Voor vrijheid dus tegen islamisering

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14572
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door Peter van Velzen » 24 dec 2018 05:12

Voor de Islam geldt hetzelfde als voor alle andere verkeerde ideeën. Je mag ze hebben, en je mag ze zelfs verkondigen, maar je mag anderen er geen schade mee toebrengen.

Ik ben uiteraard ook tegen Islamisering. Dat wil zeggen de samenleving de regels van de Islam opleggen. Dat is echter niet hetzelfde als de moslims te verbieden er wel voor te zijn. Ik wil ze slechts verbieden er anderen kwaad mee te doen.Dat zou genoeg moeten zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12079
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door Maria » 24 dec 2018 08:55

ChaimNimsky schreef:
24 dec 2018 00:09
Overschreeuwen is niet noodzakelijkerwijs een afkeurendswaardige reactie binnen een democratie waar alle stemmen meetellen. Je hebt evenmin m'n tweede alinea geciteerd, waar staat dat in een vrije samenleving de hang naar verwezenlijking van onverenigbaar Islamitisch gedachtengoed in zal moeten boeten op dezelfde wijze als homofobie, racisme en antisemitisme in hebben moeten boeten. Het betreft hier geen deal waarover te onderhandelen valt. Hoe sta je daar tegenover?
Klopt:
Om gehoord te worden tussen schreeuwers moet je soms ook schreeuwen. 8*)
Als eenmaal zo'n klimaat geschapen is, dan wordt dat alleen nog versterkt in een maatschappij van schreeuwers.

Sommige dingen zijn buiten kijf.
Als ik het met je eens ben en alleen nog een toegift schrijf om mijn eigen gedachten daaraan toe te voegen, hoef ik toch niet letterlijk alles te herhalen wat je schrijft of alles apart te benoemen waarin ik je volg?
Bij deze dan:
In een vrije samenleving zal de hang naar verwezenlijking van onverenigbaar Islamitisch gedachtengoed in moeten boeten op dezelfde wijze als homofobie, racisme en antisemitisme in hebben moeten boeten. Het betreft hier geen deal waarover te praten valt.
Helemaal met je eens. =D>
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5889
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door Petra » 25 dec 2018 08:52

Maria schreef:
23 dec 2018 20:56
ChaimNimsky schreef:
23 dec 2018 18:45
Daar staat de harde realiteit tegenover dat de tijd op begint te raken en het mensen moeilijk kwalijk valt te nemen helemaal klaar te zijn met de buitenissigheden die eveneens aan deze religie kleven.
Laten we hopen dat de polarisaties hun hoogtepunt hebben bereikt.
Dan kan hierna, samen met de wijzen der aarde die gerespecteerd worden en die hun mond opendoen, misschien de negatieve spiraal omgekeerd worden.
Maar het lijkt er op dat die steeds weer de mond gesnoerd worden.
Niet door hen het zwijgen op te leggen, maar door hen te overschreeuwen.

Polarisatie is van alle tijden en zal er zijn zolang de mensheid niet tot een gematigde eenheidsworst *gekneed is. IMO is polarisatie een natuurlijke consequentie van diversiteit en dus eerder reden voor een feestje :occasion9:
Hoe lastig ik het soms ook vind dat niet iedereen vindt wat ik vind, doet wat ik doe, voelt wat ik voel, zwijgt wanneer ik vind dat er gezwegen moet worden en schreeuwt als het m.i. nodig is om te schreeuwen.
Maak me wereldheerster en er zal vrede op aarde zijn. :wink:

De realiteit is dat we nu eenmaal verschillend denken over wie de gerespecteerde wijzen der aarde zijn en wie we het zwijgen willen opleggen.
Was Martin Luther King een oproerkraaier, activist, strijder, schreeuwer die de mond gesnoerd moest worden?
http://www.dewereldmorgen.be/artikel/20 ... uther-king

En hoe zit dat met deze polariserende oproerkraaisters?
https://atria.nl/nieuws-publicaties/int ... nederland/

Zo bezien is ook een roep om gematigdheid een vorm van onderdrukking. Wat betekent vrijheid als je anderen de vrijheid niet gunt om zich wel in een burka te willen (ver)hullen?


* Al vrees ik met grote vreze dat we met o.a. CRISPR wel die kant opgaan
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door petals » 14 jan 2019 13:32

persoonlijk vind ik het een van de beste boeken die er geschreven zijn over dit onderwerp. Ik kan het eenieder aanbevelen.

De auteur onderbouwt alles met cijfers en vele voorbeelden. Hij heeft m.i. een heel goed inzicht in de 'finesses' van islamisering en benadrukt juist dat hij het ook doet voor de afvalligen en voor de gematigde moslim die je ook steeds meer in de verdrukking ziet komen. Hij laat veel van die mensen ook aan het woord in zijn boek.

Binnen de islam, en ik spreek uit eigen ervaring, heb je een enorme groepsdruk. Je ziet wat dan heet het 'salafisme' - wat mij betreft gewoon het naleven van de koran en overleveringen - aan terrein winnen. Waardoor ook de gematigder stromingen minder vrijheid hebben. Ik ken gevallen van wat minder orthodoxe moslims die in hun wijk dwingend worden aangesproken omdat ze de hoofddoek niet dragen, ik ken zelfs gevallen van onderlinge bedreiging en fysiek geweld waarna de gematigde persoon zijn mond maar wijselijk houdt. Je moet dapper zijn om daar tegenop te staan en die mensen hebben juist onze steun nodig.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12079
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door Maria » 14 jan 2019 14:37

petals schreef:
14 jan 2019 13:32
Je moet dapper zijn om daar tegenop te staan en die mensen hebben juist onze steun nodig.
Helemaal mee eens.
Precies eender als iedereen die een van de groep afwijkende mening heeft en daardoor bedreigt wordt, maar minstens het pispaaltje van een hele gemeenschap dreigt te worden.
Nu gaat het er om, hoe doe je dat?

Mi. nog altijd beter door kennis van zaken en het kunnen weerleggen van wat de bedreigers uiten, als zij het hebben over wat zondig zou zijn, dan om de wereld vol te plempen met nieuws over alles wat zij aan extremisme en misdadigheid doen.
Natuurlijk dat ook, maar dan alleen als reden waarom het zo nodig is om onze steun te betuigen aan allen die hun eigen manier van geloven hebben of juist niet zonder dat aan anderen op te dringen.

Zo doe ik dat bij christenen, omdat ik de Bijbel ken en vaak beter dan de meeste christenhaters.
Mensen pikken vaak teksten uit hun verband en naar eigen goeddunken om hun gelijk te halen en vergeten zoveel andere teksten die dat weerspreken.
Voor de ongelovige een vreemde zaak.
Voor de eerlijke gelovige de reden om alle teksten belangrijk te vinden en niet alleen een passage.
Zo kunnen we dat ook alleen maar verwachten van moslimgelovigen die niet mee doen aan het extremisme en daadwerkelijk redenen hebben en ook ventileren, waarom Islam een religie van vrede zou zijn. Dus eigenlijk ook alleen van diegenen die kennis van zaken hebben.
En als niet gelovige, maar met een kleine hoeveelheid kennis van Islam zou ik dat natuurlijk ook kunnen doen.
Alleen ik weet vanuit mijn eigen achtergrond, dat ik daar weinig tot niets mee zal bereiken bij de fundamenteel gelovige.
Alleen als de twijfelaar en degene die onze steun nodig hebben daarom vragen of minstens daar open voor staat.

Hoe denk jij daarover?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12079
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door Maria » 14 jan 2019 14:47

Maria schreef:
14 jan 2019 14:37
Voor de eerlijke gelovige de reden om alle teksten belangrijk te vinden en niet alleen een passage.
Zo kunnen we dat ook alleen maar verwachten van moslimgelovigen die niet mee doen aan het extremisme en daadwerkelijk redenen hebben en ook ventileren, waarom Islam een religie van vrede zou zijn. Dus eigenlijk ook alleen van diegenen die kennis van zaken hebben.
En als niet gelovige, maar met een kleine hoeveelheid kennis van Islam zou ik dat natuurlijk ook kunnen doen.
Alleen ik weet vanuit mijn eigen achtergrond, dat ik daar weinig tot niets mee zal bereiken bij de fundamenteel gelovige.
Alleen als de twijfelaar en degene die onze steun nodig hebben daarom vragen of minstens daar open voor staat.
We zijn nu met FT.nl vooral een forum dat gespecialiseerd is voor de christelijke religie.
Daarom zou ik het zo fijn vinden, als we een islamitische versie zouden kunnen hebben van "volwassen geloof" door een (ex)moslim, zoals we dat hier hebben van Rereformed voor het christendom in het algemeen en het protestantisme in het bijzonder.
Iemand die bij bepaalde teksten direct de gerelateerde teksten, ook al lijken ze het tegendeel te zeggen, kan ophoesten.
En daar de context kan verklaren of heel duidelijk en glashard en niet te weerleggen, absolute tegenstelling binnen die leerstelling bloot kan leggen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door petals » 14 jan 2019 16:04

Maria schreef:
14 jan 2019 14:47
We zijn nu met FT.nl vooral een forum dat gespecialiseerd is voor de christelijke religie.
Daarom zou ik het zo fijn vinden, als we een islamitische versie zouden kunnen hebben van "volwassen geloof" door een (ex)moslim, zoals we dat hier hebben van Rereformed voor het christendom in het algemeen en het protestantisme in het bijzonder.
Iemand die bij bepaalde teksten direct de gerelateerde teksten, ook al lijken ze het tegendeel te zeggen, kan ophoesten.
En daar de context kan verklaren of heel duidelijk en glashard en niet te weerleggen, absolute tegenstelling binnen die leerstelling bloot kan leggen.
Zo uitgebreid als Rereformed het heeft beschreven, daar gaat heeeeel veel werk in zitten. Maar als er hier een twijfelaar komt of een moslim, of er gebeurt iets relevant aan de islam, waar vanuit de ideologie commentaar op moet worden gegeven, kan ik best een poging wagen hoor. Ik ben nog net geen Zakir Naik (moet je maar eens een youtube-video van zoeken als je hem niet kent :lol: ) die bij alles uit zijn hoofd de hoofdstukken en verzen weet - ondertussen slaat hij wel de grootste onzin uit, dat dan weer wel. Maar ik weet vaak wel ah ja daar was een vers over of een hadith, en dan is ie snel terug te vinden.

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door petals » 14 jan 2019 16:11

Maria schreef:
14 jan 2019 14:37
petals schreef:
14 jan 2019 13:32
Je moet dapper zijn om daar tegenop te staan en die mensen hebben juist onze steun nodig.
Helemaal mee eens.
Precies eender als iedereen die een van de groep afwijkende mening heeft en daardoor bedreigt wordt, maar minstens het pispaaltje van een hele gemeenschap dreigt te worden.
Nu gaat het er om, hoe doe je dat?

Mi. nog altijd beter door kennis van zaken en het kunnen weerleggen van wat de bedreigers uiten, als zij het hebben over wat zondig zou zijn, dan om de wereld vol te plempen met nieuws over alles wat zij aan extremisme en misdadigheid doen.
Natuurlijk dat ook, maar dan alleen als reden waarom het zo nodig is om onze steun te betuigen aan allen die hun eigen manier van geloven hebben of juist niet zonder dat aan anderen op te dringen.

Zo doe ik dat bij christenen, omdat ik de Bijbel ken en vaak beter dan de meeste christenhaters.
Mensen pikken vaak teksten uit hun verband en naar eigen goeddunken om hun gelijk te halen en vergeten zoveel andere teksten die dat weerspreken.
Voor de ongelovige een vreemde zaak.
Voor de eerlijke gelovige de reden om alle teksten belangrijk te vinden en niet alleen een passage.
Zo kunnen we dat ook alleen maar verwachten van moslimgelovigen die niet mee doen aan het extremisme en daadwerkelijk redenen hebben en ook ventileren, waarom Islam een religie van vrede zou zijn. Dus eigenlijk ook alleen van diegenen die kennis van zaken hebben.
En als niet gelovige, maar met een kleine hoeveelheid kennis van Islam zou ik dat natuurlijk ook kunnen doen.
Alleen ik weet vanuit mijn eigen achtergrond, dat ik daar weinig tot niets mee zal bereiken bij de fundamenteel gelovige.
Alleen als de twijfelaar en degene die onze steun nodig hebben daarom vragen of minstens daar open voor staat.

Hoe denk jij daarover?
Ik ben het met jou eens, je dringt alleen door tot diegenen die er voor open staan. Nou ja, bij anderen kan je het hooguit wel zeggen en dan maar hopen dat op lange termijn het zaadje wordt geplant.

Wat mij zo bang maakt, is dat het proces van islamiseren sneller gaat dan dat je met ratio en argumenten weet door te dringen tot al die gelovigen. De derde en vierde generatie zo bleek laatst (volgens mij uit een rapport van het SCP) wordt er niet minder gelovig op maar juist orthodoxer. Islamcritici durven zich minder te uiten. Het is een sneeuwbaleffect. Voor mij een combinatie van demografie en de daadwerkelijke bedreigers en bijvoorbeeld radicale moskeeën onvoldoende aanpakken. Maar ja, we zitten er al tot in onze nek in, zie nu nog maar eens wat eraan te doen. Ik woon zelf in een flat met aardig wat moslims, op zich heb ik helemaal geen enkel probleem met moslims als mensen integendeel ik vind het ook altijd leuk om in gesprek te gaan, maar er hoeft er maar eentje bij te zitten die afvalligheid op de islam serieus neemt en ik heb een probleem met mijn buren. Het gevolg is dat ik ook aan zelfcensuur doe, me inhoud. Het is een hardnekkig probleem. Sam van Rooy beschouwt bepaalde wijken al als 'opgegeven'.

All around you hoor je het gesuikerde verhaaltje over de islam. Hierboven ging het bijv. ook over moskeebezoek door een school. Wat kan je er tegen hebben inderdaad om iets te leren over andermans geloof. Maar daar hoort men dus weer alleen de propaganda, de docent weet vaak ook niks van de islam, degene die er wel wat over weet houdt zich meer en meer stil uit angst of gewoon uit fatsoen / tolerantie, je gaat nou eenmaal niet steeds de spelbreker spelen. Je gaat ook niet tegen die kindjes vertellen als ze in een moskee zijn over de gruwelen van de jihad. Dus je kiest de momenten dat je met je vragen of kritiek komt. Maar zo gaat de pro-islampropaganda wel sneller dan de kritiek. Die kindjes krijgen te leren dat de islam iets heel moois is en hooguit een verhaaltje over de vijf zuilen of zoiets. Ik vind dat dus een probleem.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14572
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door Peter van Velzen » 15 jan 2019 03:14

Een voorbeeld hoe je de Koran ook kunt interpreteren:



Maar dat betekent dat je niet domweg de fatwa's volgt. Eng hoor: Zelf nadenken.
Grenst aan Atheisme vermoed ik.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12079
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door Maria » 15 jan 2019 07:02

Peter van Velzen schreef:
15 jan 2019 03:14
Een voorbeeld hoe je de Koran ook kunt interpreteren:
Dank je voor deze video met historische achtergrond.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door petals » 15 jan 2019 11:51

Tja zo'n video gaat heel creatief met de tekst om, negeert er van alles uit, zo zijn er overleveringen die specifiek maken wat er bedekt moet worden. Daarnaast negeert ze bijv. ook dat je als gelovige niet halal mag verklaren wat Mohammed verbood.

