Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 02 jul 2022 22:34

axxyanus schreef:
02 jul 2022 14:49
MaartenV schreef:
02 jul 2022 14:07
Waarom verwijs ik naar psychonauten mbt dit onderwerp, Heeck?

Omdat het erop lijkt dat psychonauten hebben ervaren dat Bewustijn de prima materia is.
Op de zelfde manier dat mijn moeder lijkt ervaren te hebben dat mijn vader ooit een dubbelganger was.

Leg mij nu eens uit op welke basis we de ervaring van mijn moeder niet serieus moeten nemen en die van de psychonauten wel.

En gelieve in die uitleg niet a priori ervan uit te gaan dat de ervaring van mijn moeder onbetrouwbaar is. Misschien dat ze op een of andere manier een dieper inzicht had dat anderen ontgaan was, dat mijn vader weldegelijk vervangen was door een dubbelganger.

Geef een manier waarmee we onderscheid kunnen maken tussen betrouwbare en onbetrouwbare ervaringen waarmee we de vooringenomenheid van de onderzoeker en de ervaarder zo goed mogelijk kunnen elimineren.

Zolang je dat niet kan, lijkt het er hard op dat je gewoon je wens voor waarheid aanneemt.
Op dezelfde wijze zoals wij wetenschappelijke observaties beoordelen: meerdere waarnemers onafhankelijk van elkaar stellen hetzelfde vast.
In het geval van uw moeder, was zij alleen die uw vader als dubbelganger zag.
In het geval van de psychonauten getuigen zij onafhankelijk van elkaar van die éénheidservaring als de meest werkelijke ervaring die ze ooit hadden. De waarnemingen van de psychonauten werden door verschillende individuen onafhankelijk van elkaar gedaan. En het kan door latere psychonauten worden vastgesteld. Hetzelfde criterium als voor wetenschappelijke observaties.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 02 jul 2022 22:43, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 02 jul 2022 22:41

heeck schreef:
02 jul 2022 17:44
MaartenV schreef:
02 jul 2022 14:07
Waarom verwijs ik naar psychonauten mbt dit onderwerp, Heeck?

Omdat het erop lijkt dat psychonauten hebben ervaren dat Bewustijn de prima materia is.
Jij vind dat er op lijken. Dat is alles. Koekje uit de speculatie-trommel. Zelf ken ik geen betrouwbare of onbetrouwbare psychonauten.

Waar mijn opmerking om draait is hoe en in hoeverre de bestaande samenleving dergelijke getuigenissen een even grote geldigheid dient toe te kennen.
Je herinnert je mijn nadenkoefening toch wel:
Twee of meer psychonauten of OBE-ers stellen getuige te zijn geweest van eenzelfde moord en herkenden prima-materieel de dader.
Hoe kan of moet de bestaande samenleving omgaan met deze veridieke getuigenissen.

Een rechtszaak tegen de aangewezen dader beginnen?

Zo ja, hoezo,
Zo nee, waarom niet.

Roeland
In het geval met OBE-ers dient 'de samenleving' toch rekening te houden met deze getuigenissen naast ander bewijsmateriaal. Het is een begin van bewijs, zoals men in de rechtbank zou zeggen. Het moet samen met ander bewijs worden beoordeeld. Als meerdere OBE-ers onafhankelijk van elkaar hetzelfde getuigen, en hetzelfde stappenplan van de dader beschrijven, en deze getuigenissen in lijn zijn met tastbaar bewijsmateriaal dan zou ik niet alleen deze getuigenissen ernstig nemen, maar zou ik het zeker als extra bewijs zien voor het feit dat buitenzintuiglijke waarneming mogelijk is. Wat een rationele analyse methode is bij het voorkomen van dergelijke gebeurtenissen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17297
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Peter van Velzen » 03 jul 2022 01:41

MaartenV schreef:
02 jul 2022 10:26
Persoonlijk denk ik dat Kastrup naar dezelde referentie ervaring wijst als waar Aldous Huxley verwijst wanneer ze het beiden hebben over Mind@Large: de psychedelische ervaring van het zich één voelen met alles en iedereen.

Wellicht missen wij die ervaringscomponent van 'zich één voelen met alles en met het gehele universum' tgv het nemen van bepaalde psychedelica of het hebben van een BDE waarin alle informatie wordt 'gedownload' in onze ervaring, om werkelijk te begrijpen wat Kastrup bedoelt met Mind@Large. Kastrup gaf al eerder aan dat hij soms met psychedelische middelen experimenteert om zijn filosofie beter uit te werken.
In die zin is Mind@Large een ervaring waarvoor psychonauten en BDE-ers meer begrip en herkenning kunnen hebben dan iemand die het louter als abstractie voor ogen heeft, zoals wij.
Ik vermoed dat dit niet tot veel zinnige kennis zal leiden, maar wel tot meer pure verbeelding. Wie stoned is noemt gezond verstand baloney. Dat weten we zeker.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 03 jul 2022 07:00

axxyanus schreef:
02 jul 2022 18:58
In hoofdstuk drie heb je daar de paragraaf met titel. The logical case for idealism
Daar geeft hij vier aannames voor materialisme waarbij idealisme enkel de eerste twee aannames maakt. Maar als je dan verder door zijn boek gaat, hoeveel extra aannames moet je IJO dan nog maken om aan Kastrups visie te kunnen komen?
Bij deze een poging, maar strikt genomen ga ik dat lijstje met aannames vermeubelen: er lijkt mij nog een verborgen aanname in te zitten.

Voor de volledigheid:
  1. Jouw 'bewuste waarneming' bestaat.
  2. De 'bewuste waarneming' van (anders dan jou) 'andere levende entiteiten' bestaat.
  3. Er zijn 'dingen' wiens bestaan onafhankelijk zijn van 'bewuste waarneming'. Ze bestaan ook als ze helemaal niet worden waargenomen.
  4. "De 'dingen' wiens bestaan onafhankelijk zijn van 'bewuste waarneming'" plus "de 'dingen' die bestaan als ze helemaal niet worden waargenomen" kunnen 'bewuste waarneming' genereren.
Die laatste twee laat ik dus buiten beschouwing,

Die eerste twee veronderstellen een "jij" en vanuit "jij" volgt het bestaan van "een ander". Je zou "aanname 0" kunnen introduceren: 'bewuste waarneming' bestaat (niets meer, niets minder), maar dat is on-persoonlijk, pure subjectiviteit. Dat is waarin alles "verschijnt", vanuit een perspectief dat "jij" op een gegeven moment (en op een bepaalde plek) gaat 'claimen'.

Volgens mij doet Bernardo dat (nog?) niet in zijn boek, maar ik denk zelf dat deze stap wel essentieel is: "het ego" zou expliciet op z'n plek moeten worden gezet. In het bijzonder omdat je vanuit "introspectieve technieken" juist "dat ego" als het ware aanpakt.

Dat "op een gegeven moment (en op een bepaalde plek)" bevatten ook aannames: de 'tijd' en 'ruimte' zouden we "als verschijning" een plaats moeten geven. Volgens mij komen deze ook niet in het originele lijstje voor. Iets anders dat niet in het lijstje voorkomt is "motivatie" of "wil" of "patroon", wellicht is dat Bernardo's "freewill", die van aanname/stap 0 vervolgens 1 en 2 "wil" of "doet".

Enfin, als we dat even negeren dan kunnen de aannames 1 en 2 (die 0 nu volgen) nu anders verwoorden: [1a] er ontstaat (en op termijn, verdwijnt) een "jou" en [1b] er ontstaat/verdwijnt "een ander". Deze stappen beslaan die fragmentatie ofwel dissociatie (weliswaar van iets dat on-persoonlijk is, dat persoonlijk zal worden, voor even dan). Als je die stappen zo herformuleert dan worden ze "symmetrischer". Of jij nu "de ander bent", of "andersom", nouja, dat is een kwestie van perspectief. Je zou die twee aannames kunnen laten samenvallen vanuit de on-persoonlijkheid.

Dan heb je er dus twee fundamentele aannames, maar niet die twee originele aannames, los van de stap tussen die twee.

Wellicht mis ik nog iets?

Ja, en dan doemt het onderschrift van mede-forummer Mcmadtasty in mij op: eerst de tweede zin: "In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik." want dat is eigenlijk wat ik net omschreef. De eerste zin is "Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.". Dat is volgens mij een referentie naar dat on-persoonlijke, pure subjectiviteit. Dat is wat we dan "in werkelijkheid" zijn.

Mcmadtasty, lees je misschien mee?
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 15218
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Maria » 06 jul 2022 14:06

De discussie ging nog uitsluitend over BDE.
Verplaatst naar desbetreffend topic.
Hier verder met de reacties op de boekbespreking van "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 16 jul 2022 23:03

Ik las in het boek 'de vrije wil bestaat niet' van Victor Lamme dit: (p 18/26 Kobo reader on pc)

"Hoe dieper de slaap wordt, hoe meer laagfrequent en hoe sterker het (elektrisch) signaal wordt.
Het lijkt vreemd dat iemand in de diepste fasen van de slaap zo veel hersenactiviteit lijkt te hebben, maar
de sterkte van het EEG signaal is (volgens Victor Lamme) geen directe weergave van de mate van hersenactiviteit..."

Wellicht vergist Victor Lamme zich en toont de sterkte van het EEG daadwerkelijk de hoeveelheid hersenactiviteit: er is dan inderdaad minder hersenactiviteit bij meer bewustzijn (waak) en meer hersenactiviteit bij minder bewustzijn (diepe slaap), zoals deze figuur hier ook aantoont:

zie in de figuur linkerzijde: vergelijk 'waak met ogen open' met 'algemene anesthesie': er is meer hersenactiviteit onder algehele anesthesie dan onder waaktoestand: (zie ook 'paradoxical excitation' bij general anesthesia)
https://ibb.co/tY6d3dY

Dit EEG patroon ondersteunt voor mij de filtertheorie.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 17 jul 2022 11:25

Wie heeft dit bericht onder mijn bericht gezet in het kadertje hierboven?

"Een EEG is niet hetzelfde als hersenactiviteit, het is alleen het enige dat we gemakkelijk kunnen meten. Dus blijf ik net als jij - twijfelen aan elke ongefundeerde conclusie dan ook. Maar niet aan het feit dat er iets fysisch gebeurt. (Als dat niet zo was dan was een EEG onmogelijk). Wel wordt langzamerhand duidelijk dat anesthesie sterk gelijkt op slaap."

Blijkbaar heb jij toegang tot mijn account om dat bij mijn bericht te posten.

Ik merk al geruime tijd dat mijn account uitgelogd staat, terwijl ik duidelijk was ingelogd. De persoon die dat bericht daar gezet heeft heeft dus toegang tot wat ik schrijf. Graag hier door moderatie ingrijpen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 17 jul 2022 11:28

Een EEG is niet hetzelfde als hersenactiviteit, het is alleen het enige dat we gemakkelijk kunnen meten. Dus blijf ik net als jij - twijfelen aan elke ongefundeerde conclusie dan ook. Maar niet aan het feit dat er iets fysisch gebeurt. (Als dat niet zo was dan was een EEG onmogelijk). Wel wordt langzamerhand duidelijk dat anesthesie sterk gelijkt op slaap.
EEG meet elektrische activiteit van vurende neuronen in de hersenen. Alles wat het EEG meet is de elektriciteit in de hersenen. Als het EEG meer elektriciteit meet, dan betekent dat er meer elektrische activiteit in de neuronen is. Meet het EEG minder elektrische activiteit, betekent dat er minder elektrische activiteit in de neuronen is.
Simpel as that.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 15218
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Maria » 17 jul 2022 12:18

MaartenV schreef:
17 jul 2022 11:25
Wie heeft dit bericht onder mijn bericht gezet in het kadertje hierboven?

"Een EEG is niet hetzelfde als hersenactiviteit, het is alleen het enige dat we gemakkelijk kunnen meten. Dus blijf ik net als jij - twijfelen aan elke ongefundeerde conclusie dan ook. Maar niet aan het feit dat er iets fysisch gebeurt. (Als dat niet zo was dan was een EEG onmogelijk). Wel wordt langzamerhand duidelijk dat anesthesie sterk gelijkt op slaap."

Blijkbaar heb jij toegang tot mijn account om dat bij mijn bericht te posten.
Ik heb dit gemeld in het logboek, zodat de moderatie daar even naar kan kijken.
Ik merk al geruime tijd dat mijn account uitgelogd staat, terwijl ik duidelijk was ingelogd. De persoon die dat bericht daar gezet heeft heeft dus toegang tot wat ik schrijf. Graag hier door moderatie ingrijpen.
Je hebt het al eerder aan mij gemeld, ik wist daar geen oplossing voor en je naar Bonjour verwezen, maar ik denk niet, dat dit iets te maken heeft met hetgeen je nu meldt.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 17 jul 2022 12:33

Ok. Bedankt dat je er iets aan doet, Maria.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17297
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Peter van Velzen » 18 jul 2022 02:18

MaartenV schreef:
17 jul 2022 11:25
Wie heeft dit bericht onder mijn bericht gezet in het kadertje hierboven?

"Een EEG is niet hetzelfde als hersenactiviteit, het is alleen het enige dat we gemakkelijk kunnen meten. Dus blijf ik net als jij - twijfelen aan elke ongefundeerde conclusie dan ook. Maar niet aan het feit dat er iets fysisch gebeurt. (Als dat niet zo was dan was een EEG onmogelijk). Wel wordt langzamerhand duidelijk dat anesthesie sterk gelijkt op slaap."

Blijkbaar heb jij toegang tot mijn account om dat bij mijn bericht te posten.

Ik merk al geruime tijd dat mijn account uitgelogd staat, terwijl ik duidelijk was ingelogd. De persoon die dat bericht daar gezet heeft heeft dus toegang tot wat ik schrijf. Graag hier door moderatie ingrijpen.
Sorry, ik zat niet goed op te letten!
Helemaal mijn schuld!

NB Dat je na enige tijd automatisch wordt uitgelogd is inderdaad enigzins nieuw, maar heeft hier niets mee te maken,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 18 jul 2022 04:14

Ok, Peter. Geen enkel probleem. Ik werd al een beetje paranoia :) Maar ben daar dus nu van bevrijd!

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 18 jul 2022 21:38

Hallo Maarten,

Moderators en administrators kunnen individuele topics splitsen, reacties verhuizen naar andere topics maar ook elke post veranderen. Daar hoeft niemand toegang tot jouw account voor te hebben :)

Als je op het forum inlogt, zorg er voor dat je "onthouden" hebt aangevinkt. Anders ben je automatisch weer uitgelogd nadat je de browser weer opnieuw start.

De reden waarom je was uitgelogd is waarschijnlijk niets ernstigs maar het is wel vervelend als je dit niet in de gaten hebt (en daardoor niet 123 ziet dat er nieuwe posts zijn).

Peter,

Heeft iemand nog de forum software een update gegeven recentelijk? Of: een database 'sessieopruim-functie' gebruikt in het panel? Dat kan het uitgelogd zijn wel verklaren.

Wat mij opvalt is dat er iets met timezones en/of DST niet goed staat: ik zag b.v. "It is currently Mon Jul 18, 2022 8:30 pm" maar het is 21:30.

Dat is niet heel erg, maar keep this in mind als sessies vaker lijken te verlopen (dat kan tijdsgerelateerd zijn, i.v.m. "cookies")

n.b. als ik eventueel kan helpen, let me know.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17297
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Peter van Velzen » 19 jul 2022 04:46

chromis schreef:
18 jul 2022 21:38
Als je op het forum inlogt, zorg er voor dat je "onthouden" hebt aangevinkt. Anders ben je automatisch weer uitgelogd nadat je de browser weer opnieuw start.
Ik doe dat bewust niet omdat het mij veiliger lijkt als ik automatisch wordt uitgelogt. Blijkbaar gebeurt dat ook als mijn internetverbinding even wegvalt. (gebeurt hier nog wel eens). Daar kan ik ook wel mee leven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 19 jul 2022 05:37

Je wachtwoord vaak opnieuw invoeren (en verzenden, weliswaar encrypted via https) heeft voor/nadelen, je sessie "onthouden" heeft voor/nadelen :)

Mijn vaste regel (voor mezelf dan) was (als admin): freethinker niet op laptop, alleen via vaste computer (waar data op encrypted is, waar 'screen lock' op actief is), alleen vanuit mijn vaste internet-verbinding (tenzij: internetuitval en toch actie nodig): niet alleen voor FT trouwens, maar ook voor bepaalde andere privé zaken. Als iemand toegang tot je mailaccount heeft dan komt deze (onder andere!) ook op je forum-account via password reset, bijvoorbeeld.

Je zou in 2022 hopen dat het forum voor admins e.d. "two factor authentication" zou kunnen ondersteunen via een 3e partij, dan voer je naast een wachtwoord ook een 6-cijferige code in die op je telefoon zichtbaar is. Dan moet die telefoon ook nog eens gestolen te zijn om toegang te hebben.

n.b. wat ik eerder schreef over timezones en/of DST, dat kan je in je eigen profiel instellen (dat schoot mij ineens te binnen, jaren geleden had iemand anders daar wel eens vragen over gesteld): user control panel -> board preferences -> edit global settings.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Plaats reactie