Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door Rereformed » 26 dec 2007 11:13

Er is een boek over het christelijk geloof dat bij mij als een bom is ingeslagen. Het verklaart vele zaken waar ik in mijn tijd als gelovige vaak mee zat, omtrent het ontstaan van dat geloof. Het boek heet The Jesus Puzzle van Earl Doherty. Dit boek zal misschien de geschiedenis ingaan als het boek dat de meest ingrijpende verandering teweegbracht in het denken omtrent het christelijk geloof. Net als Darwins Origin of Species zal men later misschien spreken van vóór Doherty en na Doherty. Het boek lanceert namelijk voor het eerst met een overweldigend arsenaal aan argumenten de stelling dat er nooit een historische Jezus bestaan heeft. De bewijsvoering is zo uitvoerig en gedetailleerd en de argumenten zijn zo sterk dat het voor iemand die ze grondig bestudeerd heeft bijzonder moeilijk is ze te bestrijden zonder niet toch voortdurend last te hebben van een knagend geweten.
Het boek geeft vervolgens een grondige uitleg van hoe de werkelijke ontwikkeling van dit geloof zijn beloop heeft gehad. Voor het eerst een voorstelling die op mij geloofwaardig overkomt en de zoeker naar antwoorden op het schimmige ontstaan van het christelijk geloof niet in een eindeloze nieuwe serie van vraagstellingen achterlaat.

Dit boek werd eind 1999 uitgegeven, en wordt uitgebreid besproken op de website van Doherty ( http://pages.ca.inter.net/~oblio/jesus.html" onclick="window.open(this.href);return false; ).
Ik kan het lezen van Doherty’s boek aanbevelen. (Het kost maar 20 dollar op Amazon )

Orthodox geloof is natuurlijk door tal van andere zaken al ontmaskerd: het niet bestaan van wonderen, de aantoonbare onjuistheden die de bijbel aangaande het verleden beweert (zoals een aarde die 6000 jaar oud zou zijn), de lange geschiedenis van het christelijk geloof die op elke bladzijde ervan het schaamrood op de wangen van iedere ermee geconfronteerd wordende gelovige opwekt. Maar het zwaard van Doherty dringt nog dieper door: alle oudste documenten die er over het christelijk geloof bestaan, in de eerste plaats vooral ook het Nieuwe Testament zelf, de basis voor iedere gelovige, getuigen zelf van het niet-bestaan hebben van Jezus als historisch persoon. Doherty overtuigt een gelovige dus door hem of haar met de eigen teksten te confronteren.

Om een goed idee te krijgen waar het om gaat geeft Doherty meteen in de aanvang van zijn boek 12 essentiële stellingen. De stellingen worden vervolgens stuk voor stuk uitgebreid in bijna 400 bladzijden beargumenteerd. Hij noemt ze “de twaalf stukjes van de Jezus legpuzzel”.

1. Jezus van Nazaret en het gehele evangelieverhaal is volkomen afwezig in christelijke geschriften die ouder zijn dan de evangeliën. Het eerste evangelie is het evangelie van Markus, geschreven tussen de jaren 85 en 90 van de eerste eeuw.

2. Er bestaat geen enkele niet-christelijke verwijzing naar Jezus uit de eerste eeuw. De passages in Flavius Josephus (eind eerste eeuw) kunnen met zekerheid worden verworpen als latere christelijke inserties.

3. De oudste christelijke geschriften, zoals brieven/opstellen van Paulus en Hebreeën, spreken over Christus als een geestelijk, hemels wezen, dat geopenbaard werd door God via de oudtestamentische heilige geschriften. Nergens wordt Christus als een historisch persoon beschouwd, een mens die recentelijk op aarde vertoefde. Paulus is onderdeel van de mode van ‘mysteriereligies’ van de eerste eeuw. Zijn gehele religie bestaat uit ‘openbaringen afkomstig van de Geest’.

4. Paulus en andere vroege christelijke schrijvers plaatsen de dood en opstanding van Christus in de bovennatuurlijke/mythische wereld. Informatie over wat zich in die bovenaardse wereld heeft afgespeeld wordt gegeven door de heilige oudtestamentische geschriften. Met behulp van de Geest wordt het woord van God op de juiste manier verstaan oftewel geopenbaard.

5. De antieke oudheid als geheel is doordrenkt van een wereldbeeld dat de realiteit indeelt in twee delen: materie hier beneden, geest ‘daarboven’. De geestelijke wereld is superieur aan de wereld van materie, en bevat de werkelijke realiteit. De wereld beneden is een zwakke afdruk of schaduw van de geestelijke hemelse processen, gebeurtenissen en dingen. De Christus van Paulus moet gezien worden als voledig passend in dit (platonische) denken.

6. De ‘mysteriereligies’ van de eerste eeuw waren de populaire uitwerking van het bovengenoemde filosofische wereldbeeld. Centraal in deze religies stond de aanbidding van een reddende godheid. Deze godheden hadden bepaalde essentiële heldendaden verricht in de bovenaardse realiteit, waardoor redding voor de aardse mens bewerkstelligd werd. De christusfiguur van Paulus en de goden uit andere mysteriereligies hebben veel overeenkomsten.

7. Eén van de algemeen voorkomende filosofisch-religieuze denkbeelden van de eerste eeuw was het denkbeeld van een Bemiddelaar, dwz een geestelijk kanaal, of brug, tussen de ongenaakbare hoogste, volledig transcendente God en de mensheid. Deze bemiddelaar werd met diverse benamingen aangeduid, zoals Zoon, of Logos (Rede, griekse wortels) of Sofia (wijsheid, joodse wortels), en hebben model gestaan voor het denken van oa Paulus.

8. Alle evangeliën met een historische Jezus van Nazaret ontlenen hun basisverhaal aan één en dezelfde bron: de persoon die ‘het evangelie naar Markus’ heeft geschreven waarschijnlijk in de jaren 85-90 van de eerste eeuw. Het boek Handelingen der Apostelen is van begin tot eind mythologisch, een volledig uit de duim gezogen verhaal, geschreven omstreeks 140 (na Marcion) om het opkomende letterlijke christusgeloof voeten in aarde te geven.

9. Alle evangeliën over Jezus van Nazaret bevatten geen enkele historische waarheid, maar zijn geconstueerd via een technische methode die men “midrash” noemde: het in beeldtaal verwoorden van oudtestamentische gegevens om nieuw gevonden geestelijke waarheden duidelijk te maken. Het verhaal van Jezus’ passie is volledig aan de hand van oudtestamentische schriftpassages aan elkaar gelijmd.

10. De verloren bron met ethische leringen waar Mattheüs en Lukas van gebruik hebben gemaakt (en men aanduidt met de benaming Q) bevat geen enkele verwijzing naar Jezus’ dood en opstanding en kan aantoonbaar worden aangeduid als hebbende niet-joodse wortels. De Q gemeenschap predikte ‘het koninkrijk van God’. Mattheüs en Lukas hebben deze leringen in de mond van één leraar gelegd en verbonden aan het verhaal van Markus, tesamen met andere ‘nieuwe ontwikkelingen’ in het Jezusverhaal.

11. De grote waaier van christelijke groeperingen en opvattingen die Christus als een geestelijk denkbeeld opvatten kan uitstekend worden begrepen als zijnde spontaan ontstaan uit het algemene denkklimaat dat in de eerste en tweede eeuw van de jaartelling heerste. Zij kan op geen enkele manier worden verklaard als een reaktie op het optreden van één historisch persoon.