Ze noemt Khadija de 1e vrouw van Mohammed als voorbeeld maar zij leefde juist toen de islam nog niet sterk en dominant was. Het bewijst juist dat er onafhankelijke vrouwen waren voor de islam kwam die de vrouwen vertelde dat ze zoveel mogelijk thuis moesten blijven en hun schoonheid moesten verbergen.

Ik heb graag meer van dit soort video's en meer moslims die zo redeneren. Maar tegelijk vind ik dit soort gelovigen tja... ze kiezen wat ze zelf leuk vinden, geven er een draai aan die past bij onze moderne humanistische waarden, en noemen dat islam. Ze negeren wat hen niet uitkomt. Ik hoop dat het doorzet maar deze video is door een wat meer orthodoxe moslim makkelijk onderuit te halen. Hoe meer een moslim weet van de tekst hoe lastiger het zal zijn om dit als valide 'interpretatie' daarvan aan te houden.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12079
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door Maria » 15 jan 2019 13:34

petals schreef:
15 jan 2019 11:51
Tja zo'n video gaat heel creatief met de tekst om, negeert er van alles uit, zo zijn er overleveringen die specifiek maken wat er bedekt moet worden. Daarnaast negeert ze bijv. ook dat je als gelovige niet halal mag verklaren wat Mohammed verbood.

Ze noemt Khadija de 1e vrouw van Mohammed als voorbeeld maar zij leefde juist toen de islam nog niet sterk en dominant was. Het bewijst juist dat er onafhankelijke vrouwen waren voor de islam kwam die de vrouwen vertelde dat ze zoveel mogelijk thuis moesten blijven en hun schoonheid moesten verbergen.
Als ik het fout heb moet je het zeggen.
Niet dat ik het overal mee eens ben, maar om mijn begrip van wat geleerd wordt te toetsen.
De basis van Islam, die zoals altijd wordt gezegd overal hetzelfde is omdat die geënt is op de Koran en de herinneringen van de eerste generaties naasten van Mohammed na zijn dood en voor alle tijden.
Volgorde van belangrijkheid.
Ik heb begrepen, dat de teksten van de Koran de overgeleverde woorden zijn van God.
Dat de levenswijze en woorden van Mohammed als absoluut voorbeeld dienen voor de gelovige.
Dat daar, waar er onderwerpen naar voren kwamen, die (nog) niet waren opgetekend, terwijl Mohammed leefde, de herinneringen van zijn directe naasten als autoriteit dienden ter verduidelijking en verdere boodschappen.
De Hadith, overgeleverd en pas opgeschreven een aantal eeuwen later.
Dat in latere tijden bij teksten die moeilijk waren, het Islam geleerden zijn, die bepaalden wat wel en niet tot de geloofsleer hoort.
De fatwa's, die bindend zouden zijn, maar tegelijkertijd lang niet door alle geleerden werden geaccepteerd.
Tot honderden jaren later en binnen behoorlijk andere culturen en regeringen en dat tot nu toe.
En daar zit het verschil in al die verschillende stromingen.

Daar is veel strijd over.
Als jij het hebt over wat er gaande was ten tijde van Mohammed en hetgeen Mohammed wel accepteerde.
En als zoals vaak gezegd wordt, Mohammed vnl. van advies diende en "geen dwang" kende.
Advies nav. hoe het beste te leven, wat natuurlijk vooral geënt was op de gewoonten van zijn tijd en in zijn tijd misschien goede adviezen waren ter verbetering van de verhoudingen van alle mensen onderling.
Ook die van de mannen en vrouwen gezien vanuit zijn dagelijkse praktijk.
Als Mohammed zelf adviseerde zich zo mogelijk en zo veel mogelijk aan te passen aan de gewoonten van een leefomgeving, waarbij zelfs leugens uit zelfbehoud en eigen geloof toegestaan waren.
Om maar een voorbeeld te geven.

Waarom zou een moslim zich dan moeten houden aan de regels opgesteld door Islam geleerden in een veel latere tijd, nu ook al weer eeuwen geleden, uit een tijd dat zij de macht hadden, regels op te stellen?
Regels die zij in hun tijd aanpasten aan nieuwe elementen uit nieuwe en andere culturen?
Daarbij strijd leverden over wat de ware leer is, die van de aloude teksten uit Koran of de nieuwere teksten opgesteld door belangrijke geleerden uit veel nieuwere tijden?
Ik heb graag meer van dit soort video's en meer moslims die zo redeneren. Maar tegelijk vind ik dit soort gelovigen tja... ze kiezen wat ze zelf leuk vinden, geven er een draai aan die past bij onze moderne humanistische waarden, en noemen dat islam.
Waarom zouden er dan in de moderne tijden niet ook aanpassingen kunnen komen, zolang men zich aan de allereerste woorden houdt?
Kun jij aangeven, waar deze mevrouw iets zegt, over Mohammed's woorden, wat niet klopt met wat hij gezegd zou (kunnen) hebben?
In de tijd dat hij zijn vrouwen koos?

Dat velen dat niet doen, wil niet zeggen dat een moslim(a) zich daar niet sterk voor zou mogen maken, om alle fatwa's gedurende eeuwen bijgevoegd en veranderd in hun tijd te plaatsen en op basis van de Koran deze te herzien voor deze tijd.
Dat zouden er veel meer moeten doen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door petals » 15 jan 2019 14:35

Maria schreef:
15 jan 2019 13:34


Als ik het fout heb moet je het zeggen.
Niet dat ik het overal mee eens ben, maar om mijn begrip van wat geleerd wordt te toetsen.
De basis van Islam, die zoals altijd wordt gezegd overal hetzelfde is omdat die geënt is op de Koran en de herinneringen van de eerste generaties naasten van Mohammed na zijn dood en voor alle tijden.
Volgorde van belangrijkheid.
Ik heb begrepen, dat de teksten van de Koran de overgeleverde woorden zijn van God.
Dat de levenswijze en woorden van Mohammed als absoluut voorbeeld dienen voor de gelovige.
Dat daar, waar er onderwerpen naar voren kwamen, die (nog) niet waren opgetekend, terwijl Mohammed leefde, de herinneringen van zijn directe naasten als autoriteit dienden ter verduidelijking en verdere boodschappen.
De Hadith, overgeleverd en pas opgeschreven een aantal eeuwen later.
Dat in latere tijden bij teksten die moeilijk waren, het Islam geleerden zijn, die bepaalden wat wel en niet tot de geloofsleer hoort.
De fatwa's, die bindend zouden zijn, maar tegelijkertijd lang niet door alle geleerden werden geaccepteerd.
Tot honderden jaren later en binnen behoorlijk andere culturen en regeringen en dat tot nu toe.
En daar zit het verschil in al die verschillende stromingen.
Je hebt inderdaad verschillende stromingen, ik weet zelf het meest over de soennitische, als ik het goed heb zijn dat zo'n 90% van de moslims. De soennitische moslims houden zich aan de koran EN aan de ahadith. Die laatste zijn inderdaad later opgetekend maar zij gaan ervan uit dat hun collecties overleveringen betrouwbaar zijn. Daarvoor hebben ze een heel systeem opgezet, met ketens van overleveraars, als er bijvoorbeeld maar eentje zo'n overlevering heeft doorverteld dan is ie al minder betrouwbaar en als die persoon dan ook nog zelf niet zo'n betrouwbaar persoon was dan nog minder. Je hebt dan hele collecties met betrouwbare ahadith, de bekendste zijn sahih Muslim en sahih Bukhari. Het woord 'sahih' betekent al betrouwbaar. Al geloof ik dat er in die boeken dan ook weer een enkele overlevering kan staan die weer niet zo betrouwbaar is. Dit alles om het makkelijker te maken. :lol:

Je hebt zelfs ook moslims die alle ahadith de deur uit gooien, de zgn. koranisten, maar dat is maar een klein aantal en die komen dan op andere punten weer in trouble want bijv. de details van het gebed staan ook in de ahadith.

Fatwa's van goede geleerden zijn niks anders dan een uitwerking van alle kennis vanuit Koran en ahadith in een uitspraak over een specifieke kwestie. Je zal van orthodoxere moslims dan ook horen dat je met 'dalil' moet komen oftewel bewijs uit die teksten. Wat deed een moslim in de tijd van Mohammed, die ging naar Mohammed. Nu is Mohammed dood dus kan je niet anders dan op basis van alle voorbeelden die hij gaf, tot een oordeel komen.

Je kan wel binnen bepaalde kaders naar analogie van wat Mohammed zei, tot uitspraken komen over dingen die je toen nog niet had. Bijv. toen hadden ze nog geen auto's dus hoe je daarmee om kan gaan gaat dan naar analogie van dingen die vergelijkbaar waren toen. Dit noem je qiyaas.
Daar is veel strijd over.
Als jij het hebt over wat er gaande was ten tijde van Mohammed en hetgeen Mohammed wel accepteerde.
En als zoals vaak gezegd wordt, Mohammed vnl. van advies diende en "geen dwang" kende.
Advies nav. hoe het beste te leven, wat natuurlijk vooral geënt was op de gewoonten van zijn tijd en in zijn tijd misschien goede adviezen waren ter verbetering van de verhoudingen van alle mensen onderling.
Ook die van de mannen en vrouwen gezien vanuit zijn dagelijkse praktijk.
Als Mohammed zelf adviseerde zich zo mogelijk en zo veel mogelijk aan te passen aan de gewoonten van een leefomgeving, waarbij zelfs leugens uit zelfbehoud en eigen geloof toegestaan waren.
Om maar een voorbeeld te geven.
Met name die zin 'wat natuurlijk.... onderling' daar ligt hem het probleem. Dit is niet hoe een orthodoxe moslim het opvat en ook niet hoe de koran het zegt. Die stelt dat Mohammed de laatste profeet is, met het richtsnoer qua handelingen en geloof om na te volgen tot in de eeuwigheid. Na hem komen er geen verdere openbaringen meer en in de koran staat ook dat met de islam de godsdienst is gecompleteerd, en dat het een gelovige niet betaamt om anders te oordelen in zaken waar Mohammed zich heeft uitgesproken. Er staat 17x in dat je Mohammed echt na moet leven en er staan talloze waarschuwingen in aan volkeren die hun eerdere geschriften zelf naar eigen inzicht interpreteerden en invulling gaven, die gingen 'schipperen' met de regels en daarvoor door God werden vernietigd.

Dus 'geen dwang' en 'advies' betekent zelfs in de eerste fase van de islam, toen Mohammed nog niet zoveel macht had, niet zomaar vrijblijvendheid. Je kan er zelf voor kiezen dat je geen hoofddoek wil dragen maar dan ben je zondig en pas op met zonde zoals we allen weten! Die 'geen dwang in religie' gaat overigens terug op een koranvers 2:256 en gaat PUUR over dat je mensen niet mag dwingen om moslim te worden of niet. Het vers an sich zegt helemaal niks over andere situaties maar wordt door moslims graag geciteerd in allerlei situaties. Als ik het me goed herinner staat er over die hoofddoek ook nog dat de vrouwen in zijn tijd het commando kregen zich te bedekken en meteen lakens tevoorschijn haalden waar ze zich mee gingen bedekken, onder het motto 'we hear and we obey'.
Waarom zou een moslim zich dan moeten houden aan de regels opgesteld door Islam geleerden in een veel latere tijd, nu ook al weer eeuwen geleden, uit een tijd dat zij de macht hadden, regels op te stellen?
Regels die zij in hun tijd aanpasten aan nieuwe elementen uit nieuwe en andere culturen?
Daarbij strijd leverden over wat de ware leer is, die van de aloude teksten uit Koran of de nieuwere teksten opgesteld door belangrijke geleerden uit veel nieuwere tijden?
Die geleerden uit nieuwere tijden dienen zich dus volgens de orthodoxe leer nog steeds te houden aan de kaders die Allah via Mohammed gaf. Hooguit mag je dus door analogie (qiyaas) parallellen trekken tussen toen en nu maar je mag er niet zelf dingen bij gaan verzinnen of weglaten, of haram verklaren wat Mohammed halal verklaarde en omgekeerd.
Waarom zouden er dan in de moderne tijden niet ook aanpassingen kunnen komen, zolang men zich aan de allereerste woorden houdt?
Kun jij aangeven, waar deze mevrouw iets zegt, over Mohammed's woorden, wat niet klopt met wat hij gezegd zou (kunnen) hebben?
In de tijd dat hij zijn vrouwen koos?
Dat velen dat niet doen, wil niet zeggen dat een moslim(a) zich daar niet sterk voor zou mogen maken, om alle fatwa's gedurende eeuwen bijgevoegd en veranderd in hun tijd te plaatsen en op basis van de Koran deze te herzien voor deze tijd.
Dat zouden er veel meer moeten doen.
Wat ik al zei, de dame laat specificeringen uit de ahadith weg, waarin staat dat je alles behalve gezicht en handen dient te bedekken. Ze verzint er zelf bij dat er een soort restrictie in de tijd zou zijn, en dat je in een andere cultuur ineens anders mag doen, maar dat heeft Mohammed zelf nooit gezegd. Integendeel hij benadrukte dat je niet het voorbeeld van andere volkeren moest volgen en zelf maar naar je eigen goeddunken de regels moest gaan aanpassen. Ergens in een hadith zegt hij ook nog: bij twijfel, niet doen, neem het zekere voor het onzekere.

Je hebt ook nog zoiets als consensus van geleerden en hoe verder je teruggaat bij de klassieke koranuitleg, je zal gewoon altijd de uitleg vinden dat je je dient te bedekken. Pas in moderner tijden proberen modern denkende gelovigen hier een andere draai aan te geven, wat mij betreft super vooral doen, maar je houdt altijd een aantal heel sterke theologische argumenten tegen je. In het commentaar onder de Youtube-video zie ik ze ook weer langskomen.

Ik weet dat ik hiermee klink als een salafist en ik ben zelf ook blij dat er gelukkig ook moslims zijn die het allemaal niet zo rechtlijnig volgen. Ik hoop dat vele moslima's zich tegen de fatwa's gaan verzetten. Maar wat ik zeg, hoe dieper je de tekst en de kennis in duikt, hoe minder ruimte je hebt voor 'interpretatie'.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14572
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door Peter van Velzen » 15 jan 2019 17:57

petals schreef:
15 jan 2019 11:51
Tja zo'n video gaat heel creatief met de tekst om, negeert er van alles uit, zo zijn er overleveringen die specifiek maken wat er bedekt moet worden. Daarnaast negeert ze bijv. ook dat je als gelovige niet halal mag verklaren wat Mohammed verbood.
Ze negeert niets (uit de Koran) mbt hoofddoeken
Mohammed verbood niets qua kleding maar - uit mijn hoofd - raadde de vrouwen aan hun "sierraad" te bedekken en niet meer te tonen dan gebruikelik was. O ja, en om niet te huppelen, (want BH's bestonden toen niet, dus zag je de borsten dan bewegen.)
Ik wens u alle goeds

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Voor vrijheid dus tegen islamisering

Bericht door petals » 15 jan 2019 18:03

misschien dat deze link beter duidelijk maakt waar ik op doelde... deze dame somt de teksten en ook overleveringen op waarop moslims zich baseren bij het verplicht stellen van de hoofddoek. Verplicht betekent overigens bij mijn weten nog wel dat de vrouw het zelf mag kiezen of ze zich aan de religieuze plicht houdt, maar doet ze dat niet dan is dat een zonde.

https://www.hautehijab.com/blogs/hijab- ... atory-fard

Maar goed we zijn een heel end afgedwaald van het onderwerp, het boek van Sam van Rooy :wink:

Plaats reactie