Antwoord Willie van Peer

[ChaimNimsky]

Rereformed en Ronaldus67,

Daar bestaat geen enkele twijfel over, maar dit is ten eerste niet de opstelling waar Van Peer in zijn boek en in het interview op YouTube mee aankomt, en ten tweede: zoals ik aangegeven heb is mijn recensie geenszins bedoeld als een verdediging van het mythicisme. Het is een volkomen onterechte bewering van Van Peer in zijn repliek op mij dat ik van hem zou eisen een mythicist te moeten zijn.

Ik kan mij vergissen, maar het lijkt erop alsof ik in dit topic bij jou de indruk heb gewekt een aanhanger van het Jezus-mythicisme te zijn. Ook in mijn bovenstaande tekst heb ik het niet over het mythicisme, maar toch link je mijn woorden aan je eigen relaas over dit thema alsof je mij hierover iets wilt duidelijk maken. Daarom voor de goede orde; ik ben geen aanhanger van deze hypothese. Ook ben ik geen specialist.
Wel vind ik het inderdaad, net als jij, een interessante gedachtegang en vind ik het aardig om mij er zo nu en dan mee bezig te houden.
Meer niet.

Okay. Dan las ik iets tussen de regels dat er niet stond. Excuses.

[Rereformed]

Okay. Dan las ik iets tussen de regels dat er niet stond. Excuses.

Tsja, zal wel weer heel heet zijn in Spanje.

(hier in Finland is de zomer alweer voorbij)

[Bonjour]

Hier in Nederland is de zomer ook voorbij.

[ChaimNimsky]

Okay. Dan las ik iets tussen de regels dat er niet stond. Excuses.

Tsja, zal wel weer heel heet zijn in Spanje.

(hier in Finland is de zomer alweer voorbij)

Klopt. 37 °C. Een legitiem excuus

[Ronaldus67]

Okay. Dan las ik iets tussen de regels dat er niet stond. Excuses.

Geen probleem

[Rereformed]

Het Christendom is m.i. overigens al vroeg een zeer heidense aangelegenheid geworden. En van de Romein Paulus - die Jezus nooit in levende lijve zegt te hebben ontmoet - horen we dat iedereen het gezag van de overheid moet erkennen, omdat er geen gezag is dat niet van God komt. Hij benadrukt zelfs dat het huidige Romeinse gezag door God ingesteld zou zijn en zegt dat degene die zich tegen dit gezag verzet, zich tegen God verzet en veroordeling over zichzelf afroept. Dat gaat regelrecht tegen de boodschap betreffende de aangekondigde gezalfde in, die volgens de T'NaCH Israel zal bevrijden van onderdrukkers en de Joden weer bijeen zou brengen. De RaMBaM (Maimonides) merkte al op dat de Christelijke Jezus in vrijwel alles het tegengestelde van de gezalfde uit de T'NaCH is, gespekt door 'geestelijke' betekenissen van passages, die letterlijk niets met de messias van doen hebben, terwijl volgens Jezus' eigen woorden zijn koninkrijk niet eens van deze wereld is.

Ook vind ik het vreemd dat er geen enkel niet-pseudepigrafisch schrijven van de apostelen in de Christelijke Canon terecht is gekomen, terwijl de apostelen tijdens Paulus nog steeds in Jehoedah woonachtig waren. We weten dat Paulus conflicten met de Christelijke Joden uit Jehoedah had (iets dat hij wel moest toegeven, aangezien deze Joden bij Paulus' gemeenschappen langskwamen om hem te bekritiseren en de meest getallenteerde volgelingen bij Paulus wegkaapten, hetgeen letterlijk in het NT staat). Toen is hij naar eigen zeggen en volgens zijn reisgenoot (Lukas) naar Jehoedah gegaan en alles is volgens hen met een sisser afgelopen.

Waar is de nalatenschap van de apostelen? We weten dat Jezus' broer - Jakobus - na Jezus' kruisiging de leiding van de gemeenschap overnam, terwijl we van Josefus weten dat deze broer bij de Joden (niet alleen de Christelijke joden) bekend stond als een tsaddiek (een rechtvaardig persoon). Maar alles dat we blijken te hebben van Jezus' oorspronkelijke apostelen is pseudepigrafisch en we weten niet wie de echte auteurs zijn. Van de visionaire Paulus hebben we daarentegen zeker 7 authentieke brieven! En Paulus claimt daarbij een farizeeër te zijn, terwijl hij tijdens z'n Christenvervolgingen feitelijk voor z'n religieuze tegenstander werkte: de sadduceesche hogepriester uit die tijd. Deze twee groepen ontmoetten elkaar slechts in het Sanhedrien. Voor de rest waren het voornamelijk tegenstanders, waarbij de farizeeërs populair bij het volk waren, terwijl de sadduceeërs voornamelijk vriendjes van de Romeinen waren.

Verzonnen of niet; de messias van het Christendom is niet de gezalfde strijder die letterlijk in de T'NaCH staat beschreven, maar lijkt me voornamelijk een religieuze aanpassing binnen het Romeinse millieu. Beste brave Joodse burger, betaal belasting aan de keizer, onderwerp je aan de regering, de huidige regering is door God ingesteld, keer de andere wang toe, heb je vijanden lief en geloof, dan staat er in het hiernamaals een heerlijke beloning te wachten.

Mooi niet!

Deze bijdrage van je vind ik fascinerend. Ben je bekend met Robert Eisenman? Hij legt alle zaken die je hier aansnijdt keurig op een rijtje.

Een meer recentelijk geschreven boek Creating Christ sluit hier overigens prachtig op aan.

Interessante stof om te overdenken, maar dat wordt een ander onderwerp.

[ChaimNimsky]

Dank voor de leestip. Nee, kende deze schrijver nog niet, maar hij lijkt me de moeite waard. Zal voorlopig niet aan lezen toekomen, omdat binnenkort het nieuwe jaar aan de universiteit en tevens het werk weer aanvangt. Zal het zeker in gedachten houden.

[Rereformed]

Dank voor de leestip. Nee, kende deze schrijver nog niet, maar hij lijkt me de moeite waard. Zal voorlopig niet aan lezen toekomen, omdat binnenkort het nieuwe jaar aan de universiteit en tevens het werk weer aanvangt. Zal het zeker in gedachten houden.

De boeken van Robert Eisenman zijn vreselijk dik, meestal meer dan 1000 bladzijden. Maar er zijn een hoop lezingen/interviews op YouTube te bekijken, waar je ook een goed idee krijgt van wat hij te vertellen heeft.
Ga er eens een beetje op studeren. Ik vond je bijdrage zo fascinerend omdat het las alsof een kenner van Eisenman aan het woord was. Aangezien dat niet zo is is het dubbel zo fascinerend!

[PietV.]

Een meer recentelijk geschreven boek Creating Christ sluit hier overigens prachtig op aan.

Interessante stof om te overdenken, maar dat wordt een ander onderwerp.

Lijkt me inderdaad interessant. Ik heb de prijslijst bekeken en er zitten scherpe aanbiedingen tussen.

[Ronaldus67]

Een meer recentelijk geschreven boek Creating Christ sluit hier overigens prachtig op aan.

Interessante stof om te overdenken, maar dat wordt een ander onderwerp.

Lijkt me inderdaad interessant. Ik heb de prijslijst bekeken en er zitten scherpe aanbiedingen tussen.

Robert Price geeft in mijn ogen een boeiende review op dit boek. Als mythicist beweert hij zelfs, dat de schrijvers (zonder dat dit het speerpunt van hun boek zou zijn) een sterke casus opbouwen voor een historische Jezus. Maar dan alleen vanuit een verrassend nieuw perspectief. Ook dit lijkt voor mijn hobby een interessant boek om aan te schaffen . En wie weet later een nieuw topic over dit onderwerp? Zie hieronder de link naar de video/review van Price.

https://www.youtube.com/watch?v=OoVnEqNRXGY

[ChaimNimsky]

Heb blijkbaar over deze posting heen gelezen. Hierbij:

Er is geen wetenschappelijke mainstream. Ten eerste is een groot deel van de historici christelijk en daarvan kan je niet verwachten dat ze een mythische Jezus promoten. Bart Ehrman heeft al zoveel boeken over Jezus geschreven dat hij niet met Carrier meer mee kan. De rest is ontzettend verdeeld.

Het gros van de Bijbelhistorici en tekstkritici gaat uit van een historische Jezus.

Het eerste evangelie is niet van voor 70 CE. Voor 130 CE zijn er geen referenties. Stellen dat ze in de daaropvolgende generatie geschreven zijn is niet te bewijzen.

Rond 70 na Chr. is hetgeen de meeste Bijbelhistorici en tekstkritici aanhouden (zie pagina 241, Pheme Perkins: "The Synoptic Gospels and the Acts of the Apostles'' -- Telling the Christian Story" ISBN 978-0-521-48593-7).

Paulus vertelt helemaal niets over een rondlopende Jezus. Hij zegt dat hij geen informatie heeft anders dan uit geschriften. Zelfs de christenen die hij vervolgde hebben hem niets verteld. Ik zet mijn vraagtekens bij die christenvervolging. Een historische Jezus verklaart helemaal niet waarom er zo snel zoveel verschillende versies van het christendom waren en hoe vroeger jij de evangeliën plaatst, hoe eerder die varianten er al waren, want ze worden in het NT benoemd. Zelfs Paulus moet de Korintiërs al corrigeren. Die hadden blijkbaar al een ander verhaal gehoord.

Heb zelf eveneens m'n twijfels bij de Christenvervolging door Paulus en ook bij z'n claim een Farizeeër te zijn geweest aan de school van Gamali'el.

Goed, de rest is op dezelfde manier ook te bespreken. Josephus aanhalen is vreemd, want mainstream wordt dat juist als vervalsing beschouwd. Het punt is dat je echt niet zo eenvoudig kan stellen dat Jezus geleefd heeft en gekruisigd is.

Nee, mainstream wordt het Testimonium Flavianum niet als een volledige vervalsing bschouwd (klik), maar voornamelijk als een deels bewerkte passage. En indien de passage over Jacobus - de broer van Jezus - in Joodse Oudheden 20.9.1 niet authentiek zou zijn (wat mogelijk is), dan betreft het een zeer vroege toevoeging, aangezien zowel Origenes, Eusebius als Hiëronymus ernaar verwezen.

[Bonjour]

Rond 70 na Chr. is hetgeen de meeste Bijbelhistorici en tekstkritici aanhouden (zie pagina 241, Pheme Perkins: "The Synoptic Gospels and the Acts of the Apostles'' -- Telling the Christian Story" ISBN 978-0-521-48593-7).

Het is in het belang van de christenen om de evangeliën zo vroeg mogelijk te dateren, immers hoe vroeger hoe meer kans op waarheidsgetrouwheid.
Alle christelijke bijbelhistorici moeten we daarom eigenlijk buiten het dateerverhaal laten.
Pheme Perkins, Wiki

Pheme Perkins (born 1945 in Louisville, Kentucky) is a Professor of Theology at Boston College, where she has been teaching since 1972. She is a nationally recognized expert on the Greco-Roman cultural setting of early Christianity, as well as the Pauline Epistles and Gnosticism.[1]

Perkins was educated at Harvard University (Ph.D., 1971) and St. John's College (A.B., 1966). She has served as the president for the Catholic Biblical Association of America and was an associate editor of The New Oxford Annotated Bible, Third Edition.

Boston college wiki:

Boston College (also referred to as BC) is a private Jesuit research university in Chestnut Hill, Massachusetts.

We kunnen aannemen dat Perking christelijk is. In ieder geval werd ze ten tijde van je referentie betaald uit christelijke hoek. Is ze onafhankelijk?
Filter nu eens alle meningen van de christelijke bijbelhistorici weg uit de meningen over de datering. Wat houden we dan over?

Later meer.