Bewijs genoeg - Lee Strobel

[Rereformed]

Nee, ik schenk geen enkele waarde aan welk christelijk geschrift dan ook wat ik tegenkom. Alle christelijke literatuur berust op waandenken, op onwaarheden.

Om dit even te verduidelijken:
-de evangeliën staan propvol met unieke, ongelooflijke wonderen. Indien er iets van waar zou wezen zou Jezus ongetwijfeld een internationaal bekend figuur zijn geweest en vele pennen in beweging gekregen hebben.

-Sommige wonderen zijn zó uniek, zó indrukwekkend, dat het onbestaanbaar is dat een evangelist het in zijn beschrijving van Jezus weggelaten zou hebben. Indien het waar zou zijn dat Jezus uit een maagd geboren was, waarom laat Marcus het weg, alsof het van generlei belang is? De meest voor de hand liggende reden: de Jezusmythe was nog niet zover ontwikkeld, het verhaal deed eenvoudig nog niet de ronde toen hij schreef. Indien Lazarus opgewekt werd uit de dood, na drie dagen, dwz nadat zijn lijk al in staat van ontbinding was en al in het graf bijgelegd was, waarom in vredesnaam laten de synoptische evangelieschrijvers dit grootste wonder van allemaal weg? Antwoord: het wonder werd eenvoudig bedacht door de schrijver van Johannes.
Hoe is het mogelijk dat Mattheüs allemaal bijzonder belangrijke wonderen vermeldt nadat Jezus aan het kruis sterft, aarbeving, doden herrijzen uit het kerkhof, tempelvoorhangsel scheurt in tweeën, en de rest van de schrijvers hebben hier nog nooit van gehoord? Eenvoudig: hij verzint ze ter plekke op papier om Jezus wat goddelijker te maken.
Hoe is het mogelijk dat Marcus of Thomas niets weet van een opstanding, van de verschijningen van Jezus aan deze of gene, van zijn hemelvaart? Wel, ze moesten wellicht nog uitgevonden worden.
Hoe is het mogelijk dat het evangelie van Petrus zelfs de naam van de romeinse wacht bij het graf van Jezus weet te vermelden (=duidt dus op grote accuratie van de verteller), maar de christenen het evangelie van Petrus niet in de bijbel hebben willen zetten? Wel, de reden is duidelijk: veel details zijn teveel in strijd met de synoptische verhalen.

-In de brieven van Paulus, Johannes, Petrus, Jacobus en Judas, in de brief aan de Hebreeën, en ook in de vroegste buitenbijbelse literatuur, zoals Clemens, staan geen enkele verwijzingen naar de aardse Jezus, naar dingen die hij zei, wonderen die hij deed, gebeurtenissen die plaatsvonden. Hoe in vredesnaam is dit mogelijk? Waarom is Paulus niet geïntereseerd in 'de barmhartige Samaritaan', de Bergrede en alle andere leringen en wonderdaden van Jezus? Waarom heeft hij geen enkele aandacht voor wat dan ook wat de historische Jezus deed toen hij leefde? De enige logische conclusie die hieraan verbonden kan worden is dan ook dat al die brievenschrijvers geen weet hadden van de dingen die in de evangeliën beschreven staan.

-De evangelieschrijvers doen steeds hun best om zogenaamde profetieën te laten uitkomen. Bestudering hiervan laat zien dat ze de zogenaamde gebeurtenissen in het leven van Jezus aan de hand van hun profetieën zelf fabriceren.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... egenstrijd

-Het vermoeden dat de evangeliën een bewust opgemaakt verhaal weergeven dat als voertuig diende voor bepaalde geloofsovertuigingen, komt ook tot uiting in grove historische onjuistheden. Eén ervan is te vinden in het tijdstip dat de synoptische evangeliën geven voor de dood van Christus: 's middags om drie uur op de paasdag, dwz op het moment dat men op het tempelplein de massale slachting van paaslammeren begon. Dit tijdstip is in tegenspraak met het evangelie van Johannes, dat Jezus op de dag vóór Pasen laat sterven, en doet sterk vermoeden dat de evangelieschrijvers 'Jezus is het paaslam van het Nieuwe Verbond' als achterliggende gedachte hadden en de gang van zaken aan de hand van die gedachte hebben gefabriceerd. Historische onjuistheden vinden we ook in het verhaal over de geboorte van Jezus (de volkstelling, 6 na Christus, geschiedde in werkelijkheid 10 jaar ná de dood van Herodes, 4 voor Christus), en het sterfjaar van Johannes de Doper (zijn dood hing samen met het verafschuwde huwelijk van Herodes Antipas met Herodias, de vrouw van zijn broer. Dit huwelijk vond plaats tussen 35 en 37 ná Christus, dus vele jaren ná de kruisiging).

