Jezus is bovenal een mythe - Angst voor de mythe -Arne Jonges

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14240
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus is bovenal een mythe - Angst voor de mythe -Arne Jonges

Bericht door Rereformed » 13 mar 2018 17:04

Storm schreef:
13 mar 2018 10:02
Rationeel kan ik mijn gevoel voor Jezus verklaren, maar emotioneel kan ik het niet loslaten. Jezus is voor mij zeer menselijk en zo is er verteld over hem vanuit mijn jeugd tot zo'n 8 jaar geleden??. Vergelijk het met.....je hebt een moeder die prachtige verteld over haar Opa. Ze verteld hoe begaan hij was met de outcast, de losers. Hoe hij het opnam voor prostitués, verhalen vertelde over een 'verloren zoon' en een "barmhartige Samaritaan''. Die inderdaad geen gevecht wilde toen hij gevangen genomen werd etc etc. je hing aan je moeders lippen en op school vertelde de meester er ook nog prachtige verhalen over.
Dat er ook harde uitspraken gedaan werden ; ja dat hoorde je wel maar meestal was dat tegen de Farizeeërs. Nou ja dat waren van die eigenwijze Schriftgeleerden net zo iets als RR (grapje) en de tempel reiniging, kon ik me ook nog in vinden. Het verhaal wat Jezus vertelde over doodslaan kon ik me niet meer herinneren of misschien heeft mijn moeder dat nooit verteld. Ze vertelde immers dat Opa altijd zei; je zult niet doodslaan, je moet niet oordelen over een ander, en als iemand je slaat keer je maar je andere wang toe -nou dat vond ik dikke onzin- Ze vertelde alleen de fijne dingen van Opa, later toen ik volwassen werd kwamen ook wat mindere kantjes naar boven maar het was al gebeurd, Opa was voor mij al bijzonder. Rationaliteit kon dat niet uit mijn wezen weg nemen, maar ik begrijp dat dat door veel atheïsten vreemd gevonden wordt. Ik ben het niet eens met de uitspraak van Wim dat atheïsten vaak meer bijbel kennis hebben dan gelovigen, meestal zijn ze dan ex-gelovigen.. Ja anti-theïsten zijn dikke maatjes met meneer of mevrouw googel, maar er zijn veel gelovigen met goede bijbel kennis die er niet zoals ik er vrijzinnig mee omgaan.. Ik kan dat niet meer, maar wat ik ook niet kan is mijzelf verloochenen, ik kan hier een potje gaan liegen tegen jullie. Maar wie heeft daar nu wat aan? Ik kan het gevoel niet uit me krijgen.......de mooie verhalen waren er te lang zoiets heet; indoctrinatie. Misschien helpt het als je gewoon rechtstreeks 1 vraag per keer stelt dan zal ik proberen erop te antwoorden. Ik kan niets met een vraag als.... ik begrijp het niet. Want hoe leg je liefde uit??
Zou dat boek van Arne Jonges je misschien kunnen aanspreken? Wat denk je?
Zijn boodschap is niet zozeer dat het allemaal mythe is, maar dat de historiciteit irrelevant is. Wat hij wil zeggen is dat het erom gaat wat je met de verhalen doet in je eigen leven. Oftewel dat mooie beeld van Jezus wat je (via anderen) voor jezelf hebt gecreëerd dient als spiegel van hoe je zelf er wil uitzien in het leven. En daarom kun je dat ook niet achter je laten of ertegenin gaan, want dan zou je inderdaad jezelf verloochenen.

Overigens heb je gelijk toen je mij bij de eigenwijzen neerzette, want wat mij het meest tegen de borst stuit in geloof is de notie van je moeten onderwerpen. Wat me tien-vijftien jaar geleden het meest aansprak toen ik Nietzsche ontdekte was die voortdurende oproep daarbovenuit te groeien en een autoriteit voor jezelf te worden. Zo overdacht ik ooit eens hoe ik gereageerd zou hebben indien ik 2000 jaar geleden Jezus tegen het lijf had gelopen:

