Het morele landschap door Sam Harris

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door axxyanus » 13 okt 2014 21:15

Met dit boek wil Sam Harris argumenteren dat bepaalde waarden wetenschappelijk ondersteund zouden kunnen worden. Eerlijk gezegd ik stond vrij skeptisch tegenover deze stelling voor ik aan het boek begon. Op die manier ben ik er dus enigzins bevooroordeeld aan begonnen. Na het gelezen te hebben, ben ik nog steeds niet overtuigd. Meer nog ik heb de indruk dat Sam Harris bij momenten zijn eigen stelling ondergraaft.

In het begin van het eerste hoodstuk legt hij uit wat zijn centrale stelling is:
Ik zeg niet dat de wetenschap ons een evolutionaire of neurobiologische verklaring kan geven van wat mensen doen in de naam van de moraal. Ik zeg ook niet louter dat de wetenschap ons kan helpen uit het leven te halen wat we er van verwachten ... Nee, ik betoog dat de wetenschap ons in principe kan helpen begrijpen wat we behóren te doen en behóren te willen — en dus wat ándere mensen behoren te doen en behoren te willen om het best mogelijke leven te
leiden
Even wat extra uitleg hierbij. "(Be)horen" kan in twee betekenissen gebruikt worden. Een functionele betekenis en een morele betekenis. De functionele betekenis wordt gebruikt om aan te duiden dat het nodig is om op een bepaalde manier te handelen om een bepaald doel te bereiken. bv Opdat het eindresultaat kwalitatief zou volstaan hoor je de grondstoffen grondig te controleren. De morele betekenis gebruiken we om aan te duiden welke eigenschappen we van mensen verwachten. bv Mensen horen zich aan hun afspraken te houden.

Niemand betwist dat wetenschap functionele behorens als besluit kan hebben. Maar dan spreken we ook eerder over wetenschap die ons kan helpen uit het leven te halen wat we er van verwachten. Daar heeft Sam Harris het dus niet over. Hij heeft het over morele behorens.

Maar vlak daarna schrijft hij:
Zodra we inzien dat de zorg om welzijn (zo alomvattend en fundamenteel mogelijk gedefineerd) de enige begrijpelijke grondslag voor moraal en waarden is, zullen we inzien dat er wel een wetenschap van de moraal móét zijn.
Maar hier gaat hij nu net de functionele toer op. Hij neemt hier als vertrekpunt de zorg voor menselijk welzijn en natuurlijk kan de wetenschap dan helpen om te bepalen wat menselijke welzijn bevorderd en wat ons welzijn belemmerd. (Ook al is dat niet altijd zo vanzelfsprekend als we graag zouden hebben). Maar zoals ik zijn centrale stelling begrijp zou hij moeten aangeven hoe we wetenschappelijke ondersteuning zouden kunnen vinden om de zorg om welzijn als primaire waarde te hanteren. Dat doet hij niet.

Een tiental bladzijden verder schrijft hij dan:
De wetenschap kan ons niet vertellen waarom we, wetenschappelijk gezien, waarde moeten hechten aan gezondheid. Maar zodra we erkennen dat gezondheid is waar geneeskunde zich voor inzet, kunnen we deze vervolgens door wetenschappelijk onderzoek bestuderen en bevorderen
Maar opnieuw is dit een functionele benadering. Eens we gezondheid belangrijk vinden kan wetenschap ons helpen om gezond te blijven en/of het terug te worden. Maar zijn centrale stelling lijkt ons net te beloven dat wetenschap ons kan aanrijken dat we gezondheid belangrijk horen te vinden.

Het ziet er dus naar uit dat Sam Harris hopeloos verward is. Ofwel ondergraaft hij zijn eigen stelling ofwel is zijn stelling helemaal niet zo tegendraads tegenover de algemene consensus als hij doet uitschijnen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door doctorwho » 14 okt 2014 11:03

Het kan ook dat er één en ander lost in translation is :idea:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door axxyanus » 14 okt 2014 11:35

doctorwho schreef:Het kan ook dat er één en ander lost in translation is :idea:
Dat is natuurlijk niet volledig uit te sluiten maar het zou me verwonderen. Ik heb zijn TED-praatje gezien over dit onderwerp en de vertaling uit het boek over zijn centrale idee komt overeen met hoe hij zijn centraal idee daar verwoordt. En ook daar brengt hij welzijn ter sprake als grondslag voor moraal.

Hij gaat daar niet zover als hier het gezondheids voorbeeld, dus het is mogelijk dat daar in de vertaling iets verloren gegaan is waardoor ik mijn mening over zijn stelling zal moeten herzien maar ik acht dat op dit moment weinig waarschijnlijk.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door doctorwho » 14 okt 2014 13:12

axxyanus schreef:
Hij gaat daar niet zover als hier het gezondheids voorbeeld, dus het is mogelijk dat daar in de vertaling iets verloren gegaan is waardoor ik mijn mening over zijn stelling zal moeten herzien maar ik acht dat op dit moment weinig waarschijnlijk.
Ok ik ga het ook eens op mijn gemak doorlezen helaas nu druk met werkzaamheden.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5060
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Bonjour » 14 okt 2014 13:26

Ik weet niet of je interpretatie helemaal goed is.
Ik lees het als volgt. Stel er is een functie met allerlei parameters, dan kunnen we vervolgens wetenschappelijk bekijken wat me moeten doen om een top van die functie te bereiken. Alleen welke functie gaan we bestuderen? Welke parameters?
Die kunnen we vrij kiezen. Daar kan wetenschap ons niet bij helpen. De kunst is om een goede functie op te stellen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14797
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Rereformed » 14 okt 2014 13:38

Bonjour schreef:Ik weet niet of je interpretatie helemaal goed is.
Ik lees het als volgt. Stel er is een functie met allerlei parameters, dan kunnen we vervolgens wetenschappelijk bekijken wat me moeten doen om een top van die functie te bereiken. Alleen welke functie gaan we bestuderen? Welke parameters?
Die kunnen we vrij kiezen. Daar kan wetenschap ons niet bij helpen. De kunst is om een goede functie op te stellen.
Ik denk dat je het hier heel goed formuleert. De ultieme grond voor een moreel waardeoordeel is altijd subjectief. Het lijkt mij dat iedereen dit zal moeten toegeven, ook Sam Harris.
Maar is men het eenmaal eens over een bepaald algemeen waardeoordeel, dan "kan de wetenschap ons in principe helpen begrijpen wat we behóren te doen en behóren te willen — en dus wat ándere mensen behoren te doen en behoren te willen om het best mogelijke leven te leiden".

Het is wat mij betreft geen uitgemaakte zaak of dit inderdaad zo is, maar ik begrijp dat Sam Harris van begin af aan uit is geweest op een alternatief voor de religieuze benadering van morele kwesties. Hij wil moraal baseren op redelijkheid, niet op "goddelijke instructies".
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Henry II » 14 okt 2014 13:48

First, I want to be very clear about my general thesis: I am not suggesting that science can give us an evolutionary or neurobiological account of what people do in the name of “morality.” Nor am I merely saying that science can help us get what we want out of life. These would be quite banal claims to make—unless one happens to doubt the truth of evolution, the mind’s dependency on the brain, or the general utility of science. Rather I am arguing that science can, in principle, help us understand what we should do and should want—and, therefore, what other people should do and should want in order to live the best lives possible. My claim is that there are right and wrong answers to moral questions, just as there are right and wrong answers to questions of physics, and such answers may one day fall within reach of the maturing sciences of mind.
Once we see that a concern for well-being (defined as deeply and as inclusively as possible) is the only intelligible basis for morality and values, we will see that there must be a science of morality, whether or not we ever succeed in developing it: because the well-being of conscious creatures depends upon how the universe is, altogether.
Science cannot tell us why, scientifically, we should value health. But once we admit that health is the proper concern of medicine, we can then study and promote it through science.
Ik heb voor de duidelijkheid van de discussie de Engelse tekst even opgezocht in mijn Epub bibliotheek.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14797
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Rereformed » 14 okt 2014 13:59

Sam Harris schreef:Once we see that a concern for well-being (defined as deeply and as inclusively as possible) is the only intelligible basis for morality and values, we will see that there must be a science of morality, whether or not we ever succeed in developing it: because the well-being of conscious creatures depends upon how the universe is, altogether.
Hier schijnt Harris toch inderdaad te willen beweren dat er maar één redelijke ("intelligible") ultieme grond is voor de moraal. Maar hij stipt hier niet het dilemma aan dat individueel welzijn soms, of zelfs vaak, in tegenstelling staat tot het welzijn van het grote geheel. Op welke grond kan bepaald worden welk welzijn belangrijker is? Laat hij dat ook nog ergens weten?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door axxyanus » 14 okt 2014 14:01

Bonjour schreef:Ik weet niet of je interpretatie helemaal goed is.
Ik lees het als volgt. Stel er is een functie met allerlei parameters, dan kunnen we vervolgens wetenschappelijk bekijken wat me moeten doen om een top van die functie te bereiken. Alleen welke functie gaan we bestuderen? Welke parameters?
Die kunnen we vrij kiezen. Daar kan wetenschap ons niet bij helpen. De kunst is om een goede functie op te stellen.
Sam Harris maakt duidelijk in zijn boek dat zijn standpunt ingaat tegen de huidige consensus over dit onderwerp of toch dat hij dat zo ziet. Aangezien ik in jouw lezing niets zie staan dat tegen de huidige consensus ingaat, denk ik niet dat ze hier van groot belang is.

Ik geef toe dat Sam Harris soms op meerdere manieren te begrijpen is. Het is niet altijd duidelijk of hij nu voor functionele of morele betekenis van "behoren" gaat. Het probleem zoals ik het zie is dat afhankelijk van hoe je het begrijpt zijn idee juist is maar totaal oncontroversieel (de functionele betekenis) en zeker geen boek nodig heeft om het te ondersteunen of zijn idee is juist wel controversieel (de morele betekenis) en wordt dan op een zeer verwarrende manier verdedigd in zijn boek.

Om je voorbeeld wat concreter te maken. Wij kunnen als functie gezondheid nemen en dan bestuderen wat we moeten doen om de top van die gezondheid te bereiken. Maar zoals hij zelf toegeeft kan men niet wetenschappelijk bepalen dat we gezondheid moeten bestuderen, laat staan dat we het moeten bestuderen met het oogmerk om de top te vinden. We bestuderen gezondheid, gewoon omdat we dat belangrijk vinden.

Zoals ik de centrale stelling van Sam Harris begrijpt, stelt hij dat wetenschap ons niet alleen kan informeren over zaken die wij belangrijk vinden om te weten, maar dat wetenschap ons kan leiden tot wat wij belangrijk horen te vinden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Henry II » 14 okt 2014 14:06

help us understand what we should do and should want
Leren begrijpen wat de zouden moeten doen en wat we zouden moeten willen. Dat 'behoren' vind ik persoonlijk niet lekker vertaald.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14797
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Rereformed » 14 okt 2014 14:08

axxyanus schreef:Sam Harris maakt duidelijk in zijn boek dat zijn standpunt ingaat tegen de huidige consensus over dit onderwerp of toch dat hij dat zo ziet. Aangezien ik in jouw lezing niets zie staan dat tegen de huidige consensus ingaat, denk ik niet dat ze hier van groot belang is
Zoals ik hierboven opmerkte moet je die consensus zien als het christelijke denken waar hij tegenin wil gaan en daarom een pleidooi houdt om moraal op redelijkheid te willen baseren.
Ik zie niet in waarom Bonjours opmerking niet opgaat.

Ik geef toe dat Sam Harris soms op meerdere manieren te begrijpen is. Het is niet altijd duidelijk of hij nu voor functionele of morele betekenis van "behoren" gaat. Het probleem zoals ik het zie is dat afhankelijk van hoe je het begrijpt zijn idee juist is maar totaal oncontroversieel (de functionele betekenis) en zeker geen boek nodig heeft om het te ondersteunen of zijn idee is juist wel controversieel (de morele betekenis) en wordt dan op een zeer verwarrende manier verdedigd in zijn boek.
Dat ben ik geheel met je eens. Voor een niet-religieus persoon is zijn zienswijze ófwel een vanzelfsprekend, ófwel gaat het te ver door de moraal op enkel en alleen objectiviteit te willen baseren en subjectiviteit te willen ontkennen.
Zoals ik de centrale stelling van Sam Harris begrijp, stelt hij dat wetenschap ons niet alleen kan informeren over zaken die wij belangrijk vinden om te weten, maar dat wetenschap ons kan leiden tot wat wij belangrijk horen te vinden.
Lol. In dat geval heeft hij God dus letterlijk uitgewisseld voor de wetenschap.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Peter van Velzen » 14 okt 2014 14:14

De wetenschap kan mijns inziens wel een evolutionaire verklaring geven voor een deel van onze moraal.
Natuurlijke selectie leid mijns inziens tot de volgende eigenschappen.
  1. Zoogdieren hebben de eigenschap dat ze in hun directe omgeving gemiddeld zoveel wijfjes van hun eigen soort zo lang in leven houden dat ze instaat zijn gemiddeld tenminste een dochter te baren en te zogen.
  2. Sociale dieren hebben de eigenschap dat ze zoveel leden van de groep waarin ze samenwerken in leven houden, dat het nut van het samenwerkingsverband behouden blijft.
  3. Sociale dieren hebben de eigenschap dat als hun eigen groep een te geringen genetisch diversiteit heeft, ze zoveel dieren uit andere gropen uit hun omgevig in leven laten, dat ze uit de andere groepen voldoende sexuale partners kunnen betrekken, om dit tekort aan diversiteit op te lossen.
Dit is een simpel voorbeeld waaruit blijkt dat in elk geval dodelijk geweld, om evolutionaire redenen, binnen de eigen soort bepertk moet blijven. Met name in het eigen gezin, maar ook in de eigen groep en zelfs in andere groepen waarmee met genen uitwisselt.

Dat móet dan ook. En op grond daarvan kan het morele standpunt worden verdedigt, dat men niet onbeperkt mag doden. Het is evenwel duidelijk dat dit een relatieve moraal betreft. Een “beetje” doden leden van concurrerende groepen, die men niet nodig heeft voor het voortbestaan van het eigen nageslacht, kan geen kwaad. En zo zien we dus in het verleden, dat er inderdaad paal en perk wordt gesteld aan het doden binnen het eigen stam(men)verband, maar dat doden buiten dat verband soms zelfs wordt aangemoedigd.

Uiteraard ligt dit in een globale samenleving, waarin iedereen ter wereld, nut kan verwachten van wie ook ter wereld, inmiddels wat anders. Maar evident is dat wij het doden nog altijd lang niet altijd afkeuren.

Maar even evident is het dat wij het ook niet altijd goed kunnen keuren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Jagang » 14 okt 2014 15:43

axxyanus schreef:Om je voorbeeld wat concreter te maken. Wij kunnen als functie gezondheid nemen en dan bestuderen wat we moeten doen om de top van die gezondheid te bereiken. Maar zoals hij zelf toegeeft kan men niet wetenschappelijk bepalen dat we gezondheid moeten bestuderen, laat staan dat we het moeten bestuderen met het oogmerk om de top te vinden. We bestuderen gezondheid, gewoon omdat we dat belangrijk vinden.

Zoals ik de centrale stelling van Sam Harris begrijpt, stelt hij dat wetenschap ons niet alleen kan informeren over zaken die wij belangrijk vinden om te weten, maar dat wetenschap ons kan leiden tot wat wij belangrijk horen te vinden.
Ik zie dan opeens een parallel met Stijn Bruers... :?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Jagang » 14 okt 2014 15:44

Rereformed schreef:Lol. In dat geval heeft hij God dus letterlijk uitgewisseld voor de wetenschap.
Bijna.. Je mag in ieder geval die parameters nog zelf uitzetten, in zijn geval. :wink:
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: Het morele landschap door Sam Harris

Bericht door Kevin » 14 okt 2014 15:50

Ik denk ook dat de vertaling enigsinds af is. Ik zou het vertalen als "zullen" en niet "behoren".
help us understand what we should do and should want
Ons helpen begrijpen wat we zullen doen en zullen willen. Should geeft hier aan dat er een logisch gevolg voorkomt uit een voorgaand iets. Moeten is denk ik een te strenge vertaling. In het engels is dat "must".


Maar, stel je wil het toch als "behoren" vertalen. Ik denk dat je hier een probleem maakt door het woord "behoren" op twee manieren te beschouwen (als functioneel en moreel). We weten al hoe hij ethiek beschouwd, laat zijn definitie daarvan dan gelden als je zo graag twee beschouwingen wil behouden. Zijn "behoren" gaat dan over het welzijn.

Plaats reactie