-Ik weet niet hoe Strobel de apocryfe evangeliën aanpakt, maar dit zijn wat mij betreft de feiten:

1.De apocryfe boeken zijn zeer talrijk in aantal (geweest).
2.Veel apocryfe boeken zijn onmogelijk met goede argumentatie aan te duiden als later ontstaan dan de evangeliën in de bijbel.
3.De apocryfe evangeliën staan veelal op naam van een apostel, en worden dus óf onterecht afgewezen als niet ter zake doend, óf.zijn bewust door de christenen zelf gemaakte vervalsingen.
4.Sommige apocryfe geschriften (bijvoorbeeld het evangelie van Thomas) bevatten niets absurds.
5. Indien bepaalde apocryfe evangeliën al over vreemde wonderen verhalen, zijn die in de meeste gevallen toch geenszins absurder dan de wonderen die we ook in de bijbelse evangeliën tegenkomen. Zo’n onderscheiding is dus van evenveel waarde als de opmerking dat zeewater natter is dan zoetwater.

Maar indien de apocryfe evangeliën onbetrouwbaar zijn, zou ik graag willen dat Apologetus overdacht wat de implicaties hiervan zijn. Indien de apocryfe evangeliën vals zijn en voior het grootste gedeelte verzinsels bevatten, hoe is het mogelijk dat de eerste christenen op zo’n grote schaal bezig waren met het bewust vervaardigen van fabels, met het oneerlijk schrijven op naam van een apostel, dus met bedriegerij? Wat zegt dit over het christelijk geloof? Wat zegt het over ‘het werk van de Heilige Geest’ in de vroege kerk?

Wat het aantal alternatieve evangelieverhalen betreft, de lengte van de volgende lijst zal menigeen doen verbazen:

-Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal)
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren
-Het Evangelie van Perfectheid
-Het Evangelie volgens Andreas
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs
-Het Evangelie volgens Filippus
-Het Evangelie van de Syriërs
-Het Evangelie van Eva
-Het Evangelie volgens Mattias
-Het Evangelie volgens Judas
-Het Evangelie volgens Nicodemus
-Het Evangelie volgens Apelles
-Het Evangelie volgens Barnabas
-Het Evangelie volgens Basilides
-Het Evangelie volgens Cerintus
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes
-Het Evangelie van de Encriten
-Het Evangelie van Thomas
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie)
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas)
-Het Evangelie van Petrus
-Het Evangelie van het Leven
-Het Evangelie van Marcion
Daarenboven vinden we nog een lange lijst (alweer 23 titels) met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:

-Het onderwijs van de apostelen (Didachè)
-De Handelingen van Petrus
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas
-De Handelingen van Petrus en Andreas
-De Handelingen van Andreas en Mattias
-De Handelingen van Johannes
-De Handelingen van Maria
-De Handelingen van Petrus en Paulus
-De Handelingen van Paulus en Tekla
-De Handelingen van Filippus
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas
-De Handelingen van Pilatus
-De Openbaring van Petrus
-De Openbaring van Paulus
-De Openbaring van Bartolomeüs
-De (tweede) Openbaring van Johannes
-De Herinneringen van Clemens van Rome
-De Tenhemelvaring van Maria
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea
-De Visioenen van Hermas
-De Apocalyps van Petrus

In de bibliotheek van Nag Hammadi die in 1945 werd ontdekt, bevonden zich naast bovengenoemd Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus de volgende evangeliën en geschriften op naam van een apostel:
-Het gebed van de apostel Paulus
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het hiervoor genoemde Evangelie van de Egyptenaren)
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes
-Een conversatie van de Verlosser
-De Apocalyps van Paulus
-De Eerste Apocalyps van Jacobus
-De Tweede Apocalyps van Jacobus
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim)
-Een brief van Petrus aan Filippus


Al deze geschriften zijn pertinent niet afkomstig van de zogenaamde apostelen. Wat zegt dit over de betrouwbaarheid van vroege christenen en hun geschriften?

[Rereformed]

In een evangelisch boekje “Geloven is weten” (Can we know, 1965) van Dale Rhoton vind ik de volgende opmerkingen:

Over het geheel genomen heeft het Nieuwe Testament zichzelf gevormd, omdat de boeken door alle christelijke gemeenten in het hele Romeinse Rijk werden erkend, zonder dat hierbij sprake was van enig menselijk gezag. Voordat een boek in de bijbel werd opgenomen, werd het onderworpen aan een diepgaand onderzoek:
a) Werd het door een apostel geschreven of door iemand die dicht bij de apostelen stond?
b) Was de inhoud van hoog-geestelijke kwaliteit, en in overeenstemming met de rest van de bijbel?
c) Werd het boek algemeen aanvaard door de gemeenten?
d) Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?

Al deze redeneringen (die men in elk evangelisch boekje herhaald zal zien) zijn klinkklare onzin.
Zoals de lijst van boeken in de vorige post al laat zien staan bijna alle niet opgenomen evangeliën en andere apocryfe geschriften op naam van een apostel of iemand die er dicht bij stond, en is argument a dus praktisch nooit van toepassing! Aan de andere kant, de evangeliën en de brief aan de Hebreeën in de bijbel zijn juist anoniem en tóch aanvaard!

Uiteraard moesten bijna alle evangeliën logischerwijze wel als vervalsingen of onbetrouwbaar worden aangeduid, omdat ze onmogelijk in overeenstemming met andere evangeliën te brengen waren. Maar er bestaat geen enkel objectief argument om een geschrift dat werkelijk door een ooggetuige (discipel van Jezus) zou zijn opgeschreven te bestempelen als van niet hoog-geestelijke kwaliteit. Waar haalde men het lef vandaan om een Evangelie van Petrus niet tot de bijbel te rekenen? Het is duidelijk: alleen al in het fragment dat aan het eind van de 19e eeuw is teruggevonden (de terechtstelling, kruisiging, opstanding en ten hemel varing van Jezus verhalend) staan 29 feiten in contradictie met de bijbelse synoptische evangeliën. Er zijn echter ook evangeliën (bijvoorbeeld het Evangelie van de Hebreeën) die nooit als vals bestempeld zijn.

Wat punt b betreft, de overeenstemming met de rest van de bijbel: er was slechts een Oud Testament en alle nieuwtestamentische geschriften zijn in flagrante tegenstrijd met het Oude Testament. Misschien bedoelt de schrijver te zeggen “in overeenstemming met de oudste geschriften uit het Nieuwe Testament, dus met de brieven van Paulus. In dat geval zijn alle evangeliën vals, want Paulus kent helemaal geen gelijkenissen van Jezus, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, kortom, niets van de historische Jezus. Misschien bedoelt hij te zeggen “in overeenstemming met de synoptische evangeliën, maar er is geen enkele reden waarom we die nu net als ijkpunt voor waarheid moeten stellen.

Wat het argument “algemeen aanvaard” (c) betreft zijn er verscheidene voorbeelden van evangeliën en geschriften die algemeen aanvaard waren en hoog stonden aangeschreven, maar toch niet in de bijbel staan, zoals genoemd Evangelie van Petrus en de gruwelijke Apocalyps van Petrus.
In werkelijkheid werden sommige evangeliën als vervalsingen aangeduid omdat ze een theologie van de minderheid voorstonden. Weer anderen zijn eruit gebleven omdat ze slechts ergens in een uithoek van het romeinse rijk werden gebruikt, of in een andere taal geschreven waren, terwijl ze in het geheel niet van minderwaardige kwaliteit waren.

Het laatste argument (d), ‘Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?’, is een opmerking waar niemand iets mee aan kan. Inspiratie is natuurlijk op geen enkele manier aan te tonen. Hoe kan men zoiets meten? Ik ben in de hele bijbel geen enkel boek tegengekomen waarvan ik onder de indruk ben, laat staan dat ik er iets goddelijks in zou kunnen zien. Indien iemand de waarheid over inspiratie wil, hoeft hij niets anders te doen dan op te merken dat we in het Nieuwe Testament schrijvers hebben die het Boek van Henoch als geïnspireerd beschouwen, terwijl dat boek door latere beterweters toch niet tot de bijbel gerekend werd... Ten hoogste zou men kunnen stellen dat een blijk van inspiratie synoniem is voor de claim van de schrijver dat het geïnspireerd is. In dat geval staan er vele boeken in het Nieuwe Testament die die claim helemaal niet maken, en zijn er buitenbijbelse geschriften die het wél maken, zodat we ook hiermee niets opschieten. En wanneer de claim van inspiratie gemaakt wordt, wat is zo’n claim nou waard? De Koran en het Boek van Mormon claimen het ook. Beter zou men kunnen eisen dat inspiratie foutloosheid betekent, gekoppeld aan de hoogst mogelijke perfectie en diepzinnigheid, maar dan blijft er, vrees ik, van alle heilige boeken op aarde niets over dat de toets van de kritiek doorstaat, en kunnen we alle zogenaamd goddelijke geschriften, inclusief de bijbelse evangeliën, beter tot de rang van apocrief degraderen. Een conclusie waar ikzelf op uitgekomen ben.

Geloof in goddelijke openbaringen op schrift kan in de moderne wereld met geen mogelijkheid meer serieus worden genomen.

Het is duidelijk dat de christenen met hun eigen literatuur op een gigantische wijze in de maag zitten. Wij moeten in een bijbel geloven, een aantal boeken die bepaalde bisschoppen op een gegeven moment hebben verheven tot goddelijk, en moeten vooral de erbuiten gelaten teksten niet lezen. Eenieder die dit wel gaat doen verliest zijn geloof: hij ontdekt dat de geloofwaardigheid van de historische gebeurtenissen waarvan de bewaard gebleven geschriften verhalen hopeloos verwarrend, tegenstrijdig, en vaak absurd zijn, en bijgevolg volkomen ongeloofwaardig.

Het wordt steeds duidelijker dat Jezus een volkomen gefabriceerde persoonlijkheid is. Het christendom is het resultaat van generaties lang religieus denken om in de hellenistische wereld alle geloven en filosofieën onder één noemer te brengen. Het is interessant te zien op welke ingenieuze manieren de antieke mens dit deed. Het is schokkend te zien dat sommige mensen in onze moderne wereld nog steeds deze fantasieën serieus nemen, en geestelijk in een zee van onzin rondzwemmen.

[CXT]

De zaak waar het om gaat is dus dat men de oudste christenen niet kan vertrouwen.

Dat is een sterk punt. Het is inderdaad vreemd dat mensen die, naar gezegd, altijd zo betrouwbaar zijn, iets aan zouden passen in historische geschriften. Daaruit kan je twee conlusies trekken:

1. Josephus heeft alles zelf geschreven;
of
2. (Sommige van) de vroege christenen waren leugenaars.

Strobel heeft dus geen enkele degelijke grond om op te staan om tot zijn conclusie te komen. Hij kan bijvoorbeeld absoluut onmogelijk aantonen dat Thomas een laat evangelie was en de bijbelse evangeliën van vroege datum zijn. We hebben van geen enkel christelijk geschrift het oorspronkelijke in handen.

Zover ik weet zijn de data van de synoptische evangeliën en het Thomas-evangelie (voor zover bekend) gelijk (bron: www.earlychristianwritings.com).

Als alles inderdaad kopieën van kopieën zijn, dan zullen de originelen (een tijd) eerder zijn geschreven.

Ten tweede is de vergoddelijking van Jezus die erin voorkomt a) absoluut in strijd met de synoptische evangeliën, b) absoluut onmogelijk in de joodse cultuur.

W.b. B ben ik het helemaal met je eens. Wat A betreft niet, ik zal het gelijk onderbouwen met de argumenten van dr. Blomberg:

- In de grondtekst van noemt Jezus zichzelf 'Ik ben' in plaats van 'Ik ben het' (Matteüs 14:27). Dit is de naam die God gebruikte in het Oude Testament (Exodus 3:14).
- Jezus benoemt zichzelf de 'Mensenzoon' (Bijbelgedeeltes). Hier bedoelde hij niet mee dat hij uit mensen geboren was, maar haalde hij een schriftgedeelte aan:

13 Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.
Daniël 7:13-14

- Jezus zegt in de synoptische evangeliën dat hij zonden vergeeft, iets wat alleen God kan doen.
- Het eindoordeel komt van Jezus.

NB. Vaak wordt Exodus 3:14 vertaald met 'Ik ben', maar in de SV staat 'Ik zal zijn'. In de NBV staat in Daniël 7:13 gewoon 'mens' in plaats van 'mensenzoon'.

Maar nu merk je op dat iedereen wel een naam kan verzinnen en iets kan neerpennen. Maar is dat werkelijk zo? Hoe zouden christenen hiertoe in staat kunnen zijn? Iets schrijven op naam van Petrus, de leider van alle apostelen, terwijl Petrus allang dood is? Hele visioenen van Paulus neerpennen terwijl Paulus al een eeuw begraven is? Kan zoiets echt door de beugel bij christenen? In dat geval is alles bij hen mogelijk, van het eerste tot het laatste woord over Jezus.

Dat zou inderdaad erg vreemd zijn. Een mogelijkheid (plausibel of niet) is, natuurlijk, dat 'vijanden' van het christendom deze evangeliën hebben geschreven.

Merk op: de schrijver van het Johannesevangelie laat eerst weten dat Johannes dit alles heeft opgeschreven. In de volgende zin verraadt hij zichzelf, en horen we opeens dat dit geschrift geschreven is door een "wij", die er allemaal van overtuigd zijn dat het betrouwbaar is. Alweer een bewijs van oneerlijkheid.

Ik had ergens eens gelezen dat het Johannes-evangelie oorspronkelijk geschreven zou zijn door Johannes de apostel en bijgewerkt door een andere Johannes. De 'wij' staat dan waarschijnlijk voor de christenen uit die tijd.

Maar waar ik over viel was dat jij met een argument aankwam dat 'atheïsten' snel tot een bepaalde conclusie komen zonder de zaak te bestuderen.

Ik zei 'atheïsten' omdat dat mijn doelgroep was. Iedereen maakt soms snelle conclusies. Je bent overtuigd atheïst, dat komt omdat je er lang over hebt nagedacht. Dus als er nu een christen aankomt met een of andere bewering, zul je die soms snel van de hand doen zonder verder te kijken, omdat je de context al ontkent hebt. En dat doen niet alleen atheïsten, dat doet iedereen wel eens, bewust of onbewust.

@lanier: Het is inderdaad opmerkelijk dat er (zover bekend) zo weinig over Jezus is geschreven als hij inderdaad in die tijd heeft geleefd.

[Rereformed]

Als alles inderdaad kopieën van kopieën zijn, dan zullen de originelen (een tijd) eerder zijn geschreven.

Ja, en?
De vroegste kopieën die voorhanden zijn dateren uit de derde en vierde eeuw. Het evangelie van Johannes wordt voor het eerst genoemd door Theophilus van Antiochië, ca. 180; de andere evangeliën pas voor het eerst door Irenaeus, ca. 190-200! En Justinus Martelaar kent de evangeliën niet bij naam. Het is dus zeer mogelijk dat de bijbelse evangeliën pas na 150 na Christus samengesteld zijn, meer dan een eeuw nadat Jezus zogenaamd geleefd heeft.

Ten tweede is de vergoddelijking van Jezus die erin voorkomt a) absoluut in strijd met de synoptische evangeliën, b) absoluut onmogelijk in de joodse cultuur.

W.b. B ben ik het helemaal met je eens. Wat A betreft niet, ik zal het gelijk onderbouwen met de argumenten van dr. Blomberg...

Mijn punt kun je nalezen in boekenkasten vol boeken. In het kort:

Wat het Johannes-evangelie betreft komen de theologen tot deze eensluidende conclusie: “De Jezus van Johannes (Thomas, de ongelovige, in Joh. 20:28: ‘Mijn Heer en mijn God’) staat zover van een historisch aanvaardbare Jezus af dat niemand tegenspraak heeft te vrezen die zegt: deze Jezus is helemaal geen Jood en geen mens, maar een spiritueel kunstprodukt, geladen met poëtische intensiteit, geschapen door een geniale en geïnspireerde dichter of opgetekend door een uiterst gevoelige seismograaf.” ‘Jezus mensenzoon’

Indien je het echter met B eens bent, maakt je argumentering om A tegen te spreken de zaken alleen maar erger: het laat dan eenvoudig zien dat alle evangeliën door heidenen geschreven zijn die weinig op de hoogte waren van het joodse geloof, en dus alle evangeliën een persoon beschrijven die onmogelijk in de contekst van het jodendom als historische persoon bestaan kan hebben.

Maar nu merk je op dat iedereen wel een naam kan verzinnen en iets kan neerpennen. Maar is dat werkelijk zo? Hoe zouden christenen hiertoe in staat kunnen zijn? Iets schrijven op naam van Petrus, de leider van alle apostelen, terwijl Petrus allang dood is? Hele visioenen van Paulus neerpennen terwijl Paulus al een eeuw begraven is? Kan zoiets echt door de beugel bij christenen? In dat geval is alles bij hen mogelijk, van het eerste tot het laatste woord over Jezus.

Dat zou inderdaad erg vreemd zijn. Een mogelijkheid (plausibel of niet) is, natuurlijk, dat 'vijanden' van het christendom deze evangeliën hebben geschreven.

Die mogelijkheid bestaat er absoluut niet.

Merk op: de schrijver van het Johannesevangelie laat eerst weten dat Johannes dit alles heeft opgeschreven. In de volgende zin verraadt hij zichzelf, en horen we opeens dat dit geschrift geschreven is door een "wij", die er allemaal van overtuigd zijn dat het betrouwbaar is. Alweer een bewijs van oneerlijkheid.

Ik had ergens eens gelezen dat het Johannes-evangelie oorspronkelijk geschreven zou zijn door Johannes de apostel en bijgewerkt door een andere Johannes. De 'wij' staat dan waarschijnlijk voor de christenen uit die tijd.

Je kunt het inderdaad zo interpreteren. De 'wij' is dan een groep die men de Johannietische school noemt. Maar dit staat dan gelijk aan te zeggen dat het oorspronkelijke ooggetuigeverslag van Johannes niet goed genoeg was, en 'verbetering' behoefde. De christenen hebben het niet eens goed genoeg gevonden om het te blijven kopiëren! Het lijkt me duidelijk dat er dan geen enkele reden is waarom wij zouden moeten geloven dat het geschrift waar we nu mee bekend zijn, dat misschien wel een eeuw na Jezus in elkaar gerflansd is door latere christenen, overeenkomstig de waarheid zou moeten zijn.

[lanier]

Als er écht tweeduizend jaar geleden iemand heeft geleefd die op water kon lopen

Jezus was niet de eerste die over water kon lopen. Ik heb thuis een boek met Griekse mythen waarin een verhaal staat over Melampous en Iphikles. Melampous genas hem en Iphikles kon daarna over het water lopen. Dat verhaal is vele honderden jaren ouder dan het verhaal van Jezus. Als Iphikles het kon, dan moest Jezus het natuurlijk ook kunnen...

[Rereformed]

Als er écht tweeduizend jaar geleden iemand heeft geleefd die op water kon lopen

Jezus was niet de eerste die over water kon lopen. Ik heb thuis een boek met Griekse mythen waarin een verhaal staat over Melampous en Iphikles. Melampous genas hem en Iphikles kon daarna over het water lopen. Dat verhaal is vele honderden jaren ouder dan het verhaal van Jezus. Als Iphikles het kon, dan moest Jezus het natuurlijk ook kunnen...

Het evangelie gaat nog verder: het laat Jezus zelfs beweren dat iedereen die over (het juiste) religieus geloof beschikt hetzelfde zal doen als hijzelf. Deze lering is uiteraard geheel vals.

[Rereformed]

Wat het Johannesevangelie betreft: welke feiten geeft Strobel aan voor de mind-boggling beweringen in het eerste hoofdstuk van Johannes? De zaken die hier gezegd worden komen niet eens uit Jezus' mond, noch worden ze gebracht als uitspraken van God.

Dit hoofdstuk laat eenvoudig zien dat men hier een tendensgeschrift in handen heeft, een propaganda pamflet. Hoe ongerijmd is het dan uit de mond van christenen te moeten horen dat atheïsten niet over objectiviteit zouden beschikken!

[Rereformed]

Voordat ik de 'argumenten van Blomberg' onder de loep neem dit:

De Jezus van Marcus 1) zucht en 2) toornt, is 3) onverdraagzaam, 4) kent doodsangst en 5) verliest zijn geloof aan het kruis. 6) Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. 7) Hij noemt zich zelfs niet eens goed. 8 ) Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt geadopteerd wordt tot ‘Zoon van God’ (zoals de oudtestamentische koning ook gezalfd en zoon van God genoemd wordt), 9) en meteen daarna in z’n eentje de woestijn ingaat om aan de Satan te laten zien dat Hij echt recht op de titel heeft. 10) Hij kan in zijn geboortestreek geen wonder doen.
(Maar soms geneest hij zonder het te willen, alsof er magische kracht van hem uitstraalt en het automatisch gebeurt; men hoeft hem maar aan te raken of het wonder gebeurt. Voor de rest houdt hij zich het meest bezig met duivels uitdrijven.)
11) Hij vermeldt dat zijn familie Hem voor gek houdt (Marcus 3:21). 12) Niemand mag weten dat Jezus de Messias is. De leer van Jezus is een soort geheimenleer (zie ook evangelie van Thomas), bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’.

Twaalf punten die met geen mogelijkheid aan uitspraken in het Johannesevangelie te lijmen zijn.

de argumenten van dr. Blomberg:

- In de grondtekst van noemt Jezus zichzelf 'Ik ben' in plaats van 'Ik ben het' (Matteüs 14:27). Dit is de naam die God gebruikte in het Oude Testament (Exodus 3:14).

Hoe dol en dwaas deze uitleg!
Zie de contekst:

Toen de leerlingen hem op het meer zagen lopen raakten ze in paniek. Ze riepen: "Een spook!" en schreeuwden het uit van angst. "Blijf kalm! Ik ben het, weest niet bang!

Hoe onzinnig om hier opeens te gaan lezen dat Jezus zichzelf Jahweh noemt! Het idee op zich is al volslagen absurd: geen enkele jood zou of zal zich ooit Jahweh noemen. Maar dit is nog droeviger. Het zou niet eens taalkundig theoretisch kunnen:

Bijbel van Blomberg: "Toen de leerlingen hem op het meer zagen lopen raakten ze in paniek. Ze riepen: "Een spook!" en schreeuwden het uit van angst. "Blijf kalm. Jahweh. Weest niet bang."
Dit is een absurde lezing van deze passage.
Indien Blomberg wat van talen zou weten, zou hij meteen inzien dat je het 'het' niet in alle talen hoeft te zeggen.

- Jezus benoemt zichzelf de 'Mensenzoon' (Bijbelgedeeltes). Hier bedoelde hij niet mee dat hij uit mensen geboren was, maar haalde hij een schriftgedeelte aan:

13 Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.
Daniël 7:13-14

Alweer een absurde redenering. Jezus noemt zich altijd mensenzoon, dat is aramees voor 'mens'. Zo is het ook bedoeld in Daniël. het is geen titel, maar eenvoudig de aanduiding voor een mens. De passage in Daniël zegt exact dat wat je kan lezen in de Nieuwe Bijbelvertaling: "In mijn nachtelijke visioenen zag ik dat er met de wolken van de hemel iemand kwam die eruitzag als een mens."

De persoon in deze passage werd uiteraard later synoniem gemaakt voor de messias, en het kan zijn dat Jezus zichzelf de mensenzoon noemde om ermee te laten zien dat hij van zichzelf dacht die messiasfiguur uit Daniël te zijn. Vooruit, het zij zo (in dat geval vergiste hij zich dus deerlijk, Daniëls voorspelling kwam helemaal niet uit in Jezus), maar dat hij dat deed heeft totaal niets te maken met het zichzelf gelijkstellen aan God. De messias was eenvoudig de beloofde koning die Israel aardse macht zou schenken.

- Jezus zegt in de synoptische evangeliën dat hij zonden vergeeft, iets wat alleen God kan doen.
- Het eindoordeel komt van Jezus.

Dit laat slechts zien dat hij een zeer hoge dunk van zichzelf en zijn relatie met God had.
Het betekent totaal niet dat hij zichzelf goddelijkheid verschaft. Integendeel, in Marcus zegt hij zelfs: waarom noemt u mij goed? Niermand is goed dan God alleen!

Overigens, indien het oude testament inderdaad stelt dat dit iets is wat God alleen kan doen, dan kan hij het als jood onmogelijk gezegd hebben.

Blomberg mag van mij zijn doktorstitel inleveren.

[Sararje]

Overigens, indien het oude testament inderdaad stelt dat dit iets is wat God alleen kan doen, dan kan hij het als jood onmogelijk gezegd hebben.

Klopt, maar het traditionele Joodse godsbeeld van die tijd wijkt ook af van wat er in het NT staat.

[Rereformed]

Overigens, indien het oude testament inderdaad stelt dat dit iets is wat God alleen kan doen, dan kan hij het als jood onmogelijk gezegd hebben.

Klopt, maar het traditionele Joodse godsbeeld van die tijd wijkt ook af van wat er in het NT staat.

Ik begrijp je zin niet erg goed.

[Sararje]

Het godsbeeld van wat er in het NT staat, wijkt af van het godsbeeld zoals dat wordt geschetst in het OT maar ook van het Joodse godsbeeld wat op dat moment uit secondaire bronne bljikt. Bepaalde NT passages kan je op die manier ook aantonen dat ze van latere periode zijn (op de momenten dat het Christendom en het Jodendom al uit elkaar zjin gegaan).

[Rereformed]

Ik zei 'atheïsten' omdat dat mijn doelgroep was. Iedereen maakt soms snelle conclusies. Je bent overtuigd atheïst, dat komt omdat je er lang over hebt nagedacht. Dus als er nu een christen aankomt met een of andere bewering, zul je die soms snel van de hand doen zonder verder te kijken, omdat je de context al ontkent hebt. En dat doen niet alleen atheïsten, dat doet iedereen wel eens, bewust of onbewust.

Je overdenkt je eigen uitspraken niet erg eerlijk. Je ontwijkt nu al voor de tweede maal bewust wat je oorspronkelijke uitspraak was, en probeert van die uitspraak wat anders te maken.
Je oorspronkelijke uitspraak was een beschuldiging: de atheïst doet uitspraken omdat het beter binnen het straatje van atheïsme past, niet omreden dat het historisch gezien de meest correcte uitspraak is, want zei je, dat zoekt de atheïst helemaal niet uit (je merkte het zelfs twee maal achter elkaar op in dezelfde passage!)

Het zou je sieren toe te geven dat je het in deze bij het verkeeerde eind had.

[Rereformed]

Het godsbeeld van wat er in het NT staat, wijkt af van het godsbeeld zoals dat wordt geschetst in het OT maar ook van het Joodse godsbeeld wat op dat moment uit secondaire bronne bljikt. Bepaalde NT passages kan je op die manier ook aantonen dat ze van latere periode zijn (op de momenten dat het Christendom en het Jodendom al uit elkaar zjin gegaan).

O, bedoel je het zo. Dat is interessant. Welke secundaire joodse bronnen uit die tijd heb je hierbij op het oog?

[Sararje]

De Misjnahbijv.

[CXT]

Indien je het echter met B eens bent, maakt je argumentering om A tegen te spreken de zaken alleen maar erger: het laat dan eenvoudig zien dat alle evangeliën door heidenen geschreven zijn die weinig op de hoogte waren van het joodse geloof, en dus alle evangeliën een persoon beschrijven die onmogelijk in de contekst van het jodendom als historische persoon bestaan kan hebben.

Ik heb al van meerdere Joden gehoord dat volgens hen Jezus niet in hun straatje past, terwijl juist in de Bijbel wordt beweerd dat het wel zo is. Paulus verdedigde Jezus bestaan op grond van de Joodse geschriften en kreeg daarom problemen. Dat wat betreft punt B. Punt A: De Jezus die in Johannes wordt beschreven kan wel samengaan met die in de synoptische als je ze allemaal bij elkaar doet. Natuurlijk niet het beste argument, want de evangeliën zijn niet tegelijk geschreven. Dus inderdaad, punt A valt te bediscussieren.

Die mogelijkheid bestaat er absoluut niet.

Dat is een niet onderbouwde uitspraak. Daar heeft niemand wat aan.

Je overdenkt je eigen uitspraken niet erg eerlijk. Je ontwijkt nu al voor de tweede maal bewust wat je oorspronkelijke uitspraak was, en probeert van die uitspraak wat anders te maken.
Je oorspronkelijke uitspraak was een beschuldiging: de atheïst doet uitspraken omdat het beter binnen het straatje van atheïsme past, niet omreden dat het historisch gezien de meest correcte uitspraak is, want zei je, dat zoekt de atheïst helemaal niet uit (je merkte het zelfs twee maal achter elkaar op in dezelfde passage!)

Wat ik bedoelde (ik zal het zo duidelijk mogelijk proberen te formuleren):

Je bent atheïst omdat je het uitgezocht hebt en daardoor tot de conclusie bent gekomen dat het allemaal niet klopt, er waren duidelijke feiten voor. Als dan iemand komt met een bewering die tegen het atheïstische denkbeeld ingaat, zal je deze sneller van de hand doen, aangezien het atheïsme het overtuigends voor je is.

Het zou je sieren toe te geven dat je het in deze bij het verkeeerde eind had.

Mijn opmerking geïnterpreteerd op jouw manier is inderdaad volkomen ongegrond.

Hoe onzinnig om hier opeens te gaan lezen dat Jezus zichzelf Jahweh noemt! Het idee op zich is al volslagen absurd: geen enkele jood zou of zal zich ooit Jahweh noemen. Maar dit is nog droeviger. Het zou niet eens taalkundig theoretisch kunnen:

Bijbel van Blomberg: "Toen de leerlingen hem op het meer zagen lopen raakten ze in paniek. Ze riepen: "Een spook!" en schreeuwden het uit van angst. "Blijf kalm. Jahweh. Weest niet bang."
Dit is een absurde lezing van deze passage.
Indien Blomberg wat van talen zou weten, zou hij meteen inzien dat je het 'het' niet in alle talen hoeft te zeggen.

Het 'Ik ben' past inderdaad niet in de context. Daar ben ik 't mee eens.

Alweer een absurde redenering. Jezus noemt zich altijd mensenzoon, dat is aramees voor 'mens'. Zo is het ook bedoeld in Daniël. het is geen titel, maar eenvoudig de aanduiding voor een mens. De passage in Daniël zegt exact dat wat je kan lezen in de Nieuwe Bijbelvertaling: "In mijn nachtelijke visioenen zag ik dat er met de wolken van de hemel iemand kwam die eruitzag als een mens."

De persoon in deze passage werd uiteraard later synoniem gemaakt voor de messias, en het kan zijn dat Jezus zichzelf de mensenzoon noemde om ermee te laten zien dat hij van zichzelf dacht die messiasfiguur uit Daniël te zijn. Vooruit, het zij zo (in dat geval vergiste hij zich dus deerlijk, Daniëls voorspelling kwam helemaal niet uit in Jezus), maar dat hij dat deed heeft totaal niets te maken met het zichzelf gelijkstellen aan God. De messias was eenvoudig de beloofde koning die Israel aardse macht zou schenken.

Ook op dit punt moet ik je gelijk geven.

Blomberg mag van mij zijn doktorstitel inleveren.

Daar zal hij niet blij mee zijn. :P

Ik heb dit boek juist ter sprake gebracht om meer argumenten te horen dan alleen die van Lee Strobel. Het is ook niet erg objectief van hem dat hij alleen maar christelijke wetenschappers opzoekt.