"Als ik in de tijd van Jezus als jood geleefd zou hebben zou ik zeker een Sadduceeër zijn en mijn wenkbrauwen fronsen en zeggen: "Waar haalt die gast het lef vandaan zichzelf later op een hemelse troon te zien zitten, te denken dat hij later op een rechterstoel zit en schapen van bokken gaat scheiden, de eersten naar een eeuwig leven stuurt en de tweeden naar een gehenna dat brandt van vuur en waar mensen knarsetandend in moeten lijden. Niets hiervan staat in de Torah, niets over eeuwig leven, niets over hemel en hel en niets over een laatste oordeel. Dat er mensen zijn die beweren dat Jezus de Torah onderhoudt is eenvoudig een grote leugen. Hij werkt bijvoorbeeld op de sabbat en verklaart al het voedsel rein. Jezus God? Welaan, als het waar is dan is de Torah niet waar en hebben we nooit eerder wat van God begrepen noch gehoord."
Ik zou me ook kunnen voorstellen dat ik een geletterde hellenistische jood geweest had kunnen zijn, die vanwege zijn ontwikkeldheid wel wat zag in Jezus omdat hij met de oude wet de vloer aanveegde en iets beters op het oog had. Maar 'me onderwerpen' was ook in die tijd voor ontwikkelde personen niet iets wat aansprak. Het hele gnostische christendom is er het bewijs van dat alle wonderverhalen latere verzinsels waren. Duizenden christenen hadden eenvoudig geen weet van en geen behoefte aan een wonderwerker, maar zagen Christus als een innerlijk principe dat in ieder mens tot bloei kan komen." (uit een hoofdstuk waarin ik het christelijk geloof aanklaag als De hoogste godslastering)


In de tussenfase (tussen geloof opgeven en als atheïst eindigen) zat ik heel vaak net als jij te dubben hoe het nu eigenlijk zit met mij en Jezus. Ik voelde me er bijzonder ambivalent over. In 2003 toen ik de eerste stappen naar ongeloof deed schreef ik deze tekst:

"Ik wil Jezus niet aanklagen. Ik heb geen antwoord, geen eindoordeel over de persoon van Jezus. De theologie van het traditionele christendom is voor mij volledig door de mand gevallen. Ik kan er niets meer mee doen. Maar de boodschap van het evangelie is voor mij toch de raadselachtigste en indringendste boodschap die ik ken. Intuïtief weet ik dat het elk gewoon verhaal te boven gaat. Intuïtief weet ik dat God aan het woord is in Jezus en in zijn dood. Wie weet denk ik er zo over omdat ik erin ondergedompeld ben. Wie weet heeft Freud gelijk, en behoor ik bij het indelen van de mensheid tot mensen die op de grens van infantiliteit en volwassenheid staan. Misschien kan ik uiteindelijk toch niet van bijgeloof afkomen, of heeft het tenminste nog vele jaren van ‘opgroeien’ nodig. Misschien heeft het ook te maken met het feit dat ik een diep emotioneel mens ben. In Gethsemane is het afgelopen met 'Jezus Gods Zoon'; Hij is opeens mens zoals ik. Ik voel heel concreet in mijzelf de afschuwelijkheid van het kruis zoals het de kern van ons menszijn aantast: tot dusver had Jezus een voorbeeldig leven geleid. Maar nu smeekt hij dat hij het volgende niet zal behoeven te ervaren. Zijn wil kwam totaal niet meer overeen met de wil van God. Maar zijn wil is voor hem niet doorslaggevend. Hij voegt er toch aan toe: ‘Niet mijn wil, maar de Uwe geschiede!’ (Lukas 22:42). Het meest mysterieuze en verschikkelijkste van al zijn lijden was het verlies van de gemeenschap, het afgewende gezicht, de actieve vijandschap van God zelf, dat uit hem de verweesde uitroep wrong, ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?’ De verschrikking van die drie ijselijke uren, toen de Vader van zijn gehele leven voor zijn diepste ziel verborgen was kan ik op de een of andere manier vatten, het is de schreeuw van de moderne mens. Het is de schreeuw van de radeloosheid en geeft me tranen in mijn ogen. Het doet me liefde voelen voor hem. Dát is de enige boodschap van het verhaal die voor mij nog overblijft. Ik word opgeroepen om liefdevol mens te zijn in deze wereld, zelfs al spreekt alles wat ik tegenkom in mijn leven dit tegen." (http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/16.htm)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 1927
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Jezus is bovenal een mythe - Angst voor de mythe -Arne Jonges

Bericht door Storm » 13 mar 2018 17:26

@Rereformed,
Wat zou ik die RR in 2003 goed begrepen hebben. Overigens nog, maar in die fase zit ik, jouw fase van 2003. Je geeft terecht aan dat toen ook de hel -die in het O-T een andere functie had- om de hoek kwam kijken. Wie niet voor mij is is tegen mij....

Ik zal dat boek maar eens gaan lezen. Overigens ook het gedeelte waarna je verwijst in "Volwassen geloof".
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5907
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Jezus is bovenal een mythe - Angst voor de mythe -Arne Jonges

Bericht door Petra » 14 mar 2018 01:42

Storm schreef:
13 mar 2018 10:02
Misschien helpt het als je gewoon rechtstreeks 1 vraag per keer stelt dan zal ik proberen erop te antwoorden. Ik kan niets met een vraag als.... ik begrijp het niet. Want hoe leg je liefde uit??
Ik had 't in één vraag geformuleerd.
viewtopic.php?p=546038#p546038
Maar Storm dan kom ik weer terug op mijn vraag, ik snap het echt niet hoe je dat in je hoofd verwerkt.
Hoe kun je zoveel respect of verering hebben voor iemand die mensen wil laten doodslaan?

"Wie mij niet als koning ziet, breng ze hier en sla ze voor mij dood"

Ja Storm, maar die liefde die snap ik wel. Alleen... die zit in jou! Niet in Jezus of in god.
Ik heb trouwens door die Faramir =D> voor het eerst een bijzonder positieve ervaring met het geloof. Dat is dan wel weer leuk. :lol:

Dat er ook mooie verhalen verteld worden over Jezus snap ik ook. En dat je daar liefde in ziet snap ik ook.
Wat ik niet snap is dat er ook zat verhalen zijn die ronduit foute foei zijn (stenigen, genocide, list, bedrog, doodslaan etc.) helemaal niet lief of barmhartig of vergevingsgezind of wat dan ook.

Dus die Jezus zal ook wel mooie dingen gezegd hebben. Maar op het moment dat hij zegt dat er mensen doodgeslagen moeten worden doe je al je mooie woorden weer teniet. In mijn opinie dan hè.
Misschien was ie bevangen door ehhh 'the heat of the moment' ofzoiets. Of ehhh.. niets menselijks is ons vreemd, denk ik dan. Het zal allemaal kunnen, maar dat is voor mij tekort om de beste man te verheerlijken als een godheid. Zo goddelijk vind ik het niet.

Dus daarom denk ik dan.. neem een Pythagoras. Die zei ook hele mooie dingen. En die zei niet dat je anderen moest doodslaan. Waarom vereer je die dan niet?

En waarom zou je die liefde van jou ophangen aan een ander figuur? Eentje die m.i. nog niet aan jou kan tippen. :?
Dat snap ik dan ook niet Storm, jij bent 100x beter dan die hele Jezus of god, qua denken en moraal. Wat ook best wel logisch is want we leven niet meer in het jaar krukkie en hebben gelukkig wel wat bijgeleerd.
Dus ze halen je eerder omlaag als dat ze je wat goeds doen is mijn gedachte.

P.S.
Wat dat omlaag halen betreft; dan denk ik aan je koor. Waarom je in vredesnaam niet met je kerkkoor liedjes zou mogen zingen van jezelf of van anderen als dat jou plezier geeft? Wat zegt dan dan over de moraal van dat koor als dat niet zou mogen omdat je niet goed genoeg zou zijn.


N.B.
Mijn man is dan wel vroegah misdienaar en koorknaap geweest, maar die kan het helemaal niet uitleggen.
Hij zegt ook nooit echt geloofd te hebben. En zegt 'je bent er toch ook niet je leven lang overstuur van als je hoort da St. Klaas niet echt bestaat.'
De rest van wat ie zegt klinkt heel onaardig, dus dat herhaal ik maar niet. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie