God als misvatting

[Socratoteles]

Behalve dat occams razor geen uitspraken kan doen over verklaringen die uitsluitend onlogisch zijn.

Bedankt, daar had ik niet over nagedacht

[collegavanerik]

.

Dawkins zit bijvoorbeeld niet in z'n onderwerp wanneer hij de verzoeningsleer zoals die zich in twintig eeuwen heeft ontwikkeld in zijn geheel toeschrijft aan Paulus, en dan ook nog eens een karikatuur maakt door dit leerstuk te vermengen met het leerstuk dat Jezus God is. Je mag best laten zien dat hier een schijnbare contradictie ligt, maar Dawkins beschrijft het alsof het een enkel leerstuk is. Ook doet Dawkins geen enkele moeite zijn licht op te steken bij theologen om te zien of ze wellicht een aannemelijk antwoord op zijn intellectuele grieven hebben gevonden. Maar dat is misschien wel voor de hand liggend, gezien zijn neerkijken op theologen.

In het hoofdstuk over de vraag wat er verkeerd is aan godsdienstis behandelt
Dawkins de schaduwzijden van de godsdienst: fundamentalisme, absolutisme, extremisme. De rol die geloof speelt in het alledaagse leven van miljarden gelovigen laat hij buiten beschouwing of wordt teruggebracht tot een opstapje voor die verwordingen.

Maar dat is zoiets als zeggen dat het rechtssysteem in zijn totaal niet deugt omdat er zoveel juristen zijn die het systeem misbruiken om boeven vrij te pleiten en armen te vertrappen onder het belang van grote corporaties. Het is zoiets als zeggen dat geld niet deugt vanwege de beurscrashes en de misdaad.

Tenslotte nog dit: Ted Haggart wordt veelal verkeerd begrepen. Toen hij zei: ... en als je nu maar die boeken had gelezen die ik heb gelezen, en de mensen kende die ik ken, dan zou je groot zijn als ik... parodieerde hij daarmee Dawkins zoals die op hem overkwam.

Dat is Dawkins' voornaamste probleem: hij denkt het allemaal te weten. En ja, hij is dogmatisch, rigide in zijn denken. Hij heeft helemaal uitgestippeld hoe de antwoorden er uit zouden moeten zien, wil hij ze accepteren. Alles wat daarbuiten valt is nonsens.

Dawkins is verre van dogmatisch: zo erkend hij het bestaan van de panteistische god van Spinoza. Hij trekt dit echter consequent door met de conclusie dat deze god geen enkele relatie heeft tot de stamgod van israel. Dat vrijzinnige theologen immiddels zijn afgezwakt tot tot deisten (lees de zaterdagse trouw er maar eens op na), heeft als consequentie dat deze deistische god zich niet meer met de wereld bemoeit, hij mede-lijdt. Dat is aardig van die god, maar dan hoef je dus niet meer godsdienstig te zijn, er is immers geen straf of beloning meer voor je handelen.

In de praktijk is er geen enkel verschil meer tussen een humanist en een vrijzinnig gelovige. De gelovigen die geloven in een peroonlijke god leven in de waan dat god hen helpt en hun gebeden kan verhoren, en dat is precies de engelse titel van het boek. De vrijzinnigen hebben door schade en schande inmiddels geleerd dat ze het zelf moeten doen, net als de humanisten.

[Rereformed]

Ik heb die recensie eens bekeken en hoewel de meeste aanhangers van Dawkins in reactie op die recensie daar het stellig ontkennen, beweert Dawkins wel degelijk dat religie het voornaamste obstakel op weg naar wereldvrede is.

In het hoofdstuk over de morele Zeitgeist, onder het kopje "Heb uw naaste lief" legt Dawkins uit dat, hoewel er natuurlijk meer redenen zijn tot etiketteren van de naaste, het geloof het de belangrijkste oorzaak is voor etiketteren van de ander als 'ander'.

Dat Dawkins hiermee volledig gelijk heeft onderstreept het verhaal op een ander topic dat loopt: een moslima mag niet in de kantine van een christelijke school werken omdat ze andersgelovige is.
Openbaringsgodsdiensten zijn per definitie mensvijandig: zij maken opzettelijk een idiote scheiding tussen 'bij God horenden' (aanhangers van het juiste geloof) en 'tot de heerschappij van de duivel behorenden' (de rest). De mate waarin het gedaan wordt verschilt natuurlijk al naar gelang de mate van orthodoxie en vroomheid, maar het principe is duidelijk.

Dawkins ontkent niet dat de stammenmentaliteit van mensen ook zou bestaan zonder de godsdienst (kijk maar naar voetbalrellen), maar godsdienst versterkt en verergert het probleem volgens hem op drie manieren:

1. De indoctrinatie van kinderen.
2. Gesegregeerd onderwijs.
3. Taboes tegen gemengde relaties.

Hij eindigt hoofdstuk 7, over de morele Zeitgeist, met een citaat van Sam Harris, die stelt dat het specifieke gevaar van godsdienst is dat het het buitensporige tot het heilige verklaart, en kinderen opvoedt tot onkritische acceptatie van het buitensporige. "We are, even now, killing ourselves over ancient literature.". Waarop Dawkins droogjes opmerkt: wie zou, daartegenover, ten oorlog trekken vanwege de afwezigheid van een geloof?

Alister McGrath zet dus bepaald geen stropop op wanneer hij stelt dat volgens Dawkins religie de belangrijkste factor is die scheiding tussen mensen maakt.

Inderdaad, en het wordt tijd dat alle ongelovigen gaan inzien dat de godsdiensten de grootste oorzaak zijn voor het belemmeren van rationele, wetenschappelijke vooruitgang in de wereld.

McGrath heeft tevens gelijk wanneer hij stelt dat dat veel te simpel is: in veel gevallen is er sprake van een etnisch verschil en ongelijkheid: Britten die Noord-Ierland bezetten, Joden die Arabieren verdrijven en onderdrukken, en soms is er geen sprake van een godsdienstig verschil: zwarten die onderdrukt worden door blanken in de VS, hutu's en tutsi's, de bezetting van Tibet, Robert Mugabe die blanken uitdrijft, de onderdrukking en revolte (onder Evo Morales) van de Indianen in Bolivia. De nazi's waren blank en overwegend rooms-katholiek: toch zagen ze de blanke en rooms-katholieke Polen als een inferieur type mensen.
Dawkins wijst erop dat huwelijken tussen leden van verschillende geloofsrichtingen problematisch zijn. Maar hij laat buiten beschouwing hoe er door de betreffende gemeenschappen gedacht wordt over een latino en een blanke, een blanke en een zwarte, een Turkse en een Marokkaan, of ook dat huwen buiten je stand vroeger ondenkbaar was, en mensen nog altijd geacht worden binnen dezelfde klasse te trouwen. Denk je eens in hoe er in de Wassenaarse straat gesproken zou worden als Sophie thuiskomt met een aannemer.

