Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection

[PietV.]

oa. The Christ Conspiracy.

Uit 1999 zie ik, zelf ben ik onbekend met deze auteur. Na ga ik er gemakshalve van uit dat een persoon die zich al 15 jaar bezig houdt met deze materie, het aanvankelijke opportunisme er uit heeft gehaald. Dus misschien stap ik er op het goede moment in.

[Demiurg]

Uit 1999 zie ik, zelf ben ik onbekend met deze auteur.
Na ga ik er gemakshalve van uit dat een persoon die zich al 15 jaar bezig houdt met deze materie, het aanvankelijke opportunisme er uit heeft gehaald. Dus misschien stap ik er op het goede moment in.

Zonde van je geld en je leestijd.
Als je waarschuwingen niet serieus neemt, moet je het zelf maar weten.

[Fjedka]

Uit De bookreview van Price:

This is no doubt the best book by this controversial author. Any and every fault, real or perceived, that one might have detected in The Christ Conspiracy was already absent from Suns of God, and it is hard even to remember them while one is reading Christ in Egypt.

[Rereformed]

Uit De bookreview van Price:

This is no doubt the best book by this controversial author. Any and every fault, real or perceived, that one might have detected in The Christ Conspiracy was already absent from Suns of God, and it is hard even to remember them while one is reading Christ in Egypt.

Dat is een uitspraak met gewicht voor mij, omreden waarvan ik mijn vooroordeel laat varen en het boek ga lezen alsof ik onbekend met de schrijfster ben.

[PietV.]

Zonde van je geld en je leestijd.
Als je waarschuwingen niet serieus neemt, moet je het zelf maar weten.

Inderdaad, als ik terecht kom in een dwangbuis dan hoop ik dat je me komt opzoeken.

[Demiurg]

Uit De bookreview van Price:

This is no doubt the best book by this controversial author. Any and every fault, real or perceived, that one might have detected in The Christ Conspiracy was already absent from Suns of God, and it is hard even to remember them while one is reading Christ in Egypt.

Dat is een uitspraak met gewicht voor mij, omreden waarvan ik mijn vooroordeel laat varen en het boek ga lezen alsof ik onbekend met de schrijfster ben.

Als het boek via een torrent te downloaden zou zijn, zou ik het een kans geven. Maar aangezien dat illegaal is ga ik geen mededeling doen of dit inderdaad mogelijk is.

[Fjedka]

Het is niet een totaal nieuwe vondst lijkt het.

Een 'kleine' en hoogst interessante teaser van twee en een half uur, om maar te bevestigen dat dit idee allerminst een nieuwe vondst is, maar al teruggaat tot de renaissance en grofweg vóór Nicea.

https://www.youtube.com/watch?v=eM9-8qj_Js8

Ik zie in deze documentaire, waarin o.a. Freke en Gandy langs komen, een hele opsomming van zaken die ik graag in nog meer detail onderbouwd zou zien, en daarom kocht ik dit boek. Christ in Egypt verhaalt specifiek over de Horus-Jezus connectie, naar ik mag aannemen. Deze documentaire is breder georiënteerd dan dat. Ook Dionysus komt langs en Mithras, om maar een paar voorbeelden te noemen. Wellicht komen die ook in het laatste boek van Murdock ter sprake, maar de titel doet in ieder geval anders vermoeden. Deze documentaire begint echter op het punt waar je zou verwachten te moeten beginnen en dat is met de Egyptische mythologie. Ik ervaar het als bevreemdend dat er blijkbaar al tijden een schat aan informatie voor handen is, getuige deze al enigszins gedateerde documentaire, maar dat er één hypothese, één puzzelstuk, veelal totaal over het hoofd wordt gezien, een puzzelstuk zo groot als een olifant in de porseleinkast. Een voorbeeld uit de documentaire:

Gilles Quispel: "There is no virginal birth, no ressurection, no cross, but only just the words of Jesus, who is there [Nag Hammadi], the embodiment of divine wisdom."

"A holy man, not a god, but a man of profoundest wisdom", gaat de voiceover verder. [...] "but well after the memory of Jesus had faded and those who remembered him had died, times came when Jesus Christ was iconized into Gods only son, and ideas and rites rose that might have amazed Jesus and his companions."

De vraag of Jezus überhaupt wel eens NIET bestaan heeft kunnen hebben komt blijkbaar niet eens op bij de documentairemakers. En dat terwijl het er zo dik bovenop ligt. Daarbij komt uiteraard nog de vraag over wat er van een vermeend historische Jezus overblijft wanneer je hem ontdoet van alle mythische franje? Niet genoeg voor het ontstaan van een religie in ieder geval, laat staan een nieuwe!

Disclaimer: Ik heb geen meterslange collectie van boeken aangaande de origine van het christendom en kom relatief aan sommigen hier net kijken in de keuken. En dan ben ik ook nog eens een geboren en getogen atheïst, met dientengevolge geen serieuze notie van een rekening houden met een eventuele ziel die op het spel staat, of, in goed Egyptisch, de maät* die je genomen wordt. In feite maakt het voor mijn wereldbeeld geen donder uit of er nu iemand op deze aardkloot heeft rondgebanjerd met de naam Jezus of niet. Of die persoon nu historisch is of niet, in de bovennatuurrijkheid van hem geloof ik niet. Mij interesseert alleen de geloofsmechanismen van mijn medemensen en een zo accuraat mogelijk verstaan daarvan vertelt mij meer over mijn soortgenoten en daarmee wellicht ook over mijzelf.

Uiteraard dien je te allen tijde te waken voor confirmationbias. Daarbij weet ik ook nog eens van mezelf dat ik ervan hou om tegen heilige huisjes te trappen. Ik schaak bijvoorbeeld agressief. Ik creëer chaos in de hoop dat mijn tegenstander die niet langer overzien kan, maar dat terzijde. Mijn aard kennende en daar rekening mee houdende bij het gaan lezen van het boek dat onderwerp is van dit topic, ben ik desondanks wel degelijk geneigd te verkondigen dat, alleen al bij het zien van de eerste helft van bovenstaande documentaire, het christendom overloopt van mythisisme. Sterker nog: Ik kan er met mijn kop niet bij dat het niet allang voor eenieder die zich ook maar enigszins verdiept in het fenomeen religie duidelijk is dat ook het christendom één en al mythe is, zoals bij al die andere religies die het voorafgingen het geval is.

Het voelt soms alsof ik in een krankzinnige wereld leef waarin ik de enige ben die niet ten prooi is gevallen aan de geestesziekte die religieuze indoctrinatie heet en die mensen ervan weerhoudt om de olifant te zien. Die enorme
onzichtbare roze olifant die Jezus heet.

Zelfs menig geboren ongelovige loopt ondertussen nog steeds met de domme notie rond dat er ooit ene Jezus heeft rondgelopen met verheven ideeën, want waarom zouden we hem anders kennen?

Morgen kijk ik de rest van de documentaire.

* Ma'at (zie: afbeelding). Aan de ene kant van de weegschaal de struisvogelveer van de maät (waarheid) en aan de andere kant het hart van de overledene. Was het hart zwaarder dan de veer, dan werd de overledene verslonden door het monster Ammit. Horus beweegt het contragewicht.

[Fjedka]

Het boek kwam vandaag al binnen. Ben bezig de introductie te lezen. Een kleine spoiler. De schrijfster haalt Plutarchus' kritiek op Euhemerus aan. Plutarchus beschuldigt Euhemerus ervan atheïsme over de hele wereld te verspreiden door "obliterating the gods of our belief and converting them all alike into names of generals, admirals and kings", "degrading all things devine to the human level".

De schrijfster vervolgt met de verzekering dat zulke tendensen niet in dit boek voorkomen aangezien we ervan overtuigd zijn dat deze godheden mythische en fantastische (fabulous) entiteiten betreffen.

[Rereformed]

Sterker nog: Ik kan er met mijn kop niet bij dat het niet allang voor eenieder die zich ook maar enigszins verdiept in het fenomeen religie duidelijk is dat ook het christendom één en al mythe is, zoals bij al die andere religies die het voorafgingen het geval is.

Het voelt soms alsof ik in een krankzinnige wereld leef waarin ik de enige ben die niet ten prooi is gevallen aan de geestesziekte die religieuze indoctrinatie heet en die mensen ervan weerhoudt om de olifant te zien. Die enorme
onzichtbare roze olifant die Jezus heet.

Zelfs menig geboren ongelovige loopt ondertussen nog steeds met de domme notie rond dat er ooit ene Jezus heeft rondgelopen met verheven ideeën, want waarom zouden we hem anders kennen?

Een prachtige introductie van je, Fjedka, waarin je ahw de kern van de problematiek neerzet. We hebben bijna allemaal een soort aangeboren bias om Jezus als historisch op te vatten, aangezien het zelden of nooit anders is voorgesteld. En pas in deze tijd, nu velen van het christendom vervreemd zijn, zijn er mensen die er op een volkomen andere manier - dus zonder die ballast, naar kunnen kijken.
Ik herinner me goed dat ik Earl Doherty las, en me toen voor het eerst in alle serieusheid begon voor te stellen dat hij geheel mythisch was. Meteen daarna begon de brief aan de Hebreeën voor het eerst pas begrijpelijk te worden.


Klein zijspoor:
Ik zie dat professor Quispel langskomt. Ik heb éénmaal een lezing van hem bijgewoond in 1976 toen ik 19 jaar oud was en nog in Nederland (Utrecht) woonde. Hij hield een lange verhandeling over de kunst, regels en geschiedenis van de retoriek. Het is me tot op de dag van vandaag altijd bijgebleven hoe boeiend die man was om aan te horen.

Daarbij komt uiteraard nog de vraag over wat er van een vermeend historische Jezus overblijft wanneer je hem ontdoet van alle mythische franje? Niet genoeg voor het ontstaan van een religie in ieder geval, laat staan een nieuwe!

Dat lijkt me duidelijk het grootste probleem voor de historisten, iets waar ik verscheidene malen op wees in het topic over de historische/mythische Jezus. Wil je een historische Jezus vinden, dan is de uitkomst dat hij 'een naamloze' wordt (Vergeer), iemand van marginale of praktisch geen betekenis, waarop je dus met geen mogelijkheid een godsdienst kan bouwen van (letterlijk) mythische proporties. Die mythische grootsheid kan niet bovenop een betekenisloos historisch figuur gelegd worden, maar kan via zowel hellenistische als specifiek joodse (dus diverse) trajecten heel goed geheel mythisch ontstaan. Van het laatste zijn namelijk talloze voorbeelden.

[Demiurg]

@Rereformed,

Nu moet je me niet kwalijk nemen, maar je bent toch met me eens dat Murdock op geen enkele manier serieus te nemen is? (Wat Robert Price ook mag zeggen)
Door de resolute opmerkingen in dit topic dat dit misschien beter is dan haar vroege werk brachten me zowaar aan het twijfelen. Ik heb een recent interview gekeken op youtube en stukjes uit een artikel uit 2011 herlezen "The Origins of Christianity and the Quest for the Historical Jesus Christ".
In het interview werd al snel duidelijk dat ze niet de NT-wetenschappers, maar godsgelovige Jezus-aanhangers bestrijdt. En dan dat artikel, ik pak er maar een ding uit, dat is sprekend genoeg voor haar gekte.

Even het gedeelte er uitpikken waarin ze Jezus met Krisna vergelijkt:
1. Ze zet Krisna neer als zongod, niet om Krisna zelf, maar omdat Krisna een incarnatie is van Visnu:
"Indeed, Vishnu is a solar deity or epithet/aspect of the sun, while, as his incarnation—"being always identified with the deity himself"—Krishna likewise is solar in nature."
Ja, zo lust ik er nog wel één: Krisna is inderdaad één van de tien avatars van Vishnoe, maar in werkelijkheid is die stroming (het Vaishnavisme) een monotheïstische stroming waarin alle hindoegoden als een incarnatie van vishnoe worden gezien. Murdock is geobsedeerd in al haar vergelijkingen door de idiote gedachte dat 'Son of God' vergelijkbaar zou zijn met 'Sun of God'. Maar hoe zit dat dan in deze vergelijking, waar Krisna de zoon is en zonnegod Vishnoe de vader? Son of Sun?
2. En dan de vergelijking van de namen Jesus en Krisna. Haar bewering is dat Christus en Krisna overeenkomen.
Maar laten we de uitspraak van die namen eens vergelijken: Het Griekse Christos begint met een g-klank, dan een r, een ie, een harde s, een t, een o en weer een s.
Het Sanskriet Krisna begint met een harde k, dan een rie (dat is een klinker, die zacht en kort klinkt), dan een s die zacht klinkt als sju, en tenslotte een n en een a. Tenzij de spreker slist klinken die namen toch heel anders.
3. En dan komt natuurlijk de virgin birth weer om de hoek kijken. Zoals we weten neemt geen enkele serieuze historicus het geboorteverhaal in het NT serieus: in Marcus ontbreekt het immers en Matteus en Lucas staan de verhalen ongeveer haaks op elkaar. Maar toch zou hier een vergelijkbaar fenomeen zijn. Krisna heeft in zijn geboorteverhaal echter geen maagd als moeder, ze had al zeven kinderen en werd bevrucht door Vishnu. Dat hier sprake zou zijn van een virgin birth is een geval van westerse projectie.

[Rereformed]

@Rereformed,

Nu moet je me niet kwalijk nemen, maar je bent toch met me eens dat Murdock op geen enkele manier serieus te nemen is? (Wat Robert Price ook mag zeggen)

Maar Demiurg, ik heb het boek van Murdock toch nog niet ontvangen? Hoe zou ik dat dus kunnen weten?
Je geeft nu een volkomen off-topic bijdrage. Dit topic gaat over het boek Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection. Je haalt er zelfs Robert Price nog bij. En wat zegt die? Dat er in dat boek geen spoor te bekennen is van de Murdock waar jij het over hebt.

Indien je het over The Christ Conspiracy (The Greatest Story Ever Sold) wil hebben, maak daar een eigen topic voor aan. Maar waarom in vredesnaam vraag jij mij of ik daar een fan van ben, terwijl ik vele malen heb opgemerkt dat niet te zijn? Overigens betekent dat niet dat ze niet af en toe juiste zaken kan opmerken. "Op geen enkele manier serieus te nemen" zal ik dan ook niet uitspreken.

(Het voorbeeld dat je aanhaalt, over Krishna, de vergelijking met Krishna, is toevallig een punt dat door vele onderzoekers naar voren gehaald. Zo hebben velen het evangelie van Johannes met de Bhagavad-Gita vergeleken.
"For one who sees Me everywhere and sees everything in Me, I am never lost, nor is he ever lost to Me" Wie zegt dit nog maar? ( zie ook: https://answers.yahoo.com/question/inde ... 641AAQbQlh" onclick="window.open(this.href);return false;
)
"Author Kersey Graves (1813-1883), a Quaker from Indiana, compared Yeshua's and Krishna's life. He found what he believed were 346 elements in common within Christiana and Hindu writings. 1 That appears to be overwhelming evidence that incidents in Jesus' life were copied from Krishna's. However, many of Graves' points of similarity are a real stretch." ( http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm" onclick="window.open(this.href);return false; )
Please ga hier niet over verder. Het is off-topic.)

Door de resolute opmerkingen in dit topic dat dit misschien beter is dan haar vroege werk brachten me zowaar aan het twijfelen. Ik heb een recent interview gekeