De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder God

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door MoreTime » 05 mei 2015 10:01

Heb het boek doorgebladerd in een boekenwinkel. Tsja, het boek behandeld alle bekende argumenten tegen geloof/christendom. Onder andere de godsbewijzen (teleologisch etc) komen weer aan bod. Voor wie bekend is met boeken of lezingen van Philipse, John Loftus, het boek van Klaas Hendrikse(zo even uit mn hoofd), en het boek van Rereformed is dit alles gesneden koek.

Ik heb het dan ook niet gekocht. Misschien staat er toch nog een originele invalshoek in, dan lees ik het hier wel hoop ik :wink:
Gratis te lezen is het boek van Jean Paul van Bendegem, dat zeer diepgaand de godsbewijzen behandeld. Of het minder bekende vrij te downloaden boek van George H. Smith, The Case Against God dat zo op het eerste gezicht exact op dezelfde lijn zit.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12961
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door dikkemick » 05 mei 2015 13:07

Ach MoreTime, er zijn argumenten te over om het bestaan van welke god dan ook onaannemelijk te maken.
Misschien wordt het voor de gelovigen eens tijd dat ene argument eruit te pikken dat hun god juist wel waarschijnlijk maakt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14350
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door PietV. » 05 mei 2015 14:15

Voor degenen die "God bewijzen" in hun bezit hebben of deze discussie intensief hebben gevolgd is het een handig boek om de verzamelde weerleggingen eens in beeld te krijgen. Fine tuning is zeer ruim uiteengezet en de extra dimensie geen god wat dan heeft hij op een originele manier vastgepakt. Als een soort afronding van het geheel motiveert hij het gegeven dat het wegvallen van een god uitdagingen biedt en veel ruimte geeft voor een ander gezichtspunt. Wat ik persoonlijk erg leuk vind is het contrast tussen godbewijzen waar de auteur vaak naar verwijst en dit boek. Het is te hopen dat degenen die zo lyrisch waren over het boek van Paas, Peels en nog een stoet christelijke academici dit er eens naast leggen en dan hun conclusie opnieuw gaan formuleren. Tot nu toe blijft het heel stil aan de overkant.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door MoreTime » 05 mei 2015 17:41

De post van PietV nog eens gelezen, die maakt me dan wel weer nieuwsgierig. :wink:
Het kan zijn dat het aan mij ligt en ik gewoon even genoeg weerleggingen van de bekende godsbewijzen heb gelezen.
Zoals ik zei, ben benieuwd naar een korte samenvatting en originele invalshoeken van diegene die het boek hebben gekocht.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15831
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2015 17:43

MoreTime schreef:De post van PietV nog eens gelezen, die maakt me dan wel weer nieuwsgierig. :wink:
Het kan zijn dat het aan mij ligt en ik gewoon even genoeg weerleggingen van de bekende godsbewijzen heb gelezen.
Zoals ik zei, ben benieuwd naar een korte samenvatting en originele invalshoeken van diegene die het boek hebben gekocht.
Inderdaad komen de meeste godsbewijzen op hetzelfde neer. Men definieert iets zodanig dat het lijkt of het wel móet bestaan en moemt het dan, (zonder verdere reden) god. Troosteloze bedoening!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door MoreTime » 05 mei 2015 17:48

Peter van Velzen schreef:
MoreTime schreef:De post van PietV nog eens gelezen, die maakt me dan wel weer nieuwsgierig. :wink:
Het kan zijn dat het aan mij ligt en ik gewoon even genoeg weerleggingen van de bekende godsbewijzen heb gelezen.
Zoals ik zei, ben benieuwd naar een korte samenvatting en originele invalshoeken van diegene die het boek hebben gekocht.
Inderdaad komen de meeste godsbewijzen op hetzelfde neer. Men definieert iets zodanig dat het lijkt of het wel móet bestaan en moemt het dan, (zonder verdere reden) god. Troosteloze bedoening!
Er zijn daarbij een serie bewijzen die standaard worden gebruikt door apologeten en vervolgens vaak weerlegt door critici. Meestal filosofisch van aard. Onderhand zou toch duidelijk moeten zijn dat Plantinga, Swinburn, Peels etc geen steekhoudende argumenten hebben. Tenminste geen argumenten die buiten het christendom worden gedeeld.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12961
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door dikkemick » 05 mei 2015 18:19

MoreTime schreef: Er zijn daarbij een serie bewijzen die standaard worden gebruikt door apologeten en vervolgens vaak weerlegt door critici. Meestal filosofisch van aard. Onderhand zou toch duidelijk moeten zijn dat Plantinga, Swinburn, Peels etc geen steekhoudende argumenten hebben. Tenminste geen argumenten die buiten het christendom worden gedeeld.
Ze zijn uiterst creatief in het aanpassen van de "argumenten" Wordt A ontkracht verzinnen ze B etc. Net als de creationisten dat doen, maar dan geraffineerder.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14350
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door PietV. » 05 mei 2015 18:36

MoreTime schreef:De post van PietV nog eens gelezen, die maakt me dan wel weer nieuwsgierig. :wink:
Het kan zijn dat het aan mij ligt en ik gewoon even genoeg weerleggingen van de bekende godsbewijzen heb gelezen.
Zoals ik zei, ben benieuwd naar een korte samenvatting en originele invalshoeken van diegene die het boek hebben gekocht.

