Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Karssenberg » 06 sep 2014 23:55

Rereformed schreef: De mythen van de evangeliën, zijn echter pas in de eerste eeuw ontstaan, dus in dezelfde eeuw als de eerste gelovers erin. Het is dus op maat gemaakt voor de mensen die er in moesten geloven, en voor de meeste mensen in die tijd was er weinig of niets in die evangeliën wat onmogelijk was om letterlijk te nemen. Er is dus geen dwingende reden waarom we moeten aannemen dat de evangeliën moeten worden opgevat als allegorisch bedoeld.
Uit Handelingen 17 blijkt, dat de meeste Atheners Paulus' boodschap, dat Jezus is opgestaan maar absurd en bespottelijk vonden. Anderen zeiden tegen Paulus: 'Andere keer verder'. Een beleefde manier om zijn leer op afstand te houden. (Maar enkelen geloven, wat Paulus zegt, zoals Dionysius en Damaris.)

Velen denken, dat dit verhaal en de rest van Handelingen en zelfs de figuren Paulus en Jezus verzonnen zijn. (En ook Dionysius en Damaris dus.) Maar zelfs dan blijkt uit dit 'verzinsel' dat ook toen de opstanding uit de doden bepaald niet aansloot bij het algemene denken van die tijd. Het evangelie was voor de Joden aanstootgevend en voor de Grieken (niet-Joden) een dwaasheid.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Rereformed » 07 sep 2014 06:03

Henry schreef:
Rereformed schreef: De mythen van de evangeliën, zijn echter pas in de eerste eeuw ontstaan, dus in dezelfde eeuw als de eerste gelovers erin. Het is dus op maat gemaakt voor de mensen die er in moesten geloven, en voor de meeste mensen in die tijd was er weinig of niets in die evangeliën wat onmogelijk was om letterlijk te nemen. Er is dus geen dwingende reden waarom we moeten aannemen dat de evangeliën moeten worden opgevat als allegorisch bedoeld.
Uit Handelingen 17 blijkt, dat de meeste Atheners Paulus' boodschap, dat Jezus is opgestaan maar absurd en bespottelijk vonden. Anderen zeiden tegen Paulus: 'Andere keer verder'. Een beleefde manier om zijn leer op afstand te houden. (Maar enkelen geloven, wat Paulus zegt, zoals Dionysius en Damaris.)

Velen denken, dat dit verhaal en de rest van Handelingen en zelfs de figuren Paulus en Jezus verzonnen zijn. (En ook Dionysius en Damaris dus.) Maar zelfs dan blijkt uit dit 'verzinsel' dat ook toen de opstanding uit de doden bepaald niet aansloot bij het algemene denken van die tijd. Het evangelie was voor de Joden aanstootgevend en voor de Grieken (niet-Joden) een dwaasheid.
OK, maar hieruit kun je toch nog niet een beslissende conclusie trekken. Het verhaal laat zien dat er in die tijd dus ook geleerde mensen waren die eenvoudig met beide benen op de grond stonden en niet meededen aan wat zij bijgeloof noemden. Dit te vermelden behoort ook tot de stijl van een goed opgemaakt verhaal. Zo behoort tot de stijl van een wonderverhaal dat er altijd een opmerking van scepticisme onder omstanders bij gezet wordt. Zo heeft menig onderzoeker ook gewezen op het feit dat de aanhef van het evangelie van Lucas, waarin Lucas zich als een historicus neerzet, eenvoudig een stijlvorm is, waarmee een goed verhaal in een historische setting mee behoort te beginnen.

Daar komt nog bij dat die nadruk op het waar gebeurde, letterlijke en betrouwbaarheid, enkel voorkomen in later geschreven evangeliën (in Matteus nog niet zo zeer; hij heeft enkel behoefte aan de tegenwerping dat het lichaam van Jezus gestolen zou zijn te bestrijden). Die behoefte kan men eigenlijk alleen zien in de laatste twee bijbelse evangeliën, Lucas en Johannes, beduidend later geschreven (meestal wordt aangenomen dat Lucas is ontstaan tussen 90 en 130 en Johannes tussen 100 en 150). Maar in Marcus is er nog niets van te bespeuren. En de bewering in Johannes dat zijn evangelie berust op het getuigenis van een ooggetuige (21:20-25) is eenvoudig niet waar, want geen enkel ouder evangelie melding van deze ooggetuige. Johannes kent de oudere evangeliën, bijvoorbeeld het verhaal dat je kunt lezen in Lucas 24: 10-12, maar voegt er heel opvallend een gefabriceerde andere persoon aan toe (Joh. 20:2) om zijn bewering dat het om een ooggetuigeverslag gaat te kunnen maken. Het is dus duidelijk opgemaakt, hetgeen je ook al kan concluderen uit de rest van het hele evangelie, dat met een volkomen andere Jezus aankomt dan de synoptische evangeliën.

Het feit dat nu zo spreekt voor de opvatting dat de gelovers niet geacht werden alles als letterlijk gebeurde geschiedenis op te vatten is het gegeven dat het vroege christendom eeuwenlang weinig anders deed dan steeds meer en meer mythes te produceren, er was een hele industrie aan mythevorming, zoals Bart Ehrman enkele jaren geleden zo helder naar voren heeft gebracht. Men had er blijkbaar in die eerste eeuwen weinig problemen mee dat er veertig evangeliën in omloop waren die allemaal wat anders zeiden, dat een Marcus niets van een geboorte wist, maar Matteus en Lucas wel, maar wat dat betreft met verhalen aankwamen die niet op elkaar aansloten, en een volgend geschrift, het Protoevangelie, nóg meer verzonnen zaken. Tel hierbij op de tientallen verzonnen Handelingen en andere puur verzonnen zaken zoals een briefwisseling van Paulus met Seneca of van Jezus met een koning Abgar, de jeugd van Jezus, of talloze apocalypsen of verhalen over Pilatus enz enz. tot aan de fantastische bibliotheek van Nag Hammadi toe. Hetzelfde kun je zien in dezelfde tijd in de niet-christelijke joodse literatuur. Het hele boek Daniel is volkomen opgemaakte geschiedenis en profetieën. Talloze volkomen verzonnen verhalen of apocalypsen worden er geschreven over Adam, Henoch, Jesaja, Melchizedek enz. Men kan er toch in alle redelijkheid niet van uitgaan dat geschoolde mensen echt geloofden dat dit soort geschriften moesten worden gelezen als waar gebeurde geschiedenis? Of toch weer wel?
Neem als voorbeeld de Apocalyps van Adam, in de bibliotheek van Nag Hammadi. Die begint zo: "De openbaring van Adam, onderwezen aan zijn zoon Set in het zevenhonderdste jaar, zeggende 'Luister naar mijn woorden mijn zoon Set...". Men komt zelfs aan met het exacte jaar waarin deze openbaring gegeven zou zijn! En de apocalyps eindigt met: "Dit zijn de openbaringen die Adam aan zijn zoon overleverde. En zijn zoon onderwees zijn zaad hierover. Dit is de verborgen kennis van Adam, die hij overdroeg op Set, hetgeen het heilige doopsel is van diegenen die de eeuwige waarheid kennen, van hen die uit het woord geboren zijn, en van de onvergankelijke verlichters die uit heilig zaad voortgekomen zijn: Jesseüs, Mazareüs, [Jesse]dekeüs, [het levende] Water."
Moet men hier weer uit concluderen dat de schrijver zeer wel bedoelt dat de tekst echt historisch is en op Adam teruggaat? Dat het vroeger niet bekend was legt hij slim uit door te zeggen dat het dan ook altijd geheim was.
Of moet men er toch van uitgaan dat men de geschriften in die eeuwen niet opvatte als letterlijk te nemen geschiedschrijving, maar het enkel in de setting van een historisch gebeurde setting opgediend werd; alleen de verborgen wijsheid erin was voor de schrijvers de waarheid.
In het eerste geval zijn de schrijvers te beschouwen als grove misleiders en leugenaars. In het tweede waren ze er niet van bewust oneerlijk bezig te zijn en van het op grove manier produceren van plagiaat en leugen; het was - zie Plutarchus - zogezegd iedere ontwikkelde persoon bekend dat religie op deze manier geserveerd wordt. Dat het allemaal letterlijk waar moet zijn is dan iets van een latere tijd en een denkklimaat, een situatie waarin de opvatting dat alles betrouwbare werkelijk gebeurde geschiedenis moet zijn, en afwijkende opvattingen niet getolereerd kunnen worden, belangrijk werd.

Maar het feit dat de evangeliën de mythen neerzetten in gebeurtenissen die slechts één of twee generaties terug zouden hebben plaatsgevonden schijnt weer te impliceren dat men naar die verhalen toch anders moet hebben gekeken dan naar de mythen uit een oneindig ver verleden. De evangeliën geven een historische setting die over komt alsof men waar gebeurde historie beschrijft. De vraag is dan of je dit zou kunnen uitleggen als voortkomend uit de joodse traditie, waar de mythe altijd in deze stijl is neergezet, de zienswijze die Thomas Brodie heeft uiteengezet.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Rereformed » 07 sep 2014 08:50

@Fjedka,
De titel van het boek doet suggereren dat Murdock hier vooral Gerald Massey volgt. Heb je al ingelezen hoe 'men' hier in de regel tegenover staat? Bijvoorbeeld:
http://www.straightdope.com/columns/rea ... -god-horus" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.jonsorensen.net/2012/10/25/h ... onnection/" onclick="window.open(this.href);return false;

Zijn de beweringen hier waar of zijn ze (tenminste voor een deel) gefabriceerd door Massey?
http://hubpages.com/forum/topic/42035" onclick="window.open(this.href);return false;
Veelgehoorde kritiek op Gerald Massey schreef:If it all sounds pretty crazy, nothing Gerald Massey has to say will convince you it’s sane. The man was an eccentric whose work has never been taken seriously by scholars. His book is a weird mix of historical speculation, philology, and theorizing about the precession of the zodiac, all presented as fact with minimal supporting evidence.
Massey’s attempt to demonstrate that Jesus is merely a rewrite of Horus is tortured.
De komende discussie zal zich dus ook wel voor een deel gaan toespitsen op Gerald Massey. Is wat die man beweert echt allemaal zo buitenissig en absurd? Spreekt Murdock hem (en bijvoorbeeld Tom Harpur) eenvoudig na? Of komt ze met een nieuwe eigen argumentatie om hem te steunen?

Voor iemand als ik, die Massey nog steeds niet gekocht heeft om te bestuderen (damn! en dan schijn je ook nog te kunnen kiezen uit twaalf boeken! Het schijnt dat de boeken on-line ook te lezen zijn, maar iedereen laat weten dat het een enorme kluif is om de uiterst gecondenseerde en propvol informatie zittende teksten door te lezen), zijn de reakties op Amazon, het enige waar ik het mee moet doen om me er een mening over te vormen.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN= ... onsultanA/" onclick="window.open(this.href);return false;
Zijn zogenaamde 'crown jewel': http://www.amazon.com/ANCIENT-EGYPT-Lig ... SW957ZVFJK" onclick="window.open(this.href);return false;
Indien iemand een review van een scholar aangaande één van zijn boeken tegenkomt, graag hier melden.

Ik krijg het idee dat deze commentator wellicht de spijker op zijn kop slaat: "Gerald Massey is much like Freud, a man whose herculean intellect combined with his revolutionary discoveries make people long after him debate his relevance in the intellectual world he himself created". Indien zo, dan komen we jammergenoeg weinig verder.

En wat moet je wanneer je hoort dat "Massey was the 9th Chosen Chief of what is known as the Order of Bards, Ovates and Druids in Britain between 1880 and 1906"? Geen wonder dat een Demiurg en vele anderen hem bij voorbaat al afschrijven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Karssenberg » 07 sep 2014 14:15

Rereformed schreef: De mythen van de evangeliën, zijn echter pas in de eerste eeuw ontstaan, dus in dezelfde eeuw als de eerste gelovers erin. Het is dus op maat gemaakt voor de mensen die er in moesten geloven, en voor de meeste mensen in die tijd was er weinig of niets in die evangeliën wat onmogelijk was om letterlijk te nemen.

.......

OK, maar hieruit kun je toch nog niet een beslissende conclusie trekken. Het verhaal laat zien dat er in die tijd dus ook geleerde mensen waren die eenvoudig met beide benen op de grond stonden en niet meededen aan wat zij bijgeloof noemden. Dit te vermelden behoort ook tot de stijl van een goed opgemaakt verhaal. Zo behoort tot de stijl van een wonderverhaal dat er altijd een opmerking van scepticisme onder omstanders bij gezet wordt. Zo heeft menig onderzoeker ook gewezen op het feit dat de aanhef van het evangelie van Lucas, waarin Lucas zich als een historicus neerzet, eenvoudig een stijlvorm is, waarmee een goed verhaal in een historische setting mee behoort te beginnen.

......
In het eerste geval zijn de schrijvers te beschouwen als grove misleiders en leugenaars. In het tweede waren ze er niet van bewust oneerlijk bezig te zijn en van het op grove manier produceren van plagiaat en leugen; het was - zie Plutarchus - zogezegd iedere ontwikkelde persoon bekend dat religie op deze manier geserveerd wordt. Dat het allemaal letterlijk waar moet zijn is dan iets van een latere tijd en een denkklimaat, een situatie waarin de opvatting dat alles betrouwbare werkelijk gebeurde geschiedenis moet zijn, en afwijkende opvattingen niet getolereerd kunnen worden, belangrijk werd.
Mijn punt was niet zozeer of Handelingen en de evangeliën fictie of werkelijkheid zijn. Maar je opmerking, dat er voor de mensen van die tijd weinig was om niet letterlijk te kunnen nemen (in tegenstelling tot onze verlichte tijd). De passage in Handelingen 17 laat juist zien, dat de meeste mensen in die tijd in het algemeen ook sceptisch stonden tegenover de opstanding uit de dood. Anderzijds waren er in Athene volgens Lucas veel tempels en beelden, zelfs voor de onbekende god. Paulus haakt daar op aan en de Atheners lijken het wel interessant te vinden, totdat hij over de opstanding begint.

De vraag is nu, ingaande op wat je verder schrijft of Lucas volgens jou een 'grove misleider' was, die zijn fictie listig lardeerde met namen en data. En hij introduceert scepsis om zijn verhaal nog geloofwaardiger te maken. Erg listig allemaal. Of was hij te goeder trouw? Maar wat was zijn intentie dan met zijn beide boeken, die fictie beschrijven op een manier, die schijnbaar historisch is?

Ik merk, dat je heel veel gelezen hebt, veel meer dan ik. Dus ik vraag in alle bescheidenheid: hoe zat het volgens jou met Lucas? Was hij listige bedrieger? Zo niet, wat had hij dan voor met zijn geschriften?
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Rereformed » 07 sep 2014 16:41

Henry schreef:De vraag is nu, ingaande op wat je verder schrijft of Lucas volgens jou een 'grove misleider' was, die zijn fictie listig lardeerde met namen en data. En hij introduceert scepsis om zijn verhaal nog geloofwaardiger te maken. Erg listig allemaal. Of was hij te goeder trouw? Maar wat was zijn intentie dan met zijn beide boeken, die fictie beschrijven op een manier, die schijnbaar historisch is?

Ik merk, dat je heel veel gelezen hebt, veel meer dan ik. Dus ik vraag in alle bescheidenheid: hoe zat het volgens jou met Lucas? Was hij listige bedrieger? Zo niet, wat had hij dan voor met zijn geschriften?
Zoals je uit het voorgaande wellicht kan opmaken weet ik het niet. Ik durf er voorlopig (en dat duurt al jaren) geen uitspraak over te doen.

Ik ben net als jij een evangelisch christen geweest en heb het toen altijd voor vanzelfsprekend gehouden dat de evangeliën bedoeld zijn om letterlijk genomen te worden. Maar via studie ben ik erachter gekomen dat er andere scenario's mogelijk zijn. Heel interessant vond ik het afgelopen zomer de boeken van Thomas Brodie te lezen.
Ook in het geval dat ze een soort concrete uitbeelding zijn van dingen die ze als innerlijke waarheden beschouwden, maar waarvan het uiterlijke verhaal niet letterlijk genomen moet worden, bijvoorbeeld omdat het hervertellingen zijn van allerlei OT-passages, zie ik ze nog steeds als gelovigen die op een manier die ons vreemd is, maar in die tijd niet vreemd werd gevonden, nog steeds te goeder trouw.

Vreemd natuurlijk, aangezien ik bijvoorbeeld even tevoren opmerkte dat het Johannesevangelie bewust een leugen vertelt om het geschrift de autoriteit van een ooggetuige te geven. Blijkbaar ben ik er eenvoudig niet klaar mee.

Wat mij betreft is de ontstaansgeschiedenis van de christelijke boeken een raadsel dat de laatste 200 jaar dat er gigantisch studie van gemaakt is, er niet helderder op is geworden, maar juist steeds moeilijker geworden om er eindconclusies over te doen. Nu ik geen christen meer ben is het voor mij wel heel boeiend geworden om er mee bezig te zijn.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Karssenberg » 07 sep 2014 18:44

Rereformed schreef: Ik ben net als jij een evangelisch christen geweest en heb het toen altijd voor vanzelfsprekend gehouden dat de evangeliën bedoeld zijn om letterlijk genomen te worden.
Dat wil zeggen, jij bent het geweest en ik ben het nog (nou ja, gereformeerd). Ik heb bewust de derde optie, n.l. dat het gewoon waar en betrouwbaar is, wat Lucas e.a.schrijven, even niet genoemd. Die zou jouw dilemma oplossen, maar ik begrijp, dat dat geen optie meer is voor jou.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Rereformed » 07 sep 2014 18:58

Henry schreef:Die zou jouw dilemma oplossen, maar ik begrijp, dat dat geen optie meer is voor jou.
Inderdaad, geen optie meer.

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/artikelen/chr ... evangelien" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar laten we het over The Horus-Jesus Connection hebben.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Fjedka » 07 sep 2014 19:40

Dat het topiconderwerp, de schrijfster van het boek, en ook Gerrald Massey controversieel zijn, daarvan ben ik me bewust. Daarom heb ik me dan ook voorgenomen het boek met gezonde scepsis te lezen. De schrijfster wijdt in de introductie een hoofdstuk aan Massey, juist omdat ze weet hoe controversieel hij is, en blijkbaar de behoefte voelt om dat onderwerp al in de introductie ter sprake te brengen. Ik wil ervoor waken dat ik te veel inga op de inhoud van het boek, omdat ik het niet wil bederven voor PietV en Rereformed, die het besteld hebben. Ik ben zeer benieuwd wat hun indruk van de introductie is, zodra zij het ook gelezen hebben. Daarbij wil ik er tevens voor waken dat ik Murdock, en Massey b.v. ga verdedigen, terwijl ik nog aan het boek moet beginnen en hier nog helemaal geen mening over gevormd heb. Wel wil ik het volgende becommentariëren.
En wat moet je wanneer je hoort dat "Massey was the 9th Chosen Chief of what is known as the Order of Bards, Ovates and Druids in Britain between 1880 and 1906"?
Dit was me niet bekend en las ik niet in de korte biografie in de introductie. Je kunt je natuurlijk afvragen of dat dan ook ter zake doende informatie is met betrekking tot het onderwerp van onderzoek. Het kan Massey natuurlijk in diskrediet brengen onder het motto: Hij was aanhanger van een vreemde sekte, dus hij was gek. Vreemd is natuurlijk dan weer wel dat ik van christenen (je weet wel: aanhangers van die vreemde sekte) consequent te horen krijg dat geloof en wetenschap elkaar niet in de weg staan, en dat er immers talloze christelijke wetenschappers bestaan met een grote staat van verdienste. :)
Maar dat terzijde.

Wat snelle research bracht me bij het volgende:
http://gerald-massey.org.uk/massey/

Hier kun je lezen wat Massey zelf te zeggen had over o.a. neo-paganisme:
A misconception about Massey's religious beliefs stems from his connection with the Most Ancient Order of Druids to which he was elected Chosen Chief, an honorary position that he held from 1880 until 1906. The position might have involved some minor administrative duties, but it required no formal membership. To Massey, at least, it was not a religion and did not involve forms of initiation, ceremonial dress or attendance at active meetings at megalithic sites; indeed, Massey did not believe in such pagan ceremony and made his interest in the Druids plain . . . .

"I cannot join in the new masquerade and simulation of ancient mysteries manufactured in our time by Theosophists, Hermeneutists, pseudo-Esoterics, and Occultists of various orders, howsoever profound their pretensions. The very essence of all such mysteries as are got up from the refuse leavings of the past is pretence, imposition, and imposture. The only interest I take in the ancient mysteries is in ascertaining how they originated, in verifying their alleged phenomena, in knowing what they meant, on purpose to publish the knowledge as soon and as widely as possible." (vide Massey's response to the Blavatsky letter, Agnostic Journal, 1891).
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Rereformed » 08 sep 2014 05:35

Massey schreef:The only interest I take in the ancient mysteries is in ascertaining how they originated, in verifying their alleged phenomena, in knowing what they meant, on purpose to publish the knowledge as soon and as widely as possible." (vide Massey's response to the Blavatsky letter, Agnostic Journal, 1891).
Ik maak daar uit op dat hij blijkbaar tenminste een beetje tegen wil en dank bij die groepering werd betrokken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Rereformed » 23 sep 2014 18:06

Ik heb het boek net ontvangen. Ze is geen Acharya S meer, maar gewoon D.M. Murdock. Het is duidelijk dat Murdock anno 2009 haar les geleerd heeft sinds die publicatie van The Christ Conspiracy tien jaar daarvoor. In haar introductie laat ze weten dat het boek Christ in Egypt bijna 600 bladzijden telt, met 2400 voetnoten en een bibliografie van 900 boeken. (Vergelijk The Christ Conspiracy met een bibliografie van 100, waaronder madame Blavatsky, Rudof Steiner, Baigent & Leigh, Hazelrigg, Albert Pike, Joseph Wheless, die gelukkig allemaal afwezig zijn in het nieuwe boek.)
De bibliografie van 900 boeken is indrukwekkend. Het enige boek in mijn boekenkast dat hier dicht bij in de buurt komt is het verleden zomer gepubliceerde boek van Richard Carrier dat een bibliografie van ca. 860 bevat. Nee, zij zal toch niet nu het record hebben!? Ik heb nog wat lopen zoeken... New Testament Theology van Donald Guthrie, het dikste boek in mijn boekenkast (1100 bladzijden) heeft maar een bibliografie van ca. 700 boeken. Zelfs R de Vaux met zijn Hoe het Oude Israel Leefde komt maar tot ca. 800. The Birthing of the NT van Thomas Brodie: ca. 800. Een dik boek A Reader in the Anthropology of Religion biedt me eindelijk een nog grotere bibliografie. Pfff...
Murdock laat in de preface weten. "In each chapter I delve into the appropriate primary sources to whatever extent possible. In my analysis of the ancient Egyptian texts, I consulted and cross-referenced as many translations as I could find, and I attempted to defer to the most modern renditions as often as possible." Met het aanhalen van wat er gezegd wordt is ze zeer exact. Wanneer ze een eigen vertaling geeft van het originele Frans geeft ze in een voetnoot zelfs nog de originele tekst erbij. Sommige passages worden met de originele Griekse tekst vermeld.
Scholars die veel genoemd worden zijn Faulkner, Hornung, Assman, Gardiner, Mettinger, Morenz, Budge, Massey, Redford, J. Allen, T. Allen. Ook een stel nederlandse geleerden die boeken hebben uitgegeven bij E.J.Brill (Leiden): R. van den Broek, M.J. Vermaseren, A. van den Hoek, P-W van der Horst, K. van der Toorn, J. van Dijk.
Ik kom zelfs een link tegen naar de website van een vlaamse egyptoloog: http://www.filipvervloesem.be/egyptologie.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door PietV. » 23 sep 2014 20:14

Rereformed schreef:Ook een stel nederlandse geleerden die boeken hebben uitgegeven bij E.J.Brill (Leiden): R. van den Broek, M.J. Vermaseren, A. van den Hoek, P-W van der Horst, K. van der Toorn, J. van Dijk.
Ik kom zelfs een link tegen naar de website van een vlaamse egyptoloog: http://www.filipvervloesem.be/egyptologie.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Inderdaad een indrukwekkend aantal voetnoten, ze heeft het zichzelf niet gemakkelijk gemaakt. M.J.Vermaseren heb ik zelf ook op de plank staan, ben benieuwd wat ze van hem heeft overgenomen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Rereformed » 24 sep 2014 13:09

PietV. schreef: M.J.Vermaseren heb ik zelf ook op de plank staan, ben benieuwd wat ze van hem heeft overgenomen.
Het gaat om het boek Studies in de Gnostiek en Hellenistische religies, die hij samen met R. van den Broek heeft geschreven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

Bericht door Rereformed » 24 sep 2014 14:01

Fjedka schreef:Dat het topiconderwerp, de schrijfster van het boek, en ook Gerrald Massey controversieel zijn, daarvan ben ik me bewust. Daarom heb ik me dan ook voorgenomen het boek met gezonde scepsis te lezen. De schrijfster wijdt in de introductie een hoofdstuk aan Massey, juist omdat ze weet hoe controversieel hij is, en blijkbaar de behoefte voelt om dat onderwerp al in de introductie ter sprake te brengen.
Inderdaad. In haar beruchte boek The Christ Conspiracy komt Massey veel voorbij en daar heeft ze veel kritiek op gekregen. Ook Tom Harpur, die vijf jaar later (2004) het boek The Pagan Christ schreef (met hoofdstukken als Christianity before Christianity, How a spiritual Christianity became a literalist Christianism, It was all written before - in Egypt, Jesus and Horus are the same) verwijst 39 maal naar Massey. Harpur noemt Godfrey Higgins, Gerald Massey en Alvin Boyd Kuhn als de grondleggers voor de zienswijze dat de joodse en christelijke godsdienst Egyptische wortels hebben, en is van mening dat "a full appreciation of the huge contribution of Higgins, Massey and especially Kuhn have made to finding a fresh understanding of religion in general and Christianity in particular is long overdue." FonsV heeft ooit tien jaar geleden hier wat meer over geschreven, aan de hand van het boek van Harpur: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2153#p2153" onclick="window.open(this.href);return false; .
Maar juist deze personen worden in de regel neergezet als dilettanten, excentrieken of sensationalisten en opdieners van apekool. Het probleem wordt door Harpur vergroot wanneer hij erna opmerkt: "They were men far in advance of their time. Through it all, though, they believed firmly in the presence of a divine power or cosmic mind behind and throughout the universe, and in the survival of the soul after death". Hij doet ze dus mooi aansluiten bij waar hij zelf op uit is en op het eind van zijn boek uiteenzet: "Cosmic Christianity", en maakt hun zo tot een soort propagandisten voor een new age type van geloof. Murdock laat weten dat Massey ook in zijn eigen tijd door sommigen als theosoof beschouwd werd, maar dat zijn biograaf zei dat hoewel Massey afwist van theosofen, er geen aanwijzingen zijn dat hij zichzelf als een theosoof beschouwde (zie ook een uitspraak van Massey in een vorige bijdrage).

Massey wordt ook aangevallen omdat hij geen formele universitaire opleiding had. Men kan zich terecht afvragen of dit ook maar enige relevantie heeft in een tijd waarin Egyptologie nog in de kinderschoenen stond (hieroglyfen werden pas voor het eerst ontcijferd in 1822, zes jaar voordat Massey geboren werd). De kritiek verloopt als volgt:
Christen schreef:A humorous irony is that many atheists (including Dorothy Murdock / Acharya S.) rely heavily upon Gerald Massey, whom they claim to be a great Egyptologist. Massy is the first known to make the claim that Jesus is a copy of Horus (an Egyptian god). He also makes the connection between Jesus and 2000 other pagan gods—a so-called fact often repeated by Massy followers. The humor of this claim is that Gerald Massey was not a studied Egyptologist; he was a poet who died in 1913 and has no credentials with anyone but the atheists who cite him thinking that he was a researcher. http://www.eddiesnipes.com/2011/02/book ... acharya-s/" onclick="window.open(this.href);return false;
Murdock laat weten dat Massey wel degelijk op de hoogte was van de werken van alle eminente Egyptologen van zijn tijd, zoals Sir Dr. Budge, Dr. Brugsch-Bey, Champollion, Lefébure, Lepsius, Maspero, Naville, Petrie, Pettigrew, Renouf, Rougé, Sharpe, Gardner Wilkinson. Hij had persoonlijk contact met Dr. Samuel Birch, archeoloog en Egyptoloog, die zijn werk zelfs peer-reviewde, "to keep me straight as to my facts". Met Birch correspondeerde hij: "He answered my questions, gave me advice, discussed variant readings, read whatever proofs I sent him, and corrected me where he saw I was wrong".

Murdock trekt hierna de conclusie dat een hoop kritiek op Massey dan ook niet wegens aangetoonde incompetentie werd gegeven, maar berust op het feit dat hij steeds op de parallellen wees tussen het Egyptische en christelijke geloof. Veel onderzoekers in zijn tijd, waaronder Renouf (die hem het meest schijnt te hebben aangevallen), waren nog vrome christenen die zijn conclusies niet konden verteren. Massey noemde zijn tegenstanders "bibliolaters" en beschuldigde hen van "bibliolatry".
Murdock brengt ook naar voren dat Massey niet de enige was die parallellen zag tussen Jezus en Horus. Ook Budge wees erop. Hij schijnt zelfs gezegd te hebben: "A treatise on the Egyptian religion's influence on Christianity would fill a comparatively large volume". Hij zei dit als christen. Zijn zienswijze was dat de Egyptische godsdienst zijn vervulling had in het christendom. William Cooper schreef ook een boek The Horus Myth and its Relation to Christianity (1877), waarin hij vele parallellen aanstipte, een jaar of zeven voordat Massey zijn eerste boek schreef. Massey is dus geenszins de uitvinder van dit idee, noch de enige in zijn tijd die met deze ideeën aankwam.
Murdock eindigt haar bespreking van Massey door te zeggen:
"Although we do not find meritable the severe criticisms regarding Gerald Massey - many of which appear driven by a desire to make the gospel story historical, no matter how much truth and facts are bent - this present analysis of the claims regarding the correspondences between the Egyptian and Christian religions is not dependent on Massey's work for the most part. Only a small portion of his exegesis will be cited."

Indien iemand in Massey is geïnteresseerd: Hier kan men zijn geschriften lezen.
Born OK the first time

Plaats reactie