Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15020
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 jan 2008 14:10

Volgend puzzelstukje: De wederkomst

Eén van de favoriete woorden die men gebruikt in het christelijke geloof is de wederkomst. Maar zoek het woord eens op in het Nieuwe Testament: het bestaat niet. Van Paulus tot en met Openbaring spreekt men enkel en alleen over de komst of de openbaring van de Heer, of de komst van Jezus Christus. Nergens horen we over een wederkomst. Alweer: de NT schrijvers hebben er geen weet van dat hij ooit al gekomen is op aarde.

Jacobus is zelfs zo onwetend dat hij niet eens Christus verwacht. Hij verwacht een Dag des Heren, net zoals in het OT:

"Heb geduld, broeders en zusters, tot de Heer komt. Denk eens aan de boer, die geduldig blijft wachten op de kostbare opbrengst van zijn land, tot de regens van najaar en voorjaar zijn gevallen. 8 Wees net zo geduldig en houd moed, want de Heer zal spoedig komen. 9 Klaag niet over elkaar, broeders en zusters, want daarmee roept u het oordeel over u af. Bedenk dat de rechter voor de deur staat. 10 Neem een voorbeeld aan het geduldige lijden van de profeten die in de naam van de Heer spraken." (hoofdstuk 5)

Het de Heer is synoniem voor Jahweh, hetgeen men kan opmaken uit vers 10.

Hebreeën 10:37 is de meest doorslaggevende tekst die laat zien dat men helemaal geen weet had van een eerste komst van Jezus, in de evangelieën vermeld: “Want nog een korte, korte tijd en de komende zal komen en niet wegblijven.” De hebreeënschrijver haalt hier een vers uit het Oude Testament aan, (Habakkuk 2:3), in de woorden van de griekse septuagintvertaling. Hij schrijft dus eigenlijk: want de messias zal spoedig komen, zoals het in de schrift voorspeld staat. Maar de schrijver heeft er geen idee van dat het om een wederkomst gaat. Indien het oude testament de komst van de messias voorspelt, en de historische Jezus al een keer op aarde verschenen is dan zou die profetie al vervuld moeten zijn bij zijn eerste komst, net zoals alle latere christenen het hele oude testament doorgingen en overal zogenaamde verwijzingen naar de eerste komst van Jezus zouden vinden om te bewijzen dat Jezus de messias was.
Als de schrijver van Hebreeën net als de tegenwoordige christenen wist dat Jezus al een keer gekomen was, en van mening is dat dit vers naar een wederkomst verwijst, dan zou hij dat uiteraard hebben moeten vermelden en uitleggen om misverstanden te voorkomen. Zoals hij het nu schrijft laat hij duidelijk zien dat hij er geen idee van heeft dat de zoon van God ooit al eens op aarde geweest is. Het oude testament is wat betreft de komst van de messias voor zover de hebreeënschrijver weet nog op geen enkele manier vervuld.

De evangelieën spreken ook telkens over De Zoon des Mensen. Dit is een term die uit het boek Daniël komt (7:13,14). Daniël was het lievelingsboek van joodse eindtijdfanaten in de tijd van het NT. Van "Zoon des Mensen" (de tekst bedoelt overigens eenvoudig te zeggen: "Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand die eruit zag als een mens) werd na een paar eeuwen eindtijdhysterie een hemelse apocalyptische titel gemaakt, een figuur die men veelal met de Messias gelijkstelde. Zowel in joodse als in christelijke literatuur maakte men vervolgverhalen van deze held: de boeken 4 Ezra, 1 Henoch, Openbaring en de bijbelse evangelieën. Zijn verschijning stond gelijk aan het einde van de wereld.

Maar ga nu kijken in de allervroegste christelijke literatuur: hij ontbreekt volledig. Paulus kent deze term helemaal niet, hoewel hij juist zo'n gelover in een nabije eindtijd is, en vanalles van de eindtijd afweet (hoewel totaal niets van Jezus' zogenaamde rede over de eindtijd).
Ook weet Paulus totaal niets te vertellen over het vreemde feit dat Jezus, de messias, al een keer gekomen is, en toch was 'de komende eeuw' niet gekomen. Later hebben christenen dit moeten uitleggen met ingenieuze leringen over twee komsten, het uitstellen van de tweede komst totdat zogenaamde tekenen vervuld zijn enz. Maar dit hadden de NT epistelschrijvers al moeten uitleggen indien Jezus werkelijk al eens in het vlees gekomen was en had rondgelopen op aarde.
De joden hadden een heel eenvoudige visie: er is een tweedeling van de geschiedenis: deze eeuw (dit tijdperk), een periode van ellende en tegenslag, en de komende eeuw (het toekomstige tijdperk). Het tweede zou worden ingeluid door vreselijke 'barensweeën' die ophielden op het moment dat de Messias zou verschijnen en de satan definitief verslagen zou worden. Maar dit alles gebeurde niet met de eerste komst van Jezus als messias. En nergens wordt het probleem uitgelegd.

Indien de eerste christenen het zo uitlegde zoals de tegenwoordige christenen het doen dan zou je twee zaken verwachten:
-Een uitvoerige uitleg dat Jezus' eerste komst inderdaad het nieuwe tijdperk inluidde, maar het er heel anders uitziet als men vroeger verwachtte.
-Een uitvoerige uitleg hoe het zit met de tijd tussen die twee komsten.

Doherty stelt dat men een hele 'apologetische industrie' zou verwachten om deze hoogst verwarrende zaken tot in de puntjes uit te leggen.
Maar niets van dat alles vindt men in de epistels.
Paulus heeft geen weet van de eerste komst op aarde van de messias. Hij schrijft Romeinen 8 ("Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is" ) geheel alsof de messias nog enkel en alleen moet komen op aarde. Voor hem is er enkel een 'tot nu toe' en een toekomstige tijd.
Op precies dezelfde manier schrijft hij in Romeinen 13: "Gij verstaat immers de tijd wel, dat het thans voor u de ure is om uit de slaap te ontwaken. Want het heil is ons nu meer nabij, dan toen wij tot het geloof kwamen. De nacht is ver gevorderd, de dag is nabij."

Zag Paulus niet al een beetje van de dageraad met de eerste komst van Jezus? Had Jezus' eerste komst niet al een beetje voor daglicht gezorgd? Voor Paulus blijkbaar niet. Er is slechts sprake van een tweedeling: de nacht (tot nu toe) en de dag (wanneer de messias op aarde komt).

Als Paulus ooit ergens achterom kijkt is het nooit de komst van Jezus, maar enkel en alleen de komst van de Geest die 'het geheimenis van alle eeuwen' bekendgemaakt heeft.
Zelfs 2 Kor. 6:2 laat zien dat hij nooit met een historische Jezus bekend is geweest: "Maar als medewerkers Gods vermanen wij u ook de genade Gods niet tevergeefs te ontvangen, want Hij zegt:
ten tijde des welbehagens heb Ik u verhoord
en ten dage des heils ben Ik u te hulp gekomen;
zie, nú is het de tijd des welbehagens zie, nú is het de dag des heils."

Dit zijn notabene de woorden die de evangelieschrijvers aan Jezus zelf toeschrijven. Jezus zegt in Lukas 4:19 dat deze woorden van Jesaja (61) in hem vervuld zijn.
Paulus weet er niets van af. Hij zegt dat deze woorden in zijn eigen optreden vervuld zijn!
Born OK the first time

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 03 jan 2008 15:27

@Sararje: Als je de evangeliën leest, kan je zien dat het inderdaad tijdens het Pesachmaal is. De discipelen moesten van Jezus naar een zaal zoeken om het maal te kunnen vieren:

17 Op de eerste dag van het feest van het Ongedesemde brood kwamen de leerlingen naar Jezus toe en vroegen: ‘Waar wilt u dat wij voorbereidingen treffen zodat u het pesachmaal kunt eten?’ 18 Hij zei: ‘Ga naar de stad en zeg tegen de persoon die jullie bekend is: “De meester zegt: ‘Mijn tijd is nabij, bij jou wil ik met mijn leerlingen het pesachmaal gebruiken.’”’ 19 De leerlingen deden wat Jezus hun had opgedragen en bereidden het pesachmaal. - Matteüs 26:17-19 (NBV)

12 Op de eerste dag van het feest van het Ongedesemde brood, wanneer het pesachlam wordt geslacht, zeiden zijn leerlingen tegen hem: ‘Waar wilt u dat wij voorbereidingen gaan treffen zodat u het pesachmaal kunt eten?’ 13 Hij stuurde twee van zijn leerlingen op pad en zei tegen hen: ‘Ga naar de stad. Daar zal een man die een kruik water draagt jullie tegemoet komen; volg hem, 14 en wanneer hij ergens binnengaat, moeten jullie tegen de heer des huizes zeggen: “De meester vraagt: ‘Waar is het gastenvertrek waar ik met mijn leerlingen het pesachmaal kan eten?’” 15 Hij zal jullie een grote bovenzaal wijzen, die al is ingericht en waar alles gereedstaat; maak daar het pesachmaal voor ons klaar.’ 16 De leerlingen vertrokken naar de stad, en alles gebeurde zoals hij gezegd had, en ze bereidden het pesachmaal. - Marcus 14:12-16 (NBV)

7 De dag van het Ongedesemde brood waarop het pesachlam geslacht moest worden, brak aan. 8 Jezus stuurde Petrus en Johannes op pad met de woorden: ‘Ga voor ons het pesachmaal bereiden, zodat we het kunnen eten.’ 9 Ze vroegen hem: ‘Waar wilt u dat we het bereiden?’ 10 Hij antwoordde: ‘Let op, wanneer jullie de stad in gegaan zijn, zal jullie een man tegemoet komen die een kruik water draagt. Volg hem naar het huis waar hij binnengaat, 11 en zeg tegen de heer van dat huis: “De meester vraagt u: ‘Waar is het gastenvertrek waar ik met mijn leerlingen het pesachmaal kan eten?’” 12 Hij zal jullie een grote bovenzaal wijzen die al is ingericht; maak het daar klaar.’ 13 Ze gingen op weg, en alles gebeurde zoals hij gezegd had, en ze bereidden het pesachmaal. - Lucas 22:7-13 (NBV)

Enkel in Johannes is het nog vóór Pesach:

1 Het was kort voor het pesachfeest. Jezus wist dat zijn tijd gekomen was en dat hij uit de wereld terug zou keren naar de Vader. Hij had de mensen die hem in de wereld toebehoorden lief, en zijn liefde voor hen zou tot het uiterste gaan. 2 Jezus en zijn leerlingen hielden een maaltijd. - Johannes 13:1-2a (NBV)
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15020
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 04 jan 2008 15:40

Iemand komt met een vraag aangaande Polycarpus:
Apologetus schreef:De heilige Polycarpus van Smyrna (ca. 69 - Smyrna, ca. 156 na Christus) was een bisschop en martelaar. (...) Polycarpus kreeg als christen onderricht van de apostelen en werd ca. 100 na Christus door de apostel Johannes aangesteld als bisschop van Smyrna (althans volgens Tertullianus, volgens Irenaeus werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld). - Wikipedia

Hier hebben we een historisch persoon die blijkbaar de apostelen heeft gekend.

1. Wat valt er te vertellen over Polycarpus?
2. Waren er nog meer van dergelijke 'leerlingen' van apostelen?
3. Hoe kan deze persoon leerling van apostelen zijn als deze apostelen nooit hebben bestaan (volgens bepaalde theorieën)?
Voor mensen die op onderzoek uit willen: alles wat maar over Polycarpus bekend is kun je lezen op http://www.earlychristianwritings.com/polycarp.html

1. Polycarpus werd dus geboren toen Paulus en 'de gemiddelde ooggetuige' al dood waren.
2. Polycarpus was een jongeman toen hij christen kon worden en mogelijk zou kunnen 'converseren met apostelen'. Dit moet dus hebben plaatsgevonden in de jaren 90 van de eerste eeuw, 60-70 jaar na het zogenaamde optreden en de kruisiging van de historische Jezus en de apostelen in Handelingen! Dit vergt een hoop goede wil om te kunnen geloven, maar vooruit. Het zou mogelijk kunnen zijn.
3. Alle verhalen over Polycarpus komen van Ireneaus, zie bovengenoemde link. Irenaeus leefde een eeuw later dan de zaken waar hij over vertelt! Er kunnen enkele dingen waar zijn, misschien klopt er niets van. Who knows? Irenaeus is geen onderzoeker, koel op zoek naar de waarheid van bepaalde zaken, hij is een uiterst felle verdediger van wat men tegenwoordig het orthodoxe geloof noemt, een echte propagandist zou men vandaag de dag zeggen.

Hij schrijft oa het volgende:

-"always taught the things which he had learned from the apostles, and which the Church has handed down" - een vreemde combinatie. Heeft hij de leer nu van apostels of van de kerk? In het eerste geval had hij het tweede niet nodig, maar zou hij zich altijd enkel op het eerste beroepen.
-"The Church in Ephesus, founded by Paul, and having John remaining among them permanently until the times of Trajan, is a true witness of the tradition of the apostles." Er is totaal niets bekend wat deze bewering over Johannes steun geeft. Johannes was volgens de evangelieën een eenvoudige ongeletterde visser die ongetwijfeld niet het Grieks machtig was.
-"There are also those who heard from him that John, the disciple of the Lord, going to bathe at Ephesus, and perceiving Cerinthus within, rushed out of the bath-house without bathing, exclaiming, "Let us fly, lest even the bath-house fall down, because Cerinthus, the enemy of the truth, is within." Klinkt dat geloofwaardig? De oude visser nu met pensioen genietend van de romeinse baden in de wereldstad Efeze? In ieder geval klinkt het gedrag en de uitroep van Johannes nogal hysterisch en bijgelovig.
-"And Polycarp himself replied to Marcion, who met him on one occasion, and said, "Dost thou know me? "I do know thee, the first-born of Satan." Gezellige man dus, kan waar zijn. In zijn eigen brief is hij ook enkel bezorgd om valse leringen en als de dood dat iemand niet kuis is.
-In zijn eigen brief echter schrijft Polycarpus tegen zijn medechristenen: "Let us therefore so serve Him with fear and all reverence, as He himself gave commandment and the Apostles who preached the Gospel to us and the prophets who proclaimed beforehand the coming of our Lord..." Dus geen enkele vermelding dat hijzelf uit eerste hand iets van de apostelen gehoord zou hebben. Hij en zijn gemeenteleden staan geheel op dezelfde voet.

Van Polycarpus is slechts één geschrift bewaard gebleven, geschreven ongeveer 100 jaar na het optreden van de zogenaamde historische Jezus. Zelfs na zo'n lange tijd heeft Polycarpus geen enkele weet van deze historische Jezus. In hoofdstuk 2 van zijn brief schrijft hij:
Polycarp 2:3a schreef: but remembering the words which the Lord spake, as He taught; Judge
not that ye be not judged. Forgive, and it shall be forgiven to
you. Have mercy that ye may receive mercy.
Dit lijkt op een bekend zijn met de bijbelse evangelies, maar men heeft opgemerkt dat het een citatie is die Polycarpus kopieert uit de eerste brief van Clement, hoofdstuk 13:
Clement in ca. 96 schreef:remembering the words of the Lord Jesus which He spake[/i], teaching forbearance and long-suffering,
for thus He spake: Have mercy, that ye may receive mercy: forgive,
that it may be forgiven to you. As ye do, so shall it be done to
you. As ye give, so shall it be given unto you. As ye judge, so
shall ye be judged. As ye show kindness, so shall kindness be
showed unto you. With what measure ye mete, it shall be measured
withal to you.


Polycarpus vervolgt met nog wat gezegde die men nu kent uit de evangelieën, maar de bewoording is niet exact. "With what measure ye
mete, it shall be measured to you again; and again Blessed are
the poor and they that are persecuted for righteousness' sake, for
theirs is the kingdom of God".

Het is bovendien opmerkelijk dat Polycarpus zelfs 100 jaar na Jezus nog steeds niet naar een geschreven evangelie verwijst waar men het allemaal kan nalezen. Hij legt zijn teksten neer alsof het om een mondelinge overlevering gaat. Polycarpus is wel iemand die geloof in het letterlijk op aarde bestaan hebben van Jezus (iets wat bij Clemens niet duidelijk wordt), maar hij heeft totaal niets te vertellen over Jezus. Hij heeft enkel een heel grof penseel waarmee iedereen zou hebben kunnen schilderen: "Let us therefore without ceasing hold fast by our hope and by the
earnest of our righteousness, which is Jesus Christ who took up our
sins in His own body upon the tree, who did no sin, neither was
guile found in His mouth, but for our sakes He endured all things,
that we might live in Him." (hoofdstuk 8 ) Hier baseert hij zich eenvoudig op Jesaja 53, geen enkel detail wat uit de bijbelse evangelieën zou kunnen komen!
Laatst gewijzigd door Rereformed op 04 jan 2008 16:30, 4 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 04 jan 2008 15:50

Ik weet het, ik moet echt eens de Jesus Puzzle bestellen, maar goed.

Waar haalt Ireneaus dan zijn informatie vandaan betreffende Polycarpus?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15020
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 04 jan 2008 16:08

Apologetus schreef:Ik weet het, ik moet echt eens de Jesus Puzzle bestellen, maar goed.
Het geeft niet hoor. Ik vind het leuk om telkens uitgebreid naar die antwoorden te moeten zoeken. Zo leer ik er zelf van.
Als je een puzzel van vele stukjes onder de knie wil krijgen, dan is het niet genoeg om de puzzel slechts één keer in elkaar te leggen. Je moet het vele malen of zelfs tientallen keren aanleggen om het onder de knie te hebben. Ik ben een fan van het opnieuw en opnieuw en opnieuw lezen van iets wat werkelijk de moeite waard is, om het zo goed mogelijk in me op te nemen en iets wat gecompliceerd lijkt voor mezelf heel duidelijk en in alle details goed voor ogen te hebben. Om een commentaar op Nietzsches boek Aldus sprak Zarathoestra te schrijven heb ik het boek twaalf keer aandachtig doorgelezen! De Jesus Puzzle lees ik pas voor de tweede maal.
En de eerste eeuwen van christelijke geschiedenis is een waarlijk doolhof, zoals je kunt zien op de site earlychristianwritings. Ik denk dat ik er nog wel jaren op moet studeren om te kunnen zeggen dat ik er thuis in ben.
Waar haalt Ireneaus dan zijn informatie vandaan betreffende Polycarpus?
Irenaeus zegt dat hij als jongen naar de preken van Polycarpus heeft geluisterd. Wanneer hij vervolgens beweert dat Polycarpus zijn leringen direkt van de apostelen had geeft dat bij mij een bedenkelijk gevoel: Irenaeus zou dit best kunnen zeggen omdat zijn status er dan mee groeit. Ik ben pianist, en weet hoe het in de pianistenwereld toegaat: als je zegt dat je een leerling bent van een leerling van een leerling ...van Liszt! dan hoor je iedereen met open mond Wow!!!!! zeggen en zie je ze bijna flauwvallen van bewondering. :wink:
Mijn bedenkelijk gevoel wordt sterker wanneer ik opmerk dat Polycarpus zelf er geen woord over zegt.

Irenaeus, ca. 175, is de eerste christen die weet heeft van de bijbelse evangelies! Om een idee te krijgen van zijn 'geleerdheid' hier een tekst van hem :lol: :
Irenaeus schreef:The Gospels could not possibly be either more or less in number than they are. Since there are four zones of the world in which we live, and four principal winds, while the Church is spread over all the earth, and the pillar and foundation of the Church is the gospel, and the Spirit of life, it fittingly has four pillars, everywhere breathing out incorruption and revivifying men. From this it is clear that the Word, the artificer of all things, being manifested to men gave us the gospel, fourfold in form but held together by one Spirit.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 04 jan 2008 16:40

Ik heb de brief van Polycarpus aan de Filippenzen (link) gelezen en daaruit blijkt niet veel over zijn geschiedenis (in ieder geval geen Johannes o.i.d.). Het martelaarschap van Polycarpus heb ik niet gelezen, maar voor zover ik 't ken is 't een behoorlijk vreemd verhaal (stem uit de hemel, het vuur kan 'm niet raken). Bedoel je te zeggen dat Ireneaus de waarheid verdraaide?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15020
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 04 jan 2008 17:00

Apologetus schreef:Ik heb de brief van Polycarpus aan de Filippenzen (link) gelezen en daaruit blijkt niet veel over zijn geschiedenis (in ieder geval geen Johannes o.i.d.). Het martelaarschap van Polycarpus heb ik niet gelezen, maar voor zover ik 't ken is 't een behoorlijk vreemd verhaal (stem uit de hemel, het vuur kan 'm niet raken). Bedoel je te zeggen dat Ireneaus de waarheid verdraaide?
Moeilijk te zeggen. Het is mogelijk, maar liever zou ik willen geloven dat hij te goeder trouw is en oprecht geloofde in wat hij beweerde. Je moet nu bedenken dat Irenaeus zich iets herinnert uit zijn vroegste jeugd. Stel je voor hoe gemakkelijk voor een oude man een jeugdherinnering kan groeien en nieuwe loten schieten. Ik heb het met heel wat oude mannen zelf meegemaakt. Opeens wisten ze als stokoude man een hoop wat ze vroeger echt nooit wisten!
Het kan bijvoorbeeld zijn dat hij inderdaad als jongen Polycarpus heeft horen preken. Net als ik als jongen iedere week preken van dominees heb aangehoord (en er geen woord van kan herinneren! Er rijzen dus meteen weer bedenkingen bij me op!). Later ging er een legende/gerucht rond dat Johannes in Efeze was geweest. Polycarpus en de verhalen over Johannes werden al gauw verbonden met elkaar, en het duurde niet lang of iedereen 'wist' dat Polycarpus het lievelingetje van Johannes was, hem tot bisschop benoemde enz. Dus was het voor Irenaeus als oude man ook waar en gemakkelijk te geloven dat hij het zich kon herinneren.

Mensen in die tijd, waren bovendien mensen die overal wonderen en tekenen om zich heen zagen. Het was een tijd van ongebreideld bijgeloof. En bedenk je nu dit eens: om christen te zijn moest je nog bijgeloviger en goedgeloviger zijn dan de doorsnee bijgelovige mens, want zelfs voor de meeste bijgelovige mensen van die tijd gingen de verhalen van christenen te ver! Christenen waren nooit sceptici, dat is iets wat je met zekerheid kunt zeggen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 04 jan 2008 17:12

het lijkt me raadzaam om alles over polycarpus bij elkaar te houden in de polycarpusdraad

kan een mod het aub verplaatsen?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15020
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 04 jan 2008 17:26

collegavanerik schreef:het lijkt me raadzaam om alles over polycarpus bij elkaar te houden in de polycarpusdraad

kan een mod het aub verplaatsen?
Nee, alsjeblieft niet. Ik heb mijn bijdragen natuurlijk met opzet hier neergezet omdat het van belang is voor dit topic. Vanwege vraag drie die gesteld werd: "3. Hoe kan deze persoon leerling van apostelen zijn als deze apostelen nooit hebben bestaan (volgens bepaalde theorieën)?"
Wat mij betreft is Polycarpus een heel klein onderdeeltje in deze problematiek en heb ik hem met mijn bijdragen al volledig afgehandeld. Het antwoord op vraag drie was:
1. Hij was geen leerling van apostelen omdat hij dit nergens beweert en men dit uit niets van wat hij schrijft zou kunnen opmaken
2. Geruchten van welke kermis dan ook op aarde zijn er altijd wel.
3. Het belangrijkste van de kwestie Polycarpus is juist dat hij niets over apostelen of een historische Jezus weet te vertellen, noch over opgeschreven evangelieën, en dus een getuige voor Doherty is!


Maar indien iemand met het vissen van karpers door wil gaan laat hem verder vissen op het Polycarpus topic. :wink:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
viking84
Forum fan
Berichten: 123
Lid geworden op: 11 jun 2006 19:36
Locatie: Groningen

Bericht door viking84 » 07 jan 2008 18:25

Ik ben momenteel het boek van Tom Harpur ('De 'heidense' Christus') aan het lezen, maar ik kreeg meer en meer het gevoel dat ik m'n tijd zat te verdoen, omdat men op Credible zei dat de theorieën die in dat boek worden verwoord allang achterhaald zijn en dat de wetenschappers op wiens werk het boek gebaseerd is (oa Kuhn en Massey) niet serieus genomen worden. Maar nu ik jullie hier ook over Tom Harpur zie praten, is het misschien toch wel een boek dat serieus genomen moet worden ;).
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof" - Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 28 feb 2008 22:48

6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. - Fil. 2:6-8 (NBV)

Hier beschrijft Paulus de incarnatie van God naar mens (Christus Jezus). Daarnaast wordt nog vermeld dat zijn dood aan het kruis was. Filippenzen is geschreven vóór de evangeliën (50 à 60 n.C.). Is dit symbolisch of historisch bedoeld?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15020
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 29 feb 2008 09:04

Apologetus schreef:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. - Fil. 2:6-8 (NBV)

Hier beschrijft Paulus de incarnatie van God naar mens (Christus Jezus). Daarnaast wordt nog vermeld dat zijn dood aan het kruis was. Filippenzen is geschreven vóór de evangeliën (50 à 60 n.C.). Is dit symbolisch of historisch bedoeld?
Het eerste wat bij me opkomt bij het overdenken van deze tekst is de frase Hij nam de gestalte aan van een slaaf. Dit móet men wel symbolisch opvatten, want de zogenaamde historische Jezus wás helemaal geen slaaf. De gedachte is regelrecht gebaseerd op de slaaf (dienstknecht van God) in Jesaja.

Het tweede wat opvalt is dat deze tekst een gedeelte is uit de beroemde "Christus hymne", dwz een al bestaande liturgische tekst die de kern van de christusmysteriegodsdienst uiteenzette; niet een tekst van Paulus, noch heeft Paulus er behoefte aan deze tekst te illustreren of duidelijker te maken (bijvoorbeeld aan zijn lezers uit te leggen dat het slaaf-zijn een metafoor is, maar 'de kruisiging' juist weer heel letterlijk) met details uit het leven van de historische Jezus.

Ik weet niet of je gemakkelijk engels leest, maar deze uiteenzetting van Doherty geeft een uitvoerige en naar mijn mening subliem geschreven inkijk in de gedachtenwereld van de antieke mens, oa om iets te begrijpen van hoe de mythische wereld 'boven' verbonden werd met de wereld 'hier beneden'. Het is voor een modern mens zeer moeilijk om zich in te leven in die antieke belevingswereld, maar het helpt wanneer je precies dezelfde vraag die je stelde voorlegt met betrekking tot religieuze verhalen die over de castratie van Attis spreken, bijvoorbeeld, of over het doden van de stier van Mitras: zijn dit nou 'feiten', historische gebeurtenissen of moet men zoiets symbolisch opvatten?

Ik zal later nog eens kijken of Doherty in zijn boek in het bijzonder op de Christushymne uit Filippenzen nog wat uitgebreider ingaat (heb het boek niet bij de hand)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 29 feb 2008 15:39

Engels gaat mij gewoonlijk prima af, dus ik zal dat artikel eens gaan lezen.

Wat is de Christus hymne en waar komt die vandaan?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15020
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 mar 2008 13:57

Apologetus schreef:Wat is de Christus hymne en waar komt die vandaan
De brieven van Paulus bevatten voorbeelden van poëtisch/liturgische teksten met de kern van de christelijke mythologie, de hemelse Christus, dwz teksten die dienst deden om in de christelijke samenkomsten regelmatig woord voor woord als een soort geloofsbelijdenis uitgesproken te worden en blijkbaar uit het hoofd geleerd werden. Tekstcritici noemen deze teksten "Christologische hymnes". Eén zo'n hymne is Filippenzen 2:6-11, een andere, kortere in 1 Tim. 3:16, en weer een andere staat in Kolossenzen 1:15-20. Deze laatste twee teksten zijn zelfs in dichtvorm neergezet in bijvoorbeeld de nieuwste vertaling van de bijbel.

Ik heb inmiddels het boek van Doherty er weer bij, en zet hier de vertaling neer van zijn gedachten erover:

"De christologische hymnes worden algemeen beschouwd als pre-Paulinisch, maar niemand heeft er een idee van wie ze oorspronkelijk geschreven zou hebben. De hymne in Filippenzen 2:6-11 is de hele christelijke leer van een afdalende-opstijgende verlossersmythe in een notendop. Er is in de tekst geen enkele verbinding met een Jezus van Nazaret. Drie maal wordt er in de hymne op gezinspeeld dat de godheid de vorm aannam van materie, maar nergens wordt zo ver gegaan te zeggen dat dit in de vorm van een bestaand mens geschied is, nog minder wordt verhaald van een leven dat Hij op aarde geleefd heeft. In plaats daarvan daalt deze godheid af om te sterven. Sommige tekstcritici zijn van mening dat de frase "aan het kruis" waarschijnlijk een Paulinische of nog latere aanvulling is aangezien het de dichterlijke vorm van de tekst onderbreekt. Daarna is sprake van een 'verheffing' naar de hoogste hemel. Hetzelfde afdaling-verheffing patroon vindt men terug in 1 Tim 3:16:

Hij is geopenbaard in het vlees
in het gelijk gesteld door de Geest,
is verschenen aan de engelen,
verkondigd onder de volken,
vond geloof in de wereld,
is opgenomen in de hemel in majesteit.

Ook in deze hymne zien we geen identificatie met een menselijke persoon, en er ontbreekt ook enige verwijzing naar een aards optreden. Deze godheid schijnt slechts te zien te zijn geweest door engelen en hij verkondigt geen eigen boodschap.

Deze beide hymnes met hun vreemde vage bewoordingen hebben eeuwenlang in het nieuwe testament gestaan en de aandacht van theologen getrokken. Men heeft ze nooit begrepen omdat men met de verkeerde vooronderstellingen te werk ging. Men moet ze lezen zonder de evangelieën en de historische Jezus in het hoofd te hebben om ze op de juiste manier te begrijpen, dan kan men ze verstaan zoals ze oorspronkelijk verstaan werden: de typisch antieke wijze van overdenkingen aangaande een mythische wereld. In plaats daarvan zijn alle theologen en gelovigen blind geweest voor de werkelijke betekenis van deze teksten omdat men verblind was door de latere kunstmatige creatie van de evangelies.

De pre-Paulinische christushymnes zijn een microkosmos van alle ideeën die verbonden werden aan de Christusmythe: een 'hemelse gestalte', 'aan God gelijk', die zich vernedert, 'de gestalte aanneemt' van een mens, die afdaalt, sterft als gevolg van de demonengeesten (de oversten van deze wereld, de machten der lucht) en door God verheven wordt. Deze teksten openen een raam in de mysteriereligie waartoe Paulus zich bekeerde, en waaraan hij even later zijn eigen gedachten toevoegde. Deze cultische gedachten gaan een stap verder dan andere cirkels waar men een filosofie over de Logos en verpersoonlijkte Sofia (Wijsheid) onderhield. In de Paulinische kringen gaf men er een eigen draai aan: men besloot dat dit doodgaan per kruisiging geschiedde en verbond dit doodgaan aan de zonde, ideeën die men haalde uit de joodse gheilige schriften. Al deze ingrediënten van het christelijk geloof hingen in de lucht, gingen algemeen rond in de antieke wereld; het was een rage; er bestond geen vastomlijnde leer, men voelde zich vrij allerlei gedachten uit te werken, en het resultaat was een verbazingwekkende veelheid van verschillende kijken op dezelfde thema's . Geen van al deze ideeën had ook maar enige betrekking op een historisch persoon.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15020
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 mar 2008 14:30

In dit verband is het interessant meteen de tekst van de hymne in Kolossenzen onder de loep te nemen. Alweer een aaneenrijging met letterlijk fantastische beschrijvingen van een mysteriewereld:

Beeld van God,
De Onzichtbare,
is Hij,
eerstgeborene van heel de schepping.
In Hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers,
machten en krachten,
alles is door Hem en voor Hem geschapen.
Hij bestaat vóór alles
en alles bestaat in Hem.
Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.
Oorsprong is Hij,
Eerstgeborene van de doden,
om in alles de eerste te zijn:
in Hem heeft heel de volheid willen wonen
en door Hem en voor Hem
alles met zich willen verzoenen,
alles op aarde
en alles in de hemel,
door vrede te brengen
met zijn bloed aan het kruis.

Ik vroeg me altijd af vroeger hoe in vredesnaam Paulus dit alles wist. Niets hiervan kan men uit de synoptische evangeliën opmaken. Niets ervan heeft ook maar iets te maken met de Jezus van de evangelies.
Precies hetzelfde kun je je afvragen van de schrijver van het Johannesevangelie later in zijn beroemde aanvangstekst van zijn evangelie.

Eérst waren er deze filosofisch-theologische bespiegelingen van hoogbegaafde denkers, men zou ze kunnen noemen "filosofische zieners". Later is er voor het gewone volk een uitleg, een vereenvoudiging in beeldvorm om het te kunnen begrijpen van gemaakt, om dienst te kunnen doen als 'volksreligie'.
Wanneer je dat begrijpt begrijp je ook eindelijk hoe in vredesnaam het mogelijk kan zijn twee eeuwen later nog zo'n christelijke sekte als die van Nag Hammadi aan te kunnen treffen waar men hele boeken schreef met dit soort zweverige teksten en uitwijdingen over de Pleroma (volheid) die zich 'leegmaakt' enz enz, zonder ook maar de geringste behoefte te hebben aan een historische Jezus.
Born OK the first time

Plaats reactie