Ik kan op dit punt met je meevoelen en ben met dit gevoel begonnen aan dit boek. En uiteraard kwam het feest der herkenning snel in beeld dit is denk ik niet te voorkomen want de discussie loopt al jaren en men citeert uiteraard elkaar. Echter en dat is denk ik de toegevoegde waarde hij weet er eigen invalshoeken aan toe te voegen. Het is een goed boek om naar te verwijzen als mensen geïnteresseerd zijn in het speelveld waar theïsten en atheïsten elkaar tegen komen. Het is geen verspilling van geld want het is uiterst bruikbaar als je dus iemand tegenkomt die slecht op de hoogte is waar de godsdienstfilosofen en theologen de mist in gaan. En zich laten overrompelen door een clubje gasten van bijvoorbeeld de VU die badinerend en breedsprakig door het land trekken en van tijd tot tijd roepen dat atheïsten voor hen geen intellectuele uitdaging vormen. Dit wordt keurig opgepikt door de christelijke kranten en gaat een eigen leven leiden. Met dit boek ben je snel op de hoogte van de laatste stand van zaken en zie je dat de gelovigen veel redenen verzwijgen die hun positie ondermijnen. Waldo Swijnenburg die somt ze keurig op en dat scheelt een hoop opzoekwerk.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door HJW » 05 mei 2015 19:11

MoreTime schreef:De post van PietV nog eens gelezen, die maakt me dan wel weer nieuwsgierig. :wink:
Het kan zijn dat het aan mij ligt en ik gewoon even genoeg weerleggingen van de bekende godsbewijzen heb gelezen.
Zoals ik zei, ben benieuwd naar een korte samenvatting en originele invalshoeken van diegene die het boek hebben gekocht.
Ik heb het boek "God bewijzen" aangeschaft.
Vol goede moed begonnen aangezien de schrijvers pretenderen een objectief beeld te schetsen en moeilijke vragen niet uit de weg te gaan.

Het is echter een dramatisch boek.
Zeer eenzijdig.
Ze beginnen met de bewijslast om te draaien: het is zo waarschijnlijk dat God bestaat, dat degene die het tegendeel wil stellen maar met het bewijs moet komen. Want geloven is "natuurlijk".

Even verderop gaan ze in op redenen waarom jongeren van het pad raken. Ze noemen 5 redenen, en eigenlijk is er maar 1 reden: de grote boze buitenwereld brengt ze op een dwaalpad.

Uiteindelijk gaan ze ook in op de stelling dat als je wieg ergens anders staat, dat je dan een ander geloof had gehad. Hun feitelijke antwoord: so what (het staat ook letterlijk in het boek).

Van twee intelligente mensen mag je meer verwachten.
Dramatisch.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14350
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door PietV. » 05 mei 2015 19:43

HJW schreef: Van twee intelligente mensen mag je meer verwachten.
Dramatisch.
Ik heb in mijn leven een aantal boeken gelezen waarbij ik het gevoel had dat ik het semi-permanent met de schrijver(s) oneens was. Dit is er dus één van met de vermelding dat ik nog steeds niet begrijp dat de crème de la crème van theologie bloggers zo enthousiast is over dit boek. Drogredenen en cirkelredeneringen die leunen op Bijbelteksten moeten dan gewicht geven en dan zouden reserves op zijn plaats kunnen zijn. De reden kan dus zijn hun opleiding schiet tekort, dat streep ik maar weg want de meesten hebben op dit punt voldoende bagage. Ze zijn denk ik te enthousiast als het gaat om geloofsverkondiging en meten dan met twee maten of doen gewoon een emmer vol concessies. En roepen niet in koor dit is een argumentum ad populum, aha een no true scotsman, de titel is ondeugdelijk, bait and switch en ga zo maar door.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14350
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door PietV. » 07 mei 2015 12:06

Gelukkig de theïsten hebben het boek gevonden de eerste reactie is van Jan Riemersma, die zichzelf enigszins bevooroordeeld noemt als het gaat om de analyse van het standpunt van de atheïstische tegenpartij. Maar toch vindt hij het boek de moeite waard en zou het zijn leerlingen aanbevelen.
Jan Riemersma schreef: Het is bovendien verfrissend om de argumenten in de handen van een atheïst te leggen. Ik zou mijn leerlingen dit boek zeker aanraden [3]. Ook theïsten zouden er goed aan doen om dit boek grondig te bestuderen. Altijd maar horen dat je dik gelijk hebt en dat het atheïsme monddood is betekent niet dat je ook werkelijk gelijk hebt.


http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2 ... r-god.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14350
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door PietV. » 07 mei 2015 12:18

In het verlengde hiervan is er op dit moment een discussie gaande op Trouw. Naar aanleiding van een artikel van Ger Groot. Het meest opvallende stukje uit zijn betoog ga ik quoten. Waarom juist dit fragment? Omdat het laat zien dat intense dankbaarheid op verschillende manieren tot uiting komt en de seculiere versie zich richt op de factoren die traceerbaar zijn. En er geen zaken aan toegevoegd worden die maar gelooft moeten worden en die sterk afleiden van het werkelijkheidsperspectief. De echte redders worden genivelleerd om een iets onkenbaars krediet te geven. Iets waar gelovigen octrooi op hebben de artsen doen het werk en een onzichtbaar wezen krijgt de eer.
In 1992 overleefde Annette Herfkens als enige een vliegtuigongeluk in Vietnam. Onlangs schreef ze er een boek over. In een interview dat ik las is er bij haar geen spoor van religiositeit merkbaar. Geen andere Redder dan de redders die haar na acht dagen wachten wegdroegen uit de jungle, de artsen die haar weer oplapten na de crash.

Ieder jaar herdenkt ze het ongeluk, waarbij de vriend omkwam op wie ze dolverliefd was. En ze houdt precies bij wat ze die acht dagen eet. 'Omdat ik dan extra dankbaar ben voor al het eten en drinken op mijn tafel.'

Meer niet. En meer hoeft dat niet te zijn. Ook zonder God mogen we ons gelukkig prijzen.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofi ... jzen.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door The Prophet » 07 mei 2015 13:11

In de review van de Lachende Theoloog lees ik dat multiversa een belangrijk argument is voor Swijnenburg.
Dat vind ik dan weer tegenvallen, want ik vind dat juist helemaal geen sterk argument.

Het idee van multiversa is een onbewijsbare hypothese waar je in de praktijk helemaal niets aan hebt. Als er een alternatieve "ik" rondloopt in een ander universum, wat heb ik (hier) daar dan aan?

Voor het weerleggen van het finetuning-argument heb je multiversa ook niet nodig. Er zijn veel andere manieren om dat duidelijk te maken. Het finetuning-argument betoogt dat het leven op Aarde bestaat omdat het bewust geschapen is in een omgeving waar dat kan. Maar dan haal je oorzaak en gevolg door elkaar. De reden dat er op Mercurius hoogstwaarschijnlijk geen leven is, is omdat er daar vanwege de omstandigheden geen leven mogelijk is. Dat betekent dat leven altijd per definitie optreedt op planeten die ideale omstandigheden (goldielocks-zone) hebben.

Er zijn vele biljoenen planeten in het heelal, en op de meeste is waarschijnlijk geen leven mogelijk. Dat het hier op Aarde wel bestaat, is dus gewoon blind toeval. Het is alsof je de loterij wint en dan zegt dat het geen toeval kan zijn dat je die loterij won. God did it!
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door HJW » 07 mei 2015 16:02

PietV. schreef:
Ook zonder God mogen we ons gelukkig prijzen.
[/quote]
Dat is heel goed mogelijk.
Er zijn genoeg mensen die gelukkig zijn zonder het goddelijke, dus dat is niet nodig om gelukkig te zijn.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12961
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder Go

Bericht door dikkemick » 07 mei 2015 19:01

The Prophet schreef:In de review van de Lachende Theoloog lees ik dat multiversa een belangrijk argument is voor Swijnenburg.
Dat vind ik dan weer tegenvallen, want ik vind dat juist helemaal geen sterk argument.

Het idee van multiversa is een onbewijsbare hypothese waar je in de praktijk helemaal niets aan hebt. Als er een alternatieve "ik" rondloopt in een ander universum, wat heb ik (hier) daar dan aan?

Voor het weerleggen van het finetuning-argument heb je multiversa ook niet nodig. Er zijn veel andere manieren om dat duidelijk te maken. Het finetuning-argument betoogt dat het leven op Aarde bestaat omdat het bewust geschapen is in een omgeving waar dat kan. Maar dan haal je oorzaak en gevolg door elkaar. De reden dat er op Mercurius hoogstwaarschijnlijk geen leven is, is omdat er daar vanwege de omstandigheden geen leven mogelijk is. Dat betekent dat leven altijd per definitie optreedt op planeten die ideale omstandigheden (goldielocks-zone) hebben.

Er zijn vele biljoenen planeten in het heelal, en op de meeste is waarschijnlijk geen leven mogelijk. Dat het hier op Aarde wel bestaat, is dus gewoon blind toeval. Het is alsof je de loterij wint en dan zegt dat het geen toeval kan zijn dat je die loterij won. God did it!
Een alternatieve "ik" en multiversa hebben niet veel met elkaar te maken, tenzij er een oneindig aantal universums is. Dan is er een oneindig aantal "ikken"
Dat het multiversum nooit te bewijzen is, zou ik niet met die stelligheid willen beweren. Zeg nooit nooit. Maar inderdaad, vooralsnog is het een hypothese welke uitstekend zou verklaren waarom we hier in de goldielocks zone zitten.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie