html
Born OK the first time

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 21 okt 2008 17:55

Jakob van Bruggen noemt nog wel Hieronymus op als getuige voor een Hebreeuwse versie van Mattheus. Ik heb dat gegeven echter nog niet gecontroleerd.

Plaats reactie