Pagina 1 van 10

Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 02 mei 2019 21:54
door PietV.
Trouw schreef:In Niet te geloven gaat Van Peer op zoek naar de historische oorsprong van het Nieuwe Testament en wat er volgens de laatste wetenschappelijk inzichten waar is van de verhalen over Jezus, zoals die in 367 zijn vastgesteld. Zet u maar alvast schrap: bijna niets.
Een stukje tekst van een recensie uit de Trouw.

Het boek heb ik niet gelezen maar op grond van de recensie biedt het freethinkers weinig nieuwe inzichten. Want als je hier een tijdje meedraait en het één en ander leest dan komen de nieuwe inzichten vanzelf in beeld. Dus zo nieuw zijn deze inzichten niet. Het is eerder bestemd voor degenen die nog steeds rondlopen met het beeld dat het waarheidsgehalte in het Nieuwe Testament bovengemiddeld is. Dat er veel onzin in de Bijbel staat komt in dit boek nog een keer naar voren. Ik vermoed dat de discussie naar de achtergrond wordt verdreven. Het deel van de gelovigen dat gelooft dat er ooit iemand op het water heeft gelopen en opgestaan is uit de dood, heeft over het algemeen geen behoefte aan nieuwe inzichten. Faith is een onderdeel van hun struisvogelpolitiek.
Wil je iets opmerken over dit boek of in de nabije toekomst een recensie toevoegen of een discussie elders over dit boek kopiëren dan kan dat op deze plek.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 11:35
door PietV.
Voor degenen die het boek willen bestellen die zullen even geduld moeten hebben. Het schijnt vanaf 5 mei leverbaar te zijn.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 14:12
door Storm
@PietV,
Ik ga het bestellen.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 15:49
door PietV.
Storm schreef:
03 mei 2019 14:12
@PietV,
Ik ga het bestellen.
Ik ben benieuwd wat je er van vindt. Zelf twijfel ik nog. Het genre neemt ondertussen teveel ruimte in beslag. 16 jaar freethinker heeft een vracht boeken gekost.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 16:05
door Bonjour

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 17:08
door Rereformed
PietV. schreef:
02 mei 2019 21:54

Het boek heb ik niet gelezen maar op grond van de recensie biedt het freethinkers weinig nieuwe inzichten. Want als je hier een tijdje meedraait en het één en ander leest dan komen de nieuwe inzichten vanzelf in beeld. Dus zo nieuw zijn deze inzichten niet.
Daarmee heb je zeer gelijk. Ik denk dat alle punten die voorbij komen ook besproken zijn op dit forum, met uitzondering van "even met de gedachte spelen dat Jezus dus wellicht ook in het openbaar kan hebben gemasturbeerd". Blijkbaar heeft van Peer er niet aan gedacht dat alle christenen na zo'n opmerking afhaken en zijn boek niet meer serieus nemen.

Iemand die zich bij het lezen van het Trouwartikel afvraagt waarom Jezus nooit die uitspraak "Wie zonder zonden is..." uitgesproken heeft, kan hier (punt 45) terecht, waar de reden wordt gegeven (Johannes 7 behoort niet tot het oorspronkelijke evangelie van Johannes, maar is er later bijgeschreven).

Of iemand kan de woorden van de Amerikaanse geleerde Robert Price hier nalezen, of om een groot aantal te denken gevende zaken te vinden die het boek van van Peer bevestigen.
Overigens, voor iemand die het Engels beheerst is het boekje Killing History - Jesus In The No-Spin Zone) van Robert Price een schatkamer aan informatie. Vrijwel alles wat de evangelieën over de berechting en kruisiging van Jezus vertellen wordt in dat boekje beargumenteerd naar het rijk der fabelen verwezen. Idem dito het boekje Jesus is dead voor wat betreft de opstandingsverhalen.

Of men kan in deze en volgende bijdragen lezen hoezeer de opstandingsverhalen fantasievolle broddellappen zijn.
Of dit onderwerp doorlezen (waarschuwing: heel vermoeiend).

Overigens heeft van Peer misschien gelijk dat hij de boeken van Fik Meijer niet tot "wetenschappelijke studie" rangschikt, - en de schrijver van het artikel in Trouw zeer ongelijk door hem vanwege dit feit van 'onzin' te beschuldigen. Meijer wordt door Jona Lendering tot "sloddervos" uitgeroepen. Maar goed, dat is Jona Lendering tenslotte ook. :wink: (zie hier voor het volgende vermoeiende, maar voor liefhebbers uiterst interessante, topic.

Wie weet koop ik het boek ooit. Het blijft voor de liefhebber toch altijd interessant om te zien wat een ongelooflijk allegaartje de evangelieën zijn, en desalniettemin het tóch presteerden zo lang en zo diep hun sporen in de geschiedenis te trekken.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 17:42
door Storm
Rereformed schreef:
03 mei 2019 17:08
zie vorige bijdrage
@Rereformed,
Blij dat ik weer iets van je lees/hoor. Ik laat me niet tegenhouden door een mastuberende Jezus, als hij geleeft heeft was niets menselijks hem vreemd.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 17:58
door Rereformed
Storm schreef:
03 mei 2019 17:42
@Rereformed,
Blij dat ik weer iets van je lees/hoor.
Ik merk ook op dat een boekje over Jezus me meteen uit de lange Finse winterslaap doet ontwaken.
Ik laat me niet tegenhouden door een mastuberende Jezus, als hij geleefd heeft was niets menselijks hem vreemd.
Christenen zullen hun hoofd dan ook wel schudden als ze aan jou denken. "Zo zie je maar weer eens hoe gevaarlijk het is om wat langer op het freethinker forum rond te lopen!" 8*)

Overigens ging het over een in het openbaar masturberende Jezus, da's toch weer even anders.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 19:03
door Maria
Rereformed schreef:
03 mei 2019 17:58
Christenen zullen hun hoofd dan ook wel schudden als ze aan jou denken. "Zo zie je maar weer eens hoe gevaarlijk het is om wat langer op het freethinker forum rond te lopen!" 8*)
En de atheïsten hyves niet te vergeten. :lol: :lol:
Overigens ging het over een in het openbaar masturberende Jezus, da's toch weer even anders.
Lijkt me eigenlijk ook wel erg sterk verhaal.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 20:14
door Storm
Rereformed schreef:
03 mei 2019 17:58
Storm schreef:
03 mei 2019 17:42
@Rereformed,
Blij dat ik weer iets van je lees/hoor.
Ik merk ook op dat een boekje over Jezus me meteen uit de lange Finse winterslaap doet ontwaken.
Ik laat me niet tegenhouden door een mastuberende Jezus, als hij geleefd heeft was niets menselijks hem vreemd.
Christenen zullen hun hoofd dan ook wel schudden als ze aan jou denken. "Zo zie je maar weer eens hoe gevaarlijk het is om wat langer op het freethinker forum rond te lopen!" 8*)

Overigens ging het over een in het openbaar masturberende Jezus, da's toch weer even anders.
Zoals @Maria aangeeft;
De atheistenhyvers hebben mij geleerd niet te gauw van slag te zijn. Maar ook mijn werk waar dit af en toe wel eens in het openbaar gebeurde. Een verwijzig naar de badkamer hielp niet altijd.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 20:19
door Rereformed
Maria schreef:
03 mei 2019 19:03
Overigens ging het over een in het openbaar masturberende Jezus, da's toch weer even anders.
Lijkt me eigenlijk ook wel erg sterk verhaal.
Mijn punt is dat wanneer je in een boek wil laten zien dat de evangelieën onbetrouwbaar zijn je enkel en alleen, punt voor punt, met een gang van zaken moet aankomen die waarschijnlijker is dan wat de evangelieschrijvers beweren. Kom je echter aan met zoiets als bovenstaande, oftewel laat je ook het meest onwaarschijnlijke scenario dienst doen als alternatief om de evangelieschrijvers maar tegen te kunnen spreken, dan ondermijn je op een fatale manier je eigen geloofwaardigheid, want dan legt de tegenparij je eenvoudig naast zich neer met het argument dat je een partijganger bent.

Maar we weten niet in welke contekst Van Peer deze uitspraak maakt, misschien is het wel helemaal gekscherend. We moeten het vooralsnog geheel doen met wat de columnschrijfster ons vertelt. Ze noemt de opmerking 'fors provocerend' en zet die onder het kopje 'Redenen om dit boek niet te lezen'. Misschien is het wel zwaar overdreven. Ze schrijft ook dat de 'opvallendste stelling' van Van Peer is: 'Het christendom is meer een ‘paulusdom’'. Maar iedereen die thuis is in christelijke theologie weet dat dit al door de theoloog F.C.Baur in 1845 uit de doeken is gedaan, en door Nietzsche in 1888 in zijn Antichrist flink benadrukt is, hetgeen daarna in 'de zoektocht naar de historische Jezus' tot in den treure in zoveel talloze variaties herhaald is (onder andere door de theoloog Wrede aan het begin van de 20ste eeuw), dat het exact het tegendeel van 'opvallende stelling' is.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 21:18
door Maria
Rereformed schreef:
03 mei 2019 20:19
Mijn punt is dat wanneer je in een boek wil laten zien dat de evangelieën onbetrouwbaar zijn je enkel en alleen, punt voor punt, met een gang van zaken moet aankomen die waarschijnlijker is dan wat de evangelieschrijvers beweren. Kom je echter aan met zoiets als bovenstaande, oftewel laat je ook het meest onwaarschijnlijke scenario dienst doen als alternatief om de evangelieschrijvers maar tegen te kunnen spreken, dan ondermijn je op een fatale manier je eigen geloofwaardigheid, want dan legt de tegenparij je eenvoudig naast zich neer met het argument dat je een partijganger bent.
Ik weet niet wat de doelstelling is van de schrijver.
Maar als dat is om een gelovige het licht te laten zien, maakt hij zichzelf idd. alleen tot vijand en zijn boek het werk van de duivel.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 03 mei 2019 23:01
door Storm
Rereformed schreef:
03 mei 2019 20:19
Maria schreef:
03 mei 2019 19:03
Overigens ging het over een in het openbaar masturberende Jezus, da's toch weer even anders.
Lijkt me eigenlijk ook wel erg sterk verhaal.
Mijn punt is dat wanneer je in een boek wil laten zien dat de evangelieën onbetrouwbaar zijn je enkel en alleen, punt voor punt, met een gang van zaken moet aankomen die waarschijnlijker is dan wat de evangelieschrijvers beweren. Kom je echter aan met zoiets als bovenstaande, oftewel laat je ook het meest onwaarschijnlijke scenario dienst doen als alternatief om de evangelieschrijvers maar tegen te kunnen spreken, dan ondermijn je op een fatale manier je eigen geloofwaardigheid, want dan legt de tegenparij je eenvoudig naast zich neer met het argument dat je een partijganger bent.