12. Nog lang in de tweede eeuw treft men christelijke geschriften aan met geen enkele notie van of afwijzende houding ten aanzien van een historische Jezus van Nazaret. De Jezus van Nazaret die aan het eind van de eerste eeuw ontstond als historisch persoon had nog lange tijd nodig om algemeen aanvaard te worden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 26 dec 2007 11:51

Stond dit boek ook niet aan de basis van de Film The God Who Wasn't There?
The following only appear on the DVD's commentary track:
  • Richard Dawkins is an eminent British evolutionary biologist and popular science writer. His best-selling books include The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, and The God Delusion. Dawkins is a staunch atheist and an established critic of creationism.
    Earl Doherty is a modern pioneer of the Jesus Myth theory. His 1999 book The Jesus Puzzle lays out evidence for a mythical Christ.
    The Raving Atheist is a lawyer and atheist blogger read widely in the blogosphere.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 26 dec 2007 12:53

Rereformed schreef:Aangezien de stellingen van Doherty beslissend zijn voor de geloofwaardigheid – en dus het voortbestaan - van het orthodoxe christelijk geloof, is het lezen van Doherty’s boek aan te bevelen.
Dat is ook de reden waarom christenen zoveel moeite doen om het boek in discridiet de brengen:

Taking the "Jesus Puzzle" Apart Piece-By-Piece
Laatst gewijzigd door Sebastiaan op 26 dec 2007 13:53, 1 keer totaal gewijzigd.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Theoloog

Bericht door Theoloog » 26 dec 2007 13:02

@Sebastiaan, ja, maar Brian Flemming heeft de crux niet begrepen, namelijk dat Jezus bij Paulus een mythische verlosserfiguur is, en dat het evangelie over deze verlosserfiguur tot Paulus komt via openbaringen in de Geest en bijbelinterpretatie.

Ik ben het niet met Rereformed eens dat dit het einde betekent van de orthodoxie. Integendeel. Hiermee kunnen de orthodoxen de vrijzinnigen overtroeven. Die vrijzinnigen hebben immers hun kaarten ingezet op het geloof in een joodse rabbi die het koninkrijk van God verkondigde. Een mens, die later vergoddelijkt werd (maar dat was interpretatie).

Als je nu hard kunt maken dat het allemaal begonnen is met een goddelijke verlosserfiguur, dan voorziet dat de oude credo's over de goddelijke Christus die kwam om de mensheid te verlossen weer van een fundament.

Voor orthodoxen zijn de engelen en demonen in de spirituele dimensie reëel, toch, aangezien de bijbel erover spreekt, en de bijbel hen niet voor de gek houdt?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 26 dec 2007 13:13

Sebastiaan schreef:Stond dit boek ook niet aan de basis van de Film The God Who Wasn't There?
The following only appear on the DVD's commentary track:
  • 1. Richard Dawkins is an eminent British evolutionary biologist and popular science writer. His best-selling books include The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, and The God Delusion. Dawkins is a staunch atheist and an established critic of creationism.
    2. Earl Doherty is a modern pioneer of the Jesus Myth theory. His 1999 book The Jesus Puzzle lays out evidence for a mythical Christ.
    3. The Raving Atheist is a lawyer and atheist blogger read widely in the blogosphere.
Ik heb je quote uit Wikipedia even verduidelijkt. "Raving Atheist" slaat niet op Doherty maar op een internet blogger. Bij Doherty zul je volstrekt niets tegenkomen wat lijkt op vijandigheid tegen het geloof of een kruistocht tegen moderne religie (zoals bij Dawkins). Hij is strikt bezig met de behandeling van geschiedenis, oude geschriften, antieke filosofie en christelijke theologie.

Doherty's boek is ingeslagen als een bom en heeft een hoop mensen wakker geschud. Een nieuwe spraakmakende aanhanger van de mythe, Robert Price, is dat via Doherty geworden.
Veel van wat Doherty zegt is ooit al eens door iemand anders gezegd, de christus=mythe stelling werd al door Bruno Bauer in de 19e eeuw naar voren geschoven ( http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis ), maar Doherty's boek is voor zover ik weet de enige, meest gedetailleerde en grondige uiteenzetting van deze stelling.

Wikipedia laat overigens als slotopmerking weten: "However, modern scholarly discussion and support is very limited." De Wikipedia entry "earl doherty" laat zelfs iets wat ruikt naar propaganda als slotopmerking volgen: "The thesis of an ahistorical Jesus, though not specifically that of Doherty, has been largely rejected by modern Biblical scholars and historians."
Deze slotopmerkingen laten ongetwijfeld zien dat de Wikipedia deels bewerkt is door een fundamentalistische amerikaanse christen. Zij laten bovendien zien dat er zelfs nog geen enkel weerwoord van een scholar bestaat op Doherty. Veel van de wetenschappers die een boek over Jezus schreven, zijn eenvoudig klakkeloos uitgegaan van de stelling dat historische Jezus bestaan móet hebben, en hebben nooit het idee dat hij niet bestaan zou hebben een moment aandacht gegeven. Talloze theologen zaten vervolgens met hun handen in het haar om in vredesnaam maar iets te vinden wat op iets historisch lijkt. Wanneer je wat van zulke boeken hebt doorgelezen en daarna Doherty leest valt alles opeens op zijn plaats. Ik ben er daarom van overtuigd dat het niet lang duurt voordat Doherty's uiteenzetting in theologische kringen de dominerende zienswijze op het vroege christendom wordt.

Veel christenen staan uiteraard zeer vijandig tegenover Doherty en theologen kijken vast zuur omdat hij geen theoloog is, maar een geschiedkundige en filoloog (net zoals indertijd de filoloog Nietzsche de eer opstreek de diepste theologische uitspraken van de eeuw te doen.) Ik kijk dan ook met genoegen uit naar een Strobel of McGrath die een orthodox weerwoord op Doherty probeert te geven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 26 dec 2007 13:38

Theoloog schreef:Ik ben het niet met Rereformed eens dat dit het einde betekent van de orthodoxie. Integendeel. Hiermee kunnen de orthodoxen de vrijzinnigen overtroeven. Die vrijzinnigen hebben immers hun kaarten ingezet op het geloof in een joodse rabbi die het koninkrijk van God verkondigde. Een mens, die later vergoddelijkt werd (maar dat was interpretatie).
Een zeer interessante opmerking. Orthodoxen zijn uiteraard vaak oostindisch doof voor alles wat maar 'theologie' heet en sluiten zich steeds meer op in hun ivoren toren, en zijn daarom vaak immuun voor alles wat wordt gezegd in 'de wereld'. Het is inderdaad een veel grotere klap voor het traditionele vrijzinnige christendom, want dat zijn mensen die nog voor denken openstaan.
Maar de orthodoxen zullen de vrijzinnigen nooit overtroeven of aanspreken. Vrijzinnige religieuze mensen zijn niet gevoelig meer voor denkbeelden als letterlijke engelen en demonen. Het zal eerder zijn dat vrijzinnig christendom -eerder veelal gekenmerkt door een band met socialisme of andersoortig 'aktief bezig zijn met goeddoen'- hierdoor steeds meer de richting van new age-achtige nieuwe christelijke gnostiek gaat. Vgl. de steeds voorbijvliegende zwevende personen met 'spirituele ervaringen' op ons forum.
Als je nu hard kunt maken dat het allemaal begonnen is met een goddelijke verlosserfiguur, dan voorziet dat de oude credo's over de goddelijke Christus die kwam om de mensheid te verlossen weer van een fundament.
Maar het fundament van het oude credo is juist voorgoed weg wanneer men moet toegeven dat de historische Jezus van Nazaret niet bestaat in de eerste generatie van christenen. Dat is juist het eerste wat duidelijk wordt wanneer je Paulus en de andere brieven in het NT eens gaat lezen met de bril op van Dogherty, dwz alsof je geen enkel weet hebt van de evangeliën. Dit volledig wegvallen van de basis is mi doorslaggevend.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 26 dec 2007 13:48

Sebastiaan schreef:
Dat is ook de reden waar christenen zoveel mooite doen om het boek in discridiet de brengen:

Taking the "Jesus Puzzle" Apart Piece-By-Piece
Ik kende deze link nog niet. Het is een hele kluif om die in zijn geheel door te lezen, maar ik zal het geleidelijk doen. Ik ben zeer benieuwd naar wat men tegen Doherty inbrengt. De vijf punten "Critique Summary" die worden genoemd beloven jammergenoeg meer speldenprikken dan uitroeptekens.
Born OK the first time

Theoloog

Bericht door Theoloog » 26 dec 2007 14:07

Veel van de wetenschappers die een boek over Jezus schreven, zijn eenvoudig klakkeloos uitgegaan van de stelling dat historische Jezus bestaan móet hebben, en hebben nooit het idee dat hij niet bestaan zou hebben een moment aandacht gegeven.
Dit is flauwekul. In de 19e eeuw is er een radikaal-kritische school geweest die de stelling verdedigde dat alles mythisch was (Bruno Bauer inderdaad), maar deze zocht vooral parallellen in de heidense omgeving, niet in een joods-hellenistisch mystieke sfeer (er zijn inmiddels ook geschriften bij gekomen natuurlijk, zoals die uit Nag Hammadi, en apocriefe geschriften) die een breder beeld schetsen van het denkmilieu uit die tijd.

Bovendien stelde men [= die negentiende en vroeg-twintigste aanhangers van de school van Bauer] het probleem bij mijn weten niet zo scherp als Doherty doet en wist men niet bij Paulus aan te wijzen dat hij Christus plaatst in de mythische dimensie ipv. hier op aarde (Doherty wijst dat, gedetailleerd, wel aan) noch liet men bij mijn weten zien dat wat Paulus over Christus' weet, hij ontleent aan onthullingen in de Geest en aan de Schriften, niet aan een recent 'leven van Jezus'.

Iedereen die leest (of om zich heen kijkt) interpreteert en is continue bezig brokjes informatie (puzzelstukjes) op z'n plaats te leggen om een geheel plaatje te krijgen. Het is heel natuurlijk om Paulus te lezen post-evangelium, en wat Paulus schrijft te interpreteren alsof hij hetzelfde plaatje van het leven van Jezus in zijn hoofd heeft dat wij aan het evangelie van Marcus ontlenen. Het avondmaal klopt tenslotte.
Laatst gewijzigd door Theoloog op 26 dec 2007 14:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 26 dec 2007 14:23

Maar het fundament van het oude credo is juist voorgoed weg wanneer men moet toegeven dat de historische Jezus van Nazaret niet bestaat in de eerste generatie van christenen. Dat is juist het eerste wat duidelijk wordt wanneer je Paulus en de andere brieven in het NT eens gaat lezen met de bril op van Dogherty, dwz alsof je geen enkel weet hebt van de evangeliën. Dit volledig wegvallen van de basis is mi doorslaggevend.
Dat is alleen maar omdat jij het zo belangrijk vindt dat er een echt mens in onze geschiedenis is geweest waaraan jij die dogma's kunt knopen.

Voor jou (en voor mij) zijn die engelen en demonen inderdaad niet echt. Het is antieke flauwekul. Maar er zijn tal van mensen die dit wel serieus nemen in een of andere vorm. Heel grof-materialistisch, zoals in het pinkster- en charismatisch christendom (denk aan Derek Prince, Frank Peretti, etc), of meer symbolisch in esoterische kringen inderdaad..

Maar je zou de christusmythe ook zuiver symbolisch kunnen zien, als een vorm van archetypen of denkbeelden. De Rooms-katholieke eucharistie heeft trouwens sowieso sterke trekken van een mysteriecultus, vind je niet?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 26 dec 2007 14:40

Theoloog schreef:
Veel van de wetenschappers die een boek over Jezus schreven, zijn eenvoudig klakkeloos uitgegaan van de stelling dat historische Jezus bestaan móet hebben, en hebben nooit het idee dat hij niet bestaan zou hebben een moment aandacht gegeven.
Dit is flauwekul. ...Het is heel natuurlijk om Paulus te lezen post-evangelium, en wat Paulus schrijft te interpreteren alsof hij hetzelfde plaatje van het leven van Jezus in zijn hoofd heeft dat wij aan het evangelie van Marcus ontlenen. Het avondmaal klopt tenslotte.
Ik heb me wellicht verkeerd of te kort door de bocht uitgedrukt. Ik probeer juist hetzelfde te zeggen wat je hier naar voren brengt. "Het is heel natuurlijk om Paulus post-evangelium te lezen" is exact zoals het denken en overdenken in zijn werk gaat. Je wordt met de Jezus van de evangeliën grootgebracht. Zelfs wanneer je je als onwetende Chinees in het chritendom zou verdiepen zou je bij Mattheüs beginnen te lezen. Een hele cultuur is in dit denken millennia lang gedrenkt. Het is ondenkbaar dat Jezus volledig mythisch zou zijn. Wanneer je de zaak nooit overdacht hebt lijkt het haast absurd om met zo'n stelling op de proppen te komen dat er geen historische Jezus bestaan heeft. Eén gedachte aan "tweeduizend jaar lang christelijk geloof gefundeerd op een mythe, een mens die nooit bestaan heeft" doet iedere theoloog of serieuze gelovige deze gedachte al meteen met een glimlach in de prullenmand belanden. Juist omdat het te ondenkbaar, te onmogelijk lijkt, bleef men de Christus-mythe zien als een hobby van een paar doorgedraaide en extreme personen en werd het nooit tot in de puntjes doordacht.

Doherty heeft hier voor het eerst een eind aan kunnen maken. Een doodnuchtere man, iemand die je nergens met een bepaald emotioneel bijltje ziet hakken. Hoe hij ertoe gekomen is zou ik graag willen weten. Zijn oplossing is zo doodeenvoudig en zo logisch dat wanneer je zijn clue's aangereikt krijgt niet anders kunt dan je erover verbazen dat je diezelfde problemen en dilemma's wel altijd zag, maar nooit de meest voor de hand liggende oplossing ervoor bedacht. Iedere theologiestudent kun je bij wijze van spreken de clue's aanbieden en zal in staat zijn het gebouw dan gemakkelijk af te bouwen (net zoals Ravel eens over zijn Bolero zei).

Ik stond er overigens zelf versteld van hoe dit bij jou zelf in het werk ging. Ik herinner me dat je nog enkele weken geleden op dit forum naar voren bracht dat er 'uiteraard' wel een residu van wat men een historische Jezus moet noemen bestaan heeft. Maar toen je met de site van Doherty kennis maakte was het alsof je door de bliksem getroffen werd, en opeens alle stukjes van een puzzel waar jij blijkbaar al jaren mee zat op een doorslaggevende manier op hun plaats kwamen. Bij mij ging het precies op dezelfde manier. Ikzelf heb nooit gedubt of Doherty nu wel of niet gelijk heeft. Toen ik hem las was ik meteen op elke bladzijde overtuigd dat de legpuzzel nu voor het eerst werkelijk inelkaar wordt gelegd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 26 dec 2007 14:59

Misschien ook wel interessant, ook hierwordt Doherty genoemd.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Haverschmidt
Berichten: 2
Lid geworden op: 26 dec 2007 13:32

Bericht door Haverschmidt » 26 dec 2007 15:24

Rereformed schreef:
Theoloog schreef:Ik ben het niet met Rereformed eens dat dit het einde betekent van de orthodoxie. Integendeel. Hiermee kunnen de orthodoxen de vrijzinnigen overtroeven. Die vrijzinnigen hebben immers hun kaarten ingezet op het geloof in een joodse rabbi die het koninkrijk van God verkondigde. Een mens, die later vergoddelijkt werd (maar dat was interpretatie).
Een zeer interessante opmerking. Orthodoxen zijn uiteraard vaak oostindisch doof voor alles wat maar 'theologie' heet en sluiten zich steeds meer op in hun ivoren toren, en zijn daarom vaak immuun voor alles wat wordt gezegd in 'de wereld'. Het is inderdaad een veel grotere klap voor het traditionele vrijzinnige christendom, want dat zijn mensen die nog voor denken openstaan.
Maar de orthodoxen zullen de vrijzinnigen nooit overtroeven of aanspreken. Vrijzinnige religieuze mensen zijn niet gevoelig meer voor denkbeelden als letterlijke engelen en demonen. Het zal eerder zijn dat vrijzinnig christendom -eerder veelal gekenmerkt door een band met socialisme of andersoortig 'aktief bezig zijn met goeddoen'- hierdoor steeds meer de richting van new age-achtige nieuwe christelijke gnostiek gaat. Vgl. de steeds voorbijvliegende zwevende personen met 'spirituele ervaringen' op ons forum.

Als ik even in mag haken: in 1835 verscheen 'Das Leben Jesu', voor die tijd een revolutionair boek van David Friedrich Strauss, voor velen vast geen onbekende. Ongetwijfeld heeft het boek voor een verandering in het denken gezorgd, maar het einde van de orthodoxie is er niet door ingeluid. In de jaren erna hebben diverse kritieken aangetoond dat de aannames die Strauss heeft genomen, niet allemaal juist zijn.
Zo is het eerste punt van Doherty ook nog altijd een aanname. Of het evangelie van Marcus werkelijk tussen 85 en 90 geschreven is, staat niet vast. Het blijft aannames tegen aannames.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 26 dec 2007 15:40

skeptic schreef:Misschien ook wel interessant, ook hierwordt Doherty genoemd.
Inderdaad was het interessant te lezen. Fons heeft het boek van Tom Harpur later aan mij aanbevolen, en dat heb ik ook eens gekocht en doorgenomen. Hopelijk lurkt Fons nog af en toe mee, en komt hij hier weer wat bijdragen leveren. Hier een goede post van Fons die op dit onderwerp aansluit:
Fons in 2004 schreef:Dag Donnie,

Donnie schreef:
Hmm, het ziet er naar uit dat de creatie van de mythologische Christus een soort cross-over van Budha en Horus is.

De bijdragen die ik momenteel aan het plaatsen ben zijn een samenvatting van het boek van Tom Harpur: The Pagan Christ, Recovering The Lost Light (jan 2004). In de Bibliography wordt Earl Doherty ook vermeld naast grootheden als Godfrey Higgins, Gerald Massey en Alvin Boyd Kuhn en zeer vele anderen.

Kijk voor de aardigheid eens op: http://www.tomharpur.com/. Is wel weer allemaal Engels, maar op de duur went het wel.

Heel in het kort komen hun stellingen hierop neer:

* de wereldreligies hebben alle de overtuiging dat een 'godheid' is 'neergedaald' in de schepping dus ook in de mens. In het laatste geval wordt die nederdaling o.a. 'incarnatie' genoemd.

* voor die 'godheid' worden in de verschillende culturen en tijden allerhande termen gebruikt: 'Schepper', 'Eeuwige', 'Oneindige', 'Al', 'Geest', 'Zijnde', 'Licht' etc. etc. en voor 'schepping' de contraire term: 'tijdelijke', 'eindige', …. 'duisternis'. Dat duidt dus op een werkelijkheid, die 'gespannen' staat tussen twee polen. (En nu denk ik even aan materie en antimaterie.)

* de verhouding tussen beide grootheden wordt beschreven in mythen (allegorieën) en uitgebeeld in mysteriespelen, ervan uitgaande dat de werkelijkheid niet uitputtend onder woorden is te brengen. Een en ander zou ons begrip te boven gaan en voor hetgeen, waarvan ik geen 'volledig' begrip, heb ik geen 'volledig' woord.

* de Essenen, een Joodse sekte, de Gnosis en de eerste christenen deden op hun manier precies hetzelfde!!!

* in de eerste eeuwen van onze jaartelling heeft de kerk deze mythen en mysteriespelen overgenomen en voor het simpele volk (vulgus) 'voorstelbaar' en 'begrijpelijk' gemaakt door één persoon (Jezus van Nazareth) tot God te verklaren: christendom-nieuwe-stijl. Van 'bij wijze van spreken' en 'allegorie' werd een waargebeurde menselijke geschiedenis gemaakt.

* de oude religies werden 'heidens' verklaard, hun 'heidense' geschriften werden zoveel mogelijk verwoest en wat overbleef werd tot 'afgodendienst' en 'ketterij' verklaard.

* voortaan was er nog maar één superieure visie en dat was de christelijke-nieuwe-stijl.

Ik hoop dat ik met mijn bijdragen gaandeweg duidelijk kan maken wat er allemaal is mis gegaan in de eerste eeuwen van onze jaartelling. Het is namelijk nogal veel en ingewikkeld. Ook is het verre van gemakkelijk om het juiste (rechtvaardige) oordeel te vellen over de motieven die de kerkvaders tot dat bedrog hebben gebracht.

groeten,
Fons.
Born OK the first time

Theoloog

Bericht door Theoloog » 26 dec 2007 15:44

Mijn probleem met jouw stellingname was, dat die nogal neerbuigend overkomt. Alsof theologen en nieuwtestamentici allemaal snoevers zijn die hun neus ophalen voor eerlijke wetenschappelijke hypothese, en in dienst staan van de dogmatiek.

Want dat is niet zo. Doherty is - bij mijn weten - de eerste die de gegevens in zo'n heldere probleemstelling weet te gieten en laat zien dat Paulus - en de andere brieven zuiver mythisch over Christus spreken, juist in de heilsfeiten en ook waar het zijn kruisiging aangaat.

Zijn boek is pas in 1999 uitgekomen, en dan ook nog eens in de verkeerde hoek (het wordt vooral gelezen en besproken door religieuze skeptici, terwijl het m.i. een wetenschappelijke bespreking verdient.) Dat zal de acceptatie van zijn ideeën in eerste instantie alleen maar hinderen.
Ik stond er overigens zelf versteld van hoe dit bij jou zelf in het werk ging. Ik herinner me dat je nog enkele weken geleden op dit forum naar voren bracht dat er 'uiteraard' wel een residu van wat men een historische Jezus moet noemen bestaan heeft. Maar toen je met de site van Doherty kennis maakte was het alsof je door de bliksem getroffen werd, en opeens alle stukjes van een puzzel waar jij blijkbaar al jaren mee zat op een doorslaggevende manier op hun plaats kwamen. Bij mij ging het precies op dezelfde manier. Ikzelf heb nooit gedubt of Doherty nu wel of niet gelijk heeft. Toen ik hem las was ik meteen op elke bladzijde overtuigd dat de legpuzzel nu voor het eerst werkelijk inelkaar wordt gelegd.
Klopt. De kennismaking met zijn probleemstelling voelde inderdaad als een elektrische stoot in mijn geest. Alle puzzelstukjes verwisselden van plaats, kwamen anders te liggen. Ik ga niet zover te zeggen dat de puzzel nu werkelijk helemaal klopt (dat is te pretentieus denk ik). Maar ik ben het wel met je eens dat Doherty's theorie houdbaar is: je kúnt er zo tegen aan kijken, en het verklaart meer dan het oude paradigma waarin de evangeliën denkbeeldig vooruit worden gerekt om de tijdspanne tussen 70 na Chr. (Markus) en 30 na Christus te overbruggen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 26 dec 2007 15:47

Haverschmidt schreef: Als ik even in mag haken: in 1835 verscheen 'Das Leben Jesu', voor die tijd een revolutionair boek van David Friedrich Strauss, voor velen vast geen onbekende. Ongetwijfeld heeft het boek voor een verandering in het denken gezorgd, maar het einde van de orthodoxie is er niet door ingeluid. In de jaren erna hebben diverse kritieken aangetoond dat de aannames die Strauss heeft genomen, niet allemaal juist zijn.
Zo is het eerste punt van Doherty ook nog altijd een aanname. Of het evangelie van Marcus werkelijk tussen 85 en 90 geschreven is, staat niet vast. Het blijft aannames tegen aannames.
De vergelijking met Strauss is zeer goed. Het christelijk geloof krijgt vaak een klap toegediend, maar weet er dan met kunst en vliegwerk weer een draai aan te geven om even later weer mooi verder te sukkelen. Maar op voortsukkelen gaat het steeds meer lijken, want steeds kapt als gevolg van zo'n nieuwe klap een deel van de gelovigen volledig met het geloof. Men kan niet oneindig volledig in de lucht blijven fietsen.
Born OK the first time

Plaats reactie