Ik denk niet dat Dawkins deze zaken zou tegenspreken. Hij versimpelt helemaal niet, maar legt zijn vinger slechts op één plek die hij in zijn boek speciaal aandacht wil geven, de godsdienst, omdat die door zowel gelovigen als ongelovigen uit prudentie maar al te graag ontzien wordt. Je kunt niet met het argument aankomen dat de kritiek ongeldig is omdat er zoveel andere zaken zijn die ook op misstanden berusten.

Dawkins laat tevens buiten beschouwing hoe deze dingen voortdurend door elkaar lopen, en religie vaak gebruikt wordt als het springende punt waar het eigenlijk om andere dingen gaat.

Ik denk niet dat je dit kunt stellen, maar dat het juist andersom is: de religie is het zwaartepunt in het leven van alle gelovigen. Alle andere dingen hangen dáármee samen. De religie wordt dus niet gebruikt voor het één of ander, maar alle zaken worden juist door de religie geannexeerd.

Dawkins zit bijvoorbeeld niet in z'n onderwerp wanneer hij de verzoeningsleer zoals die zich in twintig eeuwen heeft ontwikkeld in zijn geheel toeschrijft aan Paulus, en dan ook nog eens een karikatuur maakt door dit leerstuk te vermengen met het leerstuk dat Jezus God is. Je mag best laten zien dat hier een schijnbare contradictie ligt, maar Dawkins beschrijft het alsof het een enkel leerstuk is. Ook doet Dawkins geen enkele moeite zijn licht op te steken bij theologen om te zien of ze wellicht een aannemelijk antwoord op zijn intellectuele grieven hebben gevonden. Maar dat is misschien wel voor de hand liggend, gezien zijn neerkijken op theologen.

Indien er in de wereld theologen zijn die iets te bieden hebben als "aannemelijk antwoord op zijn intellectuele grieven " zou ik graag eens van je willen horen waar ze te vinden zijn. Tot nu toe heb ik in ieder geval nooit iets van jouzelf gehoord dat aankomt met een aannemelijke brug tussen openbaringsgeloof en wetenschap. Je bent wel altijd uitstekend in het geven van grondige kritiek op het christendom of de islam. Ik begrijp dus het verband tussen jouw terloopse opmerkingen soms dat je een christen bent en gelooft dat God zich in de bijbel heeft geopenbaard en de werkelijke inhoud van alles wat je zegt (=niet-christelijk) in het geheel niet, maar vooralsnog ben je voor mij een sterke illustratie waarom Dawkins op theologen neerkijkt: ze hébben niets te bieden om hun geloof aannemelijk te maken. (Deze opmerkingen zijn niet bedoeld als een aanval op je persoon, maar als een uitroep van verbazing en verwondering over je; ik krijg geen enkele hoogte van je wat betreft de inhoud van je naam Theoloog)

Je zou natuurlijk ook namen en boeken van dat soort bijzondere theologen kunnen geven waarbij mensen als Dawkins hun licht zouden kunnen opsteken. Als gesjeesd theoloog zou ik graag willen weten wat voor voortreffelijks ik over het hoofd heb gezien.

In het hoofdstuk over de vraag wat er verkeerd is aan godsdienstis behandelt
Dawkins de schaduwzijden van de godsdienst: fundamentalisme, absolutisme, extremisme. De rol die geloof speelt in het alledaagse leven van miljarden gelovigen laat hij buiten beschouwing of wordt teruggebracht tot een opstapje voor die verwordingen.

Het ís ook een opstapje voor de verwordingen. De meeste mensen zijn alleen niet gek genoeg om zich voor honderd procent achter de godsdienst te stellen zoals die (letterlijk) op papier staat. Voor de meeste mensen is gezond eigen verstand toch belangrijker dan de uitspraken van hun godsdienst. Gelukkig maar!
Maar de definitie van Openbaringsgodsdienst IS fundamentalisme, absolutisme en extremisme. Openbaringsgodsdienst is waan en dus het recept tot waanzin.

Tenslotte nog dit: Ted Haggart wordt veelal verkeerd begrepen. Toen hij zei: ... en als je nu maar die boeken had gelezen die ik heb gelezen, en de mensen kende die ik ken, dan zou je groot zijn als ik... parodieerde hij daarmee Dawkins zoals die op hem overkwam.

Ik denk dat ik het was die voor dit misverstand verantwoordelijk was. Ik zag later ook in dat ik me vergiste en men het moet horen op de manier die jij hier naar voren brengt. Het was bedoeld als parodie.

Dat is Dawkins' voornaamste probleem: hij denkt het allemaal te weten. En ja, hij is dogmatisch, rigide in zijn denken. Hij heeft helemaal uitgestippeld hoe de antwoorden er uit zouden moeten zien, wil hij ze accepteren. Alles wat daarbuiten valt is nonsens.

Er is niets mis mee te denken het beter te weten. Er is zelfs geen andere optie voor de mens: er zijn nu eenmaal maar twee opties: óf de openbaringsgodsdiensten weten het beter, óf Dawkins die de bijbelgod neerzet als een waan.
En nee, niet alles wat buiten zijn inzichten valt bestempelt hij als nonsens. Zoals anderen al hebben opgemerkt heeft hij niets tegen de God van Einstein of Spinoza, behalve dat het volgens hem verwarring schept wanneer dit soort verlichte mensen hetzelfde woord, namelijk 'God' blijven gebruiken. Daarin moet ik hem ook gelijk geven.

Ik sta volledig achter Dawkins, en begrijp des te beter nu dat het in deze eeuw volledig uitgevochten moet worden met de openbaringsgodsdiensten. Aangezien ze op waan berusten en bronnen zijn van verdeeldheid op aarde is alle respect ervoor absurd.

[collegavanerik]

Ik sta volledig achter Dawkins, en begrijp des te beter nu dat het in deze eeuw volledig uitgevochten moet worden met de openbaringsgodsdiensten. Aangezien ze op waan berusten en bronnen zijn van verdeeldheid op aarde is alle respect ervoor absurd.

halleluja

[Theoloog]

In het hoofdstuk over de morele Zeitgeist, onder het kopje "Heb uw naaste lief" legt Dawkins uit dat, hoewel er natuurlijk meer redenen zijn tot etiketteren van de naaste, het geloof het de belangrijkste oorzaak is voor etiketteren van de ander als 'ander'.

Dat Dawkins hiermee volledig gelijk heeft onderstreept het verhaal op een ander topic dat loopt: een moslima mag niet in de kantine van een christelijke school werken omdat ze andersgelovige is.

Dit is één mevrouw. Hoeveel meer Marokkanen en gehoofddoekte moslima's worden geweigerd voor banen omwille van etniciteit, sociale status en cultuur? Het antwoord op die vraag bewijst dat Dawkins het in deze niet bij het rechte eind heeft.

Openbaringsgodsdiensten zijn per definitie mensvijandig: zij maken opzettelijk een idiote scheiding tussen 'bij God horenden' (aanhangers van het juiste geloof) en 'tot de heerschappij van de duivel behorenden' (de rest). De mate waarin het gedaan wordt verschilt natuurlijk al naar gelang de mate van orthodoxie en vroomheid, maar het principe is duidelijk.

Zet twee groepen apen in hetzelfde bos en kijk wat er gebeurt, helemaal zonder godsdienst. Het probleem is veeleer biologisch bepaald. Godsdienst vormt wel een groepsidentiteit, en zonder meer de identiteit met de voornaamste claims op absoluutheid. Maar het probleem zit veel dieper. Dawkins geeft hier een simplistische analyse, terwijl juist zijn achtergrond als bioloog hem beter zou moeten doen weten.

Een ideologische verblindheid van Dawkins' kant, zullen we maar zeggen.

Alister McGrath zet dus bepaald geen stropop op wanneer hij stelt dat volgens Dawkins religie de belangrijkste factor is die scheiding tussen mensen maakt.

Inderdaad, en het wordt tijd dat alle ongelovigen gaan inzien dat de godsdiensten de grootste oorzaak zijn voor het belemmeren van rationele, wetenschappelijke vooruitgang in de wereld.

Ah, maar het verwijt van Tsjok en andere fans van Dawkins aan het adres van Alister McGrath is nu juist dat McGrath Dawkins niet goed zou weergeven. Tsjok wijst daarbij op een recensie waarin Dakwins positie m.i. heel juist wordt weergegeven (zie boven). McGrath wijst erop dat tal van andere factoren eveneens schismatisch werken, en beweert dat sociologisch onderzoek dat ook uitwijst. Geloof is blijkbaar lang niet het enige, of zelfs maar het voornaamste, dat identiteit geeft. Daar ging het me om.

Dawkins verwart de oorzaak van menselijke verdeeldheid met de vlag waaronder die verdeeldheid nogal eens wordt geinterpreteerd en benadrukt. Zo wordt in Nederland de angst voor gekleurde immigranten nogal eens geduid in termen van de godsdienst. Maar in de VS spelen precies dezelfde problemen, en speelt ook dezelfde angst: dat de zwarte de blanke nog eens zou onderwerpen (gesymboliseerd in de angst voor de zwarte die de blanke vrouw verkracht).

Ik denk niet dat Dawkins deze zaken zou tegenspreken. Hij versimpelt helemaal niet, maar legt zijn vinger slechts op één plek die hij in zijn boek speciaal aandacht wil geven, de godsdienst, omdat die door zowel gelovigen als ongelovigen uit prudentie maar al te graag ontzien wordt. Je kunt niet met het argument aankomen dat de kritiek ongeldig is omdat er zoveel andere zaken zijn die ook op misstanden berusten.

Lees die citaten uit zijn boek nog een keer. De kritiek op Dawkins is wel degelijk terecht, omdat Dawkins religie aanwijst als het kwaad bij uitstek. Godsdienst is bij Dawkins niet een oorzaak van scheiding onder meerdere oorzaken: het is bij hem de hoofdoorzaak, als andere oorzaken er al niet uitvloeien. Andere oorzaken worden door Dawkins genegeerd of ontkend, zoals in het Noord-Ierse conflict. Volgens hem gaat dat over godsdienst. Godsdienst is daar slechts de banier om een conflict over de Britse bezetting uit te vechten. Palestina idem dito.

Ik denk niet dat je dit kunt stellen, maar dat het juist andersom is: de religie is het zwaartepunt in het leven van alle gelovigen. Alle andere dingen hangen dáármee samen. De religie wordt dus niet gebruikt voor het één of ander, maar alle zaken worden juist door de religie geannexeerd.

Je overschat de rol die religie speelt in het leven van de massa's.

Indien er in de wereld theologen zijn die iets te bieden hebben als "aannemelijk antwoord op zijn intellectuele grieven " zou ik graag eens van je willen horen waar ze te vinden zijn. Tot nu toe heb ik in ieder geval nooit iets van jouzelf gehoord dat aankomt met een aannemelijke brug tussen openbaringsgeloof en wetenschap.

Dat laatste staat echter los van de vraag of de kritiek op Dawkins terecht is, dat hij zijn onderwerp niet goed genoeg uitdiept. Mijn kritiek - en die van McGrath en anderen - is dat Dawkins uitspraken doet over de absurditeit van o.m. het christendom, terwijl hij niet de moeite neemt zich in te lezen in de theologie. Dat maakt zijn kritiek oppervlakkig.

Zo gaat hij voorbij aan de veelkleurige lappendeken die godsdiensten zijn. Hij vat die veelkleurigheid onder een gemeenschappelijke noemer: de uitschakeling van het denken. Dat wordt de matrix waarmee hij godsdiensten 'begrijpt'.

Volgens mij heb je dan heel weinig 'begrepen'. Uiteindelijk gaat religie over de vraag: wat is de zin en het doel van de kosmos en de geschiedenis; hoe past mijn bestaan daarin, en hoe kan ik me daarmee verbonden weten?

Wat Dawkins goed aantoont is dat de pretentie van godsdiensten om hier de absolute waarheid in bezit te hebben, compleet irrationeel en misplaatst is. Vervolgens zou Dawkins de vraag moeten stellen waarom mensen toch zo'n behoefte hebben aan absolute zekerheid. Waarom heeft de EO met haar sterke waarheidsclaims en antiwetenschappelijke houding meer aantrekkingskracht dan de IKON, om maar eens wat te noemen?

Dat is ook al een denkfout: Dawkins behandelt godsdienst alsof het een 'ding' is, terwijl het een menselijke activiteit is. Mensen kiezen ervoor veel aan godsdienst te doen of weinig, om er hun kaarten op te zetten of niet.

Dat wil echter niet zeggen dat mythen niet waardevol zijn. Het feit dat mensen mythen lezen en bestuderen wil zeggen dat we er kennelijk iets in herkennen. Een goed verhaal blijft een goed verhaal, ook al is het fictie. Ook fictie drukt soms diepe waarheden uit.

Deze vragen: wat is de zin en het doel van de kosmos en de geschiedenis; hoe past mijn bestaan daarin, en hoe kan ik me daarmee verbonden weten? zijn niet beantwoordbaar. Toch zoekt de mens een antwoord, als de oplossing voor het belangrijkste raadsel in zijn bestaan. Zijn gemoed vindt geen rust totdat hij voor zichzelf een bevredigend antwoord heeft gevonden.

Wetenschap houdt zich bezig met het 'hoe' van de dingen. Het geeft geen antwoord op het 'waarom'? Wat is de zin van de Big Bang, van de constanten van het universum. Waarom zijn we er. Ze geeft geen antwoord. De vraag blijft wel dringen.

En mensen formuleren antwoorden. In mythen. We lezen die mythen omdat het antwoord, net als de vraag, verscholen moet liggen in de menselijke intuitie zelf.

Je bent wel altijd uitstekend in het geven van grondige kritiek op het christendom of de islam. Ik begrijp dus het verband tussen jouw terloopse opmerkingen soms dat je een christen bent en gelooft dat God zich in de bijbel heeft geopenbaard en de werkelijke inhoud van alles wat je zegt (=niet-christelijk) in het geheel niet, maar vooralsnog ben je voor mij een sterke illustratie waarom Dawkins op theologen neerkijkt: ze hébben niets te bieden om hun geloof aannemelijk te maken.

Dat komt omdat ik me realiseer dat wij op een aantal punten verschillend denken over wanneer iets rationeel houdbaar is. Nu heb ik ook kritiek op theistische godsvoorstellingen. Ik denk dat je die als theist zou moeten relativeren ten gunste van iets abstracts dat daarachter ligt. Dit vanwege het beeldverbod, ten tweede vanwege de trancendentie van God, ten derde omdat theologen ook zeggen niet te geloven in 'de man met de baard' (waarom dan wel in een persoon met gedachten en voorstellingen?), ten vierde omdat we engelen, demonen en de duivel ook abstraheren.

Je zou natuurlijk ook namen en boeken van dat soort bijzondere theologen kunnen geven waarbij mensen als Dawkins hun licht zouden kunnen opsteken. Als gesjeesd theoloog zou ik graag willen weten wat voor voortreffelijks ik over het hoofd heb gezien.

Dat zou ik kunnen doen, met meer of minder succes, maar dat is helemaal mijn job niet. Dawkins spreekt zich - in nogal krasse bewoordingen - uit over een onderwerp. Het is dus Dawkins' taak om zijn bezwaren te toetsen aan de tegenargumenten van de meest scherpe geesten die het theisme te bieden heeft. Dat doet hij, voor zover ik heb gezien, slechts in een geval, waarin hij Swinburne aan het woord laat over het nut van het lijden.

Theologen die ik interessant vindt, maar die ik onvoldoende heb verkend om een definitief oordeel te geven, zijn Hans Kung, Tillich, Alvin Plantinga.

Het ís ook een opstapje voor de verwordingen. De meeste mensen zijn alleen niet gek genoeg om zich voor honderd procent achter de godsdienst te stellen zoals die (letterlijk) op papier staat. Voor de meeste mensen is gezond eigen verstand toch belangrijker dan de uitspraken van hun godsdienst.

Die openbaring geeft echter tegenstrijdige geboden en principes, waarin geen consistent geheel in te vinden is. Dit is omdat openbaring steeds gekanaliseerd wordt (of zo je wilt bedacht wordt) door mensen zelf, in verschillende omstandigheden.

Haggard, 'Well, I can show you we've got one book, with over fourty different writers, and it doesn't contradict itself'
Dawkins: "It doesn't?!"

Maar de definitie van Openbaringsgodsdienst IS fundamentalisme, absolutisme en extremisme. Openbaringsgodsdienst is waan en dus het recept tot waanzin.

Neen. Fundamentalisme is een interpretatie van wat openbaring inhoudt, en bovendien een reactie op de moderniteit. Historisch gezien komt het laat op, in het christendom pas in de 17e eeuw, als reactie op Descartes, en op de openbaringsclaims van de Rooms-Katholieke kerk. Absolutisme vind je al eerder, met name in de centralisatie van de kerkelijke macht in de stoel van Petrus.

Kijk, het zijn dus dit soort gedachtepaden, die maken dat grote groepen intellectuelen Dawkins niet serieus nemen in zijn stellingen over godsdienst.

Tenslotte nog dit: Ted Haggard wordt veelal verkeerd begrepen. Toen hij zei: ... en als je nu maar die boeken had gelezen die ik heb gelezen, en de mensen kende die ik ken, dan zou je groot zijn als ik... parodieerde hij daarmee Dawkins zoals die op hem overkwam.

Ik denk dat ik het was die voor dit misverstand verantwoordelijk was. Ik zag later ook in dat ik me vergiste en men het moet horen op de manier die jij hier naar voren brengt. Het was bedoeld als parodie.

Je bent waarschijnlijk de enige niet die het zo interpreteert. Overigens komt Haggard in datzelfde stuk zelf ook enorm arrogant over. Maar dat is wat daar gebeurt: de botsing van twee ego's die elkaar afmeten aan hun wereldbeeld.

Dat is Dawkins' voornaamste probleem: hij denkt het allemaal te weten. En ja, hij is dogmatisch, rigide in zijn denken. Hij heeft helemaal uitgestippeld hoe de antwoorden er uit zouden moeten zien, wil hij ze accepteren. Alles wat daarbuiten valt is nonsens.

Er is niets mis mee te denken het beter te weten. Er is zelfs geen andere optie voor de mens: er zijn nu eenmaal maar twee opties: óf de openbaringsgodsdiensten weten het beter, óf Dawkins die de bijbelgod neerzet als een waan.

Het gaat me er niet om dat Dawkins meent het bij het rechte eind te hebben. Wat ik zeg is: hij meent het allemaal te weten. Een wat bescheidener opstelling zou hem veel sterker doen overkomen.

Hij had bijvoorbeeld tegen Ted Haggard kunnen zeggen: "Kijk, wat u nu doet maakt me oprecht boos. U maakt een karikatuur van de evolutietheorie en houdt dat vervolgens voor aan uw kudde. En omdat u een autoriteitsfiguur bent, nemen ze van u aan dat het zo is. U bevestigt hen in die stereotypen. Maar die voorstellingen zijn helemaal niet representatief voor de evolutietheorie."

Of: "Wie waren die evolutionisten precies, die zeiden dat 'het oog zichzelf, zomaar, in een toevallige samenloop van omstandigheden heeft gevormd? Want die ga ik dan persoonlijk bijscholen, omdat ze zo'n slecht beeld van de theorie geven."

En nee, niet alles wat buiten zijn inzichten valt bestempelt hij als nonsens. Zoals anderen al hebben opgemerkt heeft hij niets tegen de God van Einstein of Spinoza, behalve dat het volgens hem verwarring schept wanneer dit soort verlichte mensen hetzelfde woord, namelijk 'God' blijven gebruiken. Daarin moet ik hem ook gelijk geven.

Dat is mooi, maar Dawkins maakt heel duidelijk dat hiermee niets anders is bedoeld dan een gevoel van ontzag voor de kosmos en de natuur. Die 'spiritualiteit' correspondeert niet met iets werkelijk goddelijks. Of liever: de natuur 'goddelijk' noemen heeft volgens Dawkins weinig betekenis.

[collegavanerik]

Deze vragen: wat is de zin en het doel van de kosmos en de geschiedenis; hoe past mijn bestaan daarin, en hoe kan ik me daarmee verbonden weten? zijn niet beantwoordbaar. Toch zoekt de mens een antwoord, als de oplossing voor het belangrijkste raadsel in zijn bestaan. Zijn gemoed vindt geen rust totdat hij voor zichzelf een bevredigend antwoord heeft gevonden.

Wetenschap houdt zich bezig met het 'hoe' van de dingen. Het geeft geen antwoord op het 'waarom'? Wat is de zin van de Big Bang, van de constanten van het universum. Waarom zijn we er. Ze geeft geen antwoord. De vraag blijft wel dringen.

En mensen formuleren antwoorden. In mythen. We lezen die mythen omdat het antwoord, net als de vraag, verscholen moet liggen in de menselijke intuitie zelf..

Waarom zou dat het domein moeten zijn van theologie en niet bijvoorbeeld van humanisme?

Niet elke zin die met "waarom" begint is relevant: Waarom zijn eenhoorns hol? Sommige vragen verdienen gewoon geen antwoord. Wat hebben abstracties voor kleur? Hoe ruikt hoop? Het feit dat een vraag kan worden verwoord in een grammaticaal correcte zin wil nog niet zeggen dat het ook een zinnige vraag is of dat die aanspraak kan maken op onze serieuze aandacht. En zelfs als het wel een reele vraag is, impliceert het feit dat de wetenschap hem niet kan antwoorden niet dat de religie dat wel zou kunnen.

[Theoloog]

Deze vragen: wat is de zin en het doel van de kosmos en de geschiedenis; hoe past mijn bestaan daarin, en hoe kan ik me daarmee verbonden weten? zijn niet beantwoordbaar. Toch zoekt de mens een antwoord, als de oplossing voor het belangrijkste raadsel in zijn bestaan. Zijn gemoed vindt geen rust totdat hij voor zichzelf een bevredigend antwoord heeft gevonden.

Wetenschap houdt zich bezig met het 'hoe' van de dingen. Het geeft geen antwoord op het 'waarom'? Wat is de zin van de Big Bang, van de constanten van het universum. Waarom zijn we er. Ze geeft geen antwoord. De vraag blijft wel dringen.

En mensen formuleren antwoorden. In mythen. We lezen die mythen omdat het antwoord, net als de vraag, verscholen moet liggen in de menselijke intuitie zelf..

Waarom zou dat het domein moeten zijn van theologie en niet bijvoorbeeld van humanisme?

Humanisme is ook een bepaalde theologie (=spreken over God/het Absolute/de zin van het bestaan).

Moet je eens nagaan hoezeer de vroege humanisten beinvloed waren door Griekse mythen en antieke filosofie (die doortrokken was van metafysica).

Niet elke zin die met "waarom" begint is relevant: Waarom zijn eenhoorns hol? Sommige vragen verdienen gewoon geen antwoord. Wat hebben abstracties voor kleur? Hoe ruikt hoop? Het feit dat een vraag kan worden verwoord in een grammaticaal correcte zin wil nog niet zeggen dat het ook een zinnige vraag is of dat die aanspraak kan maken op onze serieuze aandacht. En zelfs als het wel een reele vraag is, impliceert het feit dat de wetenschap hem niet kan antwoorden niet dat de religie dat wel zou kunnen.

Opvallend (en ietwat ergerniswekkend) hoe kritiekloos atheisten/skeptici citeren als het van Dawkins komt.

Niet iedere zin die begint met "waarom" is relevant. Maar dat wil niet automatisch zeggen dat de vragen: "Wat is de zin van het bestaan? Waarom bestaat er iets? Waarom bestaan wij? En waar loopt het op uit?" daarom betekenisloos zijn. Alleen al het gegeven dat wij een grote behoefte hebben aan antwoord op die vragen, maakt de vraag allesbehalve betekenisloos. Onbeantwoordbaar, misschien. Maar niet betekenisloos.

En zelfs als het wel een reele vraag is, impliceert het feit dat de wetenschap hem niet kan antwoorden niet dat de religie dat wel zou kunnen.

Klopt, en die vaststelling impliceert evenmin dat religie het niet zou kunnen. Maar dat alles is irrelevant, omdat religie voortkomt uit de - m.i. zeer legitieme - poging om tot een antwoord te komen.

Ik zie ook niet in wat er irrationeel is aan het wagen van een poging.

Maar dit citaat toont Dawkins positivistische wetenschapsopvatting: als wetenschap het niet kan beantwoorden zal het wel een betekenisloze vraag zijn. Valt het buiten het bereik van de wetenschap: nonsens! ...en in ieder geval mag de religie er niet over gaan. Godsdienst is namelijk foei! bah! ugh!

[Rereformed]

Theoloog, bedankt voor je uitgebreide reactie. Je hebt er nu echt goed werk van gemaakt en geeft uitstekende antwoorden op mijn vragen. Je uiteenzettingen van zaken die over het hoofd worden gezien of eenzijdig worden belicht zijn ook uitstekend. Bravo!

Ik geef toe: Dawkins en ook ikzelf en vele atheïsten die zich nu zo druk maken over de godsdienst zijn slachtoffers van het fundamentalisme. En wij reageren voor een te groot deel uit frustratie, of vanuit angst in de toekomst in een fundamentalistische maatschappij verzeild te raken. Het is de tragiek van onze tijd dat de zaken zich gaan toespitsen op een botsing tussen de extremen. Nuancering is een bijzonder waardevolle kunst die jij goed beheerst.

[collegavanerik]

Wat vooral niet moet worden vergeten is dat de abrahamitische gdsdiensten openbaringgodsdiensten zijn. Iemand (abraham, mozes, jesaja, jezus, paulus, mohammed, adam smith, bin laden) meent een opdracht van god te krijgen, tegenwoordig geven we mensen met stemmen in hun hoofd medicijnen en sluiten we mensen op die hun zoon op de brandstapel proberen te offeren.

Stichters van godsdiensten hebben zonder uitzondering een groot charisma en dat is tevens hun valkuil, het zijn overtuigde sprookjesvertellers die zo in hun waan gaan geloven dat ze anderen er in meeslepen. Ze stralen een grote authoriteit uit en mensen die met onzinnige waaromvragen zitten, krijgen dan ook antwoord, want er is niemand die overtuigender antwoord geven dan degene die zijn woorden letterlijk uit de hemel krijgt (meent te krijgen). Godsdienst is waan + charisma + antwoord op onzinnige vragen

Neem liever een voorbeeld aan Krishnamurthi, die hief zijn eigen beweging op.

[Tsjok45]

En wij reageren voor een te groot deel uit frustratie, of vanuit angst in de toekomst in een fundamentalistische maatschappij verzeild te raken.....
......Nuancering is een bijzonder waardevolle kunst .....

zo is dat

Helaas zijn de theologen en nuanceerders niet de makers van "godsdiensten " die absolute onbetwijfelbare waarheden poneren en de massa's organiseren zoals alle doctrines dat doet ....

Bovendien zijn religieen , net als de rest "evoluerende " organisatie-niveaus (meme-plexen?) gebaseerd op materieele dragers ( in dit geval de onderling door eenzelfde cultuursubstraat verbonden hersenen en communicatie van grote groepen mensen )
Wat ook voor al deze organiserende systemen telt is hun verspreidingsvermogen /dupliceerbaarheid en potentieele overlevingskansen ....ze muteren en passen zich ongemerkt aan ...
en net zoals "bossen " bestaan ze niet zonder de massa der bomen ....het geloof wordt door de mentale mechanismen van de gelovigen gedragen ( niet door de oppersmoes )
of door machtsmiddelen afgedwongen ( een voorstel dat je niet KAN weigeren )

...De volksmassa's volgen niet de abstracte en speculatieve god der theologen of de filosofen ...
Het gaat om tastbare beloften(= een toekomstig hersteld aards paradijs of een hemel ( of een reeele uitverkiezing in een
toekomstige nieuwe orde ) als beloning , of het ontlopen van een eeuwige straf in een hel ) en een gewenste
koehandel met een "bovennatuurlijk " magisch agens : een persoonlijke God sluit een kontrakt ( een testament / een oud of een nieuw verbond )

Dat is de essentie van "bevrijdend" geloof ; en waarom ( in het bijzonder theistisch ) geloof altijd aanslaat ;
Het is een oplossing en bevrijding van een dagdagelijks ondervonden bedreigende wereld beloofd door een bovenantuurlijke eeuwige entiteit ( een onzichtbaar alpha mannetje , minnaar , afwezige vader en leider in de hemel :" the king of the heap " die zijn gunsten vrijelijk distruibueert ... )
De concrete leefwereld is voor de meeste mensen op deze planeet helemaal geen pretje ....Ze stellen hun hoop op de bovennatuurlijke agens , waar ze een deal mee sluiten ... ( en door naar diens gunsten te hengelen ) zelfs al is het maar verderfelijk "escapisme "volgens een westerling en /of een volgevreten theoloog op hoge poten ( althans volgens de gewone niet-schriftgeleerden ) ....

Traditionele christelijke conservatieven moeten ook niets hebben van nuancerende en
onderzoeks-theologen ... ze wensen een vaste en betrouwbare richtlijn ( onmiddelijk )
gebaseerd op de autoriteire goddelijke rechtlijnige autoriteit , voor eeuwig en altijd ....
Indien ze dat niet meer kunnen krijgen in hun tolerant, nuancerend "geloof" bekeren ze zich wel tot primitiever opvattingen van concurerende godsdiensten ....

In veel gevallen worden de theologen zelfs verketterd (--> schriftgeleerden )zeker wanneer ze meer opeisen dan een apologetische functie ....
Gewone mensen ( het gros van de wereldbevolking ) geloven ( en ik dacht toch dat het daar op aankwam in godsdiesten ) ook niet in een abstracte konstruktie ,
ze wensen ( door hen als ) konkreet (beschouwd ) voordeel ... waar ze in hun leven
( de misbedeelden en lijdendend,,en als het niet lukt dan toch in het hiernamaals) iets pragmatisch mee kunnen doen ...

De goden zijn de helden ,de troost en de organisator van het volk ....de nooduitgang uit de miserie (en geschilderd als trompe-oeil op de wand van onze gevangenis van onze sterfelijheid in de persoonlijke tijd )
De westerse bevrijdings-theologie is neergeslagen ....
de westerse (beredeneerde) theologie ligt op apegaten
Geen van beiden bied (nog) soelaas , tenzij voor enkelen

O.a. de christelijke fundies en de islam bezitten die troefkaarten van onvoorwaardelijk( wars van rationele speculaties ) geloof en
de bevrijdingsbelofte nog steeds
Ze hebben "appeal " .... de academische theologie heeft dat niet ....

Dawkins heeft het ___ volgens mij _____over die " dagdagelijkse god "
het is dezelfde god als die van de literalisten en de openbaringsgodsdiensten .... een
naijverig , partijdig , mythisch , antropomorf en aanspreekbare ( doorheen zijn
vertegenwoordigers of lieutenants op deze aarde ) "grotere broer "of " Deus ex machina " die de persoonlijke bondgenoot is van de verdrukten .... Het is de cultuurheld
en de persoonlijke wens( : de vader van de gedachte ) en (gevoelvolle)hoop op geluk die ten hemel is gevaren .....

Vraag is of deze overvolle wereld zich dergelijke aanpak nog kan veroorloven ....

Dawkins wijst erop dat er tegengewicht moet komen ...
de rationalisten moeten uit de kast komen en niet automatisch het geloof als "goedaardig" acccepteren omdat het zichzelf heeft genesteld in als privilege beschouwd respect of onbetwijfelbare "bewezen door openbaring " kernwaarheid bezit .... nog vrij gesteld is , uit hoofde van haar "heilige " onaanraakbaarheid , van gewone maatschappelijke en openbare kritiek noch vrij van aanklacht als oplichterij of (vriendelijker ) van haar ontmaskering als grotendeels gebaseerd op kwak en primitief en geruststellend kinderlijk "aanvoelen" ....

Dawkins heeft daadwerkeljk iets in beweging gezet en openbaar gemaakt in deze
tijd van toenemende info voor velen ; wat ook zijn vele stalkers niets meer van kunnen terugdraaien .... Ondanks al zijn fundamentalisme en dikwijls irriterend evangeliserend atheisme;
De stalkers van Dawkins pogen steeds weer het allerbelangrijkste van hun aannames te verdoezelen ; hun onmogelijkheid om ook na duizenden jaren pogingen hun basisclaims en geopenbaarde uitgangspunten feitelijk en eenduidig te onderbouwen of deftig te verdedigen ..... ze hebben nog steeds geen morzel ....

Het zijn en blijven verhalen -vertellers en fans van een oude geselecteerde verzameling tekstjes die het moeten hebben van onwaarschijnlijke maar erg verleidelijke beloftes die de zotten in de vreugde laten leven, die ze met hand en tand willen blijven verdedigen vanuit zuivere "wilskracht "(de magie van het "geloof verzet bergen " ) ) en als hun laatste hoop op ontsnapping uit de existentieele kooi en de menselijke conditie die eindig is ....

[Rereformed]

Ah, wat een heerlijke Tsjok45-tekst. Er worden hier geweldig goede spijkers met koppen geslagen in dit topic.

Ik kan begrip opbrengen voor allerlei hoogontwikkelde theologen die iets redelijks en moois van hun oude geloof willen maken, of wanhopig iets ervan proberen overeind te houden, maar ze zijn van een uitstervend soort. Ze staan op een onmogelijke plaats: aan de ene kant hebben ze geen aansluiting bij wetenschappers (men kan ze beter indelen bij de dichters of kunstenaars), aan de andere kant worden ze veelal als de grootste vijanden beschouwd in de christelijke kerken waartoe ze behoren. Ze vereenzamen en gaan hun individuele weg, maar wanneer ze het volhouden hebben ze mijn groot respect. Ik ben zelf een fan van Don Cupitt.

Vaak als ik dit soort 'verlichte christelijke lectuur' lees heb ik het gevoel dat het allemaal wazig drijfhout is, waar alleen iemand wat mee kan doen die tot op het bot religieus is, maar door zijn intellectuele eerlijkheid gedwongen wordt afstand te doen van zijn eigen religie. Deze denkbeelden hebben dus, precies zoals Tsjok hierboven schrijft, geen enkele werfkracht, zoals the good old simple gospel, maar zijn een manier om het hoofd psychisch boven water te houden wanneer men in de geloofscrisis komt. Zo werkte Cupitt voor mij destijds. Ze behoeden bepaalde mensen voor uitzichtloos nihilisme en oeverloze depressie. Zo bezien zijn ze zelfs zeer waardevol (geweest) voor talloze moderne mensen die hun geloof kwijtraakten.
Maar aan de andere kant beseffen deze mensen niet dat ze de waan van de oorspronkelijke godsdienst toch steeds maar helpen in stand te houden, zolang men het 'christelijk' blijft noemen.

Theoloog zei hierboven dat fundamentalisme iets van de laatste paar eeuwen is, maar dit is niet waar. Fundamentalisten waren/zijn heel eenvoudig de mensen die de oorspronkelijke leringen zoveel mogelijk wilden/willen behouden. De term fundamentalisme hebben deze christenen honderd jaar geleden zelf bedacht: ze voelden zich buitengewoon verontrust omdat het geloof van alle eeuwen langzamerhand uitgehold werd door vrijzinnige opvattingen. Hun opvattingen zijn niet een moderne interpretatie van wat openbaring inhoudt, maar de voortzetting/handhaving van de opvattingen die alle eeuwen gemeengoed zijn geweest.
Fundamentalisme is dan ook de enige geldige interpretatie van het christelijk geloof, en de enige levensvatbare tak ervan. Wat dat betreft is het geheel terecht dat Dawkins voornamelijk het fundamentalisme aanspreekt. Met mensen als Küng, Tillich, en Plantinga heeft het geen zin ruzie te gaan maken; zij zorgen beslist niet voor verdeeldheid en onbegrip in de wereld. Je laat ze links liggen of glimlacht om ze of geeft ze een schouderklopje en zegt dat je ze 'ergens' wel kan begrijpen, net zoals je dat tegen een kunstenaar doet die je tegenkomt. Ik heb Karel Appel aan mijn muur hangen. Wanneer ik er naar kijk weet ik dat zijn wereldbeeld ("Ik rotzooi maar wat aan") volkomen anders is dan de mijne, maar toch geniet ik ervan, of misschien beter: juist daarom geniet ik ervan. (Het schilderij heet 'vrouw met struisvogel'. Ik heb er al 40 jaar lang naar gekeken en ben er nog steeds niet zeker van of ik de vrouw van de struisvogel kan onderscheiden; maakt me nederig.)

[Rereformed]

Merk op de verbluffende overeenkomsten tussen Karel Appel en de Moderne Theologie:
"A violent, swirling abstraction called Woman with Ostrich, in which neither woman, nor ostrich is particularly recognizable except to those who have been overexposed to the Rorschach inkblot tests" (Time archive, 1960)

[cymric]

Dit is één mevrouw. Hoeveel meer Marokkanen en gehoofddoekte moslima's worden geweigerd voor banen omwille van etniciteit, sociale status en cultuur? Het antwoord op die vraag bewijst dat Dawkins het in deze niet bij het rechte eind heeft.

Dan zou je een controlegroep moeten invoeren die wel de cultuur, etniciteit en sociale status van de Marokkaanse vrouw heeft, maar niet de religie. Volgens mij is dat een futiele bezigheid: in dit geval is de islam over de loop der tijden zo innig met de 'cultuur' verwoven dat je die twee niet meer echt los van elkaar kunt beschouwen. Datzelfde geldt overigens ook voor 'ons westerlingen' en het christendom. Ik weet daarom niet of je wel zo stellig kunt zijn in de opinie dat Dawkins het niet bij het juiste eind heeft.

Je overschat de rol die religie speelt in het leven van de massa's.

Dat is dus nog maar de vraag. Je noemde zelf al het voorbeeld van de twee groepen met apen die volkomen vrij van religie in een bepaalde habitat leven, maar zo'n situatie bestaat niet bij menselijke populaties, waar religie ontegenzeglijk een factor van grote betekenis is.

Dat laatste staat echter los van de vraag of de kritiek op Dawkins terecht is, dat hij zijn onderwerp niet goed genoeg uitdiept. Mijn kritiek - en die van McGrath en anderen - is dat Dawkins uitspraken doet over de absurditeit van o.m. het christendom, terwijl hij niet de moeite neemt zich in te lezen in de theologie. Dat maakt zijn kritiek oppervlakkig. [......] En mensen formuleren antwoorden. In mythen. We lezen die mythen omdat het antwoord, net als de vraag, verscholen moet liggen in de menselijke intuitie zelf.

Maar dat is nu juist het punt, wel? Als die hele excercitie uiteindelijk neerkomt op 'je moet het zelf bedenken', is er op geen enkele manier iets concreets of alomvattends uit te destilleren behalve het idee dat mensen er blijkbaar behoefte aan hebben. Heeft dan het inlezen in al die theologie, in in wezen al die mogelijke antwoorden op dezelfde vraag, dan wel nut gehad als je de overkoepelende conclusie al kent? Ik denk juist dat door niet op de theologie in te gaan, Dawkins zich een hoop zinloos werk bespaart en dat daarom de kritiek die McGrath en jij en anderen hebben, niet juist is. Sterker nog, door je te verliezen in overdenkingen die uiteindelijk alleen voor jezelf van toepassing zijn, help je de rest van je medemensen geen zier---je geeft ze alleen maar weer een nieuw speeltje dat bij nader inzien toch weer niet je-van-het is. Vanuit dat opzicht beschouwd moet ik het met Dawkins eens zijn dat religie over het algemeen denken uitschakelt: namelijk het denken in objectieve termen, met andere woorden, het denken dat ook voor mensen geldt die het om hun subejctieve redenen niet met je eens zijn.

Dat zou ik kunnen doen, met meer of minder succes, maar dat is helemaal mijn job niet. Dawkins spreekt zich - in nogal krasse bewoordingen - uit over een onderwerp. Het is dus Dawkins' taak om zijn bezwaren te toetsen aan de tegenargumenten van de meest scherpe geesten die het theisme te bieden heeft. Dat doet hij, voor zover ik heb gezien, slechts in een geval, waarin hij Swinburne aan het woord laat over het nut van het lijden.

Volgens mij spreek je jezelf nu tegen. Je eerdere conclusie was dat vraag en antwoord van zijnskwesties in onszelf verscholen liggen. Het is dan erg vreemd om te eisen dat Dawkins, die juist het objectieve probeert te benadrukken, zich toch opeens met allerlei in wezen hoogstpersoonlijke opvattingen moet bezighouden. Dát is nou precies wat Dawkins niet wil: hij wil af van dat oeverloze gezwam over niks.

Theologen die ik interessant vindt, maar die ik onvoldoende heb verkend om een definitief oordeel te geven, zijn Hans Kung, Tillich, Alvin Plantinga.

Dus die heren schrijven zaken die voor meerdere mensen gelden...? Of is dat ook in wezen hun persoonlijke antwoord op die zijnsvragen?

Kijk, het zijn dus dit soort gedachtepaden, die maken dat grote groepen intellectuelen Dawkins niet serieus nemen in zijn stellingen over godsdienst.

Je vraagt je af wie die 'intellectuelen' zijn, eerlijk gezegd, en waaom hún ideeën over godsdienst wel serieus worden genomen. Hebben zij soms Plantinga, Kung en Tillich uitgediept en vervolgens hun eigen draai aan die opinie gegeven?

Hij had bijvoorbeeld tegen Ted Haggard kunnen zeggen: "Kijk, wat u nu doet maakt me oprecht boos. U maakt een karikatuur van de evolutietheorie en houdt dat vervolgens voor aan uw kudde. En omdat u een autoriteitsfiguur bent, nemen ze van u aan dat het zo is. U bevestigt hen in die stereotypen. Maar die voorstellingen zijn helemaal niet representatief voor de evolutietheorie."

En dáár wringt nu juist de schoen. Want gaat die autoriteitsfiguur vervolgens wat anders zeggen? Nee, hij gaat vrolijk door met het gelijkstellen van evolutie aan duivelse dingen, dat je in de hel belandt, en meer. Met andere woorden, de beleefdheid van de wetenschapper werkt niet tegen de absolute en minder onderbouwde opvattingen van de ander die het letterlijk geen moer kan schelen wat evolutie werkelijk is omdat het tóch niet overeenkomt met zijn eigen denkbeelden. Het is die makke, dhimmy-achtige houding ten opzichte van een religieus persoon die Dawkins met een paar flinke trappen op lange tenen probeert te doorbreken: de persoon die tegenover hem zit en die onzin uitkraamt, verdient het niet om netjes en beleefd te worden behandeld, want het is een sukkel die zijn objectieve denkvermogen omwille van subjectieve fantasieën heeft uitgeschakeld. Ik stel het extreem, maar ook weer niet héél extreem. Er was een nette en boeiende discussie mogelijk als de ander de details van evolutietheorie vlekkeloos kende en men daarna inging op de mogelijke sociale en, vooruit, theologische consequenties van zo'n theorie.

Of: "Wie waren die evolutionisten precies, die zeiden dat 'het oog zichzelf, zomaar, in een toevallige samenloop van omstandigheden heeft gevormd? Want die ga ik dan persoonlijk bijscholen, omdat ze zo'n slecht beeld van de theorie geven."

Maar de 'tegenpartij' speelt het spelletje niet zo netjes. Die gaat vervolgens op slinkse wijze proberen curricula op scholen aan te passen zodat de discussie over evolutie een politieke in plaats van een wetenschappelijke wordt. Of in een gesprekje van een uurtje worden allerlei welwillende luchtballonetjes en ideeën gecultiveerd die meteen in ambtelijk beleid worden omgezet. Of peperduur promotiemateriaal verspreiden. Of, in vroeger tijden, mensen vervolgen tot op de brandstapel aan toe. Ik vind het nogal aanmatigend dat de wetenschapper zich in jouw optiek koest dient te houden, terwijl de ander rustig in zijn snoeiharde en vaak bedreigende kritiek mag volharden. Het is altijd 'de ander' die zich dient te conformeren---en lo and behold, dat is nu juist exact Dawkins' boodschap!

Het bovenstaande is natuurlijk niet alleen van toepassing op evolutietheorie, maar ook op sociale gelijkheid, zelfbeschikking, homohuwelijk, en tal van andere aspecten van de menselijke samenleving. Ik kan geen enkel voorbeeld bedenken van een ingrijpende demografische ontwikkelingen die mensen het recht gaven op cruciale momenten zélf keuzes te maken die niet door partijen van religieuze signatuur waren bestreden. Dan kun je wel beweren dat de zijnsvragen en de antwoorden in onze eigen intuïtie verscholen liggen, maar degenen die zich daar het meest mee hebben beziggehouden, realiseren zich niet dát die antwoorden uitsluitend voor hun eigen ik bestemd zijn!

Ik ben het met je eens dat het té simplistisch is om álles op religie af te schuiven, maar een dikke vette vinger in de pap heeft ze wel degelijk. Het is dan ook te gemakkelijk om het verhaal af te doen met argumenten dat Dawkins zich niet in theologie heeft verdiept, of zich bescheidener moet opstellen.

[Tsjok45]

Dat Dawkins zich niet in theologie heeft verdiept of zich bescheidener moet opstellen

is het beroemde
"argument van de favoriete hoveling van de keizer van china "
(hieronder een variant op het sprookje van HC Andersen ; )
Toen iemand zei dat de keizer van china geen kleren droeg ,
betwiste de favoriete euneuch van de keizer de waarheid ervan op grond van het feit dat diegene die de uitspraak deed helemaal geen kleermaker is ...
en ook derhalve de mogelijkheid niet kon of had overwogen dat er ook allerlei kledingstukken zouden kunnen bestaan die onzichtbaar zijn gemaakt door uitstekende top-kleermakers ...Waarna de keizer enkele dagen nadien bezweek aan een longontsteking vanwege de tochtige paleizen ( en zijn onkontroleerbaar naturisme tijdens zijn blitz bezoek aan Tibet midden in de winter .... )


P.S.
De kritiek van Plantinga op Dawkins "god delusion" is ook verschenen en uitgebreid bekommentarieerd ....
http://richarddawkins.net/article,676,T ... -Plantinga

en enkele reacties daarop :
http://scienceblogs.com/evolutionblog/2 ... rt_one.php
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=198169

[Atli]

Ik sta volledig achter Dawkins, en begrijp des te beter nu dat het in deze eeuw volledig uitgevochten moet worden met de openbaringsgodsdiensten. Aangezien ze op waan berusten en bronnen zijn van verdeeldheid op aarde is alle respect ervoor absurd.

Toegegeven dat dit maar een klein citaatje uit een grotere text is waardoor de mogelijkheid ontstaat dat dit uit de context getrokken is. Maar wat moet er dan uitgevochten worden als die openbaringsgodsdiensten op waan berusten, en vechten, in welke zin? Moet ik gaan vechten voor erkenning voor het "niet bestaan van een fictieve entiteit"? Kan hooguit zo nu en dan ens mijn mening geven, ik wou zelf niet al te veel in het drijfzand wegzakken, het drijfzand van ideologische geschillen....