Maar we weten niet in welke contekst Van Peer deze uitspraak maakt, misschien is het wel helemaal gekscherend. We moeten het vooralsnog geheel doen met wat de columnschrijfster ons vertelt. Ze noemt de opmerking 'fors provocerend' en zet die onder het kopje 'Redenen om dit boek niet te lezen'. Misschien is het wel zwaar overdreven. Ze schrijft ook dat de 'opvallendste stelling' van Van Peer is: 'Het christendom is meer een ‘paulusdom’'. Maar iedereen die thuis is in christelijke theologie weet dat dit al door de theoloog F.C.Baur in 1845 uit de doeken is gedaan, en door Nietzsche in 1888 in zijn Antichrist flink benadrukt is, hetgeen daarna in 'de zoektocht naar de historische Jezus' tot in den treure in zoveel talloze variaties herhaald is (onder andere door de theoloog Wrede aan het begin van de 20ste eeuw), dat het exact het tegendeel van 'opvallende stelling' is.
Als dit boek alleen gekscherend bedoelt wordt dan denk ik dat weinig christenen geinteresseerd zijn. Humor over de Kerk en Jezus wordt het beste verdragen wanneer het komt uit eigen gelederen.
Ik herinner me nog in de begin periode van hyves dat veel jongeren die wilden discusieren kwamen met de film Zeitgeist als bewijs dat het allemaal onzin was; dat geloof. Vrienden van de atheistenhyve vonden dat de film rammelde aan alle kanten.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 04 mei 2019 04:16
door Rereformed
Storm schreef:
03 mei 2019 23:01
Als dit boek alleen gekscherend bedoeld wordt...
Uiteraard is dat niet het geval. Van Peer is volgens de column al 26 jaar bezig met de studie van zijn onderwerp. Serieuzer kan het niet.
Zie ook de link van Bonjour naar de eerste pagina's van het boek. Die eerste pagina's beginnen gelijk met een opsomming van zaken die diep in onze cultuur verankerd zijn en volgens hem te danken zijn aan het christelijk geloof.

Ik verwees enkel naar de opmerking over masturberen in het openbaar, die hij blijkbaar zijdelings maakt nadat hij het heeft gehad over Jezus als cynisch filosoof. Dat laatste is al zo'n honderd jaar, en vooral sinds de tachtiger jaren van de vorige eeuw door heel wat invloedrijke theologen aangevoerd als beste lens waardoor je de historische Jezus zou moeten bekijken: Gerd Theissen, Abraham Malherbe, Ronald Hock, Gerald Downing, John Kloppenborg, John Dominic Crossan, Burton Mack, Leif Vaage, and Ron Cameron. Laatstgenoemde interpreteert ook Johannes de Doper op dezelfde manier.
Men beroept zich daarvoor op vele teksten die parallellen hebben met de cynici: aforistische wijsheden (chreia) om uit het hoofd te leren, vaak bijtende, originele en briljante uitspraken; ook op de manier van optreden: als outsiders, als arme zwervers met staf in armoedige kleren, die een groepje om zich heen verzamelen, die wordt opgeleid om hetzelfde leven te leiden, felle kritiek op het najagen van rijkdom en maatschappelijk aanzien, op de gevestigde religie en religieuze machthebbers. Hierbij hoort ook zeer afwijkend gedrag, waartoe bij sommigen ook heeft behoord in het openbaar je behoefte doen en de liefde bedrijven (blijkbaar als onderstreping van het verwerpen van alle sociale conventies).
Het is redelijk om parallellen te zien, maar dit zonder dwingende aanleiding tot in de details op de spits te drijven verlaagt uiteraard je geloofwaardigheid.

Re: Niet te geloven - Willie van Peer

Geplaatst: 04 mei 2019 11:56
door Storm
@RR,
Ik heb het allemaal weer met belangstelling tot mij genomen. Maar het begint alweer heel irrationeel te kriebelen; ''KOM niet aan Jezus JIJ''.
Maar ik weet nu hoe we je af en toe kunnen lokken naar 'Freethinker'; heel hard roepen; " Jezus, heeft hij bestaan"?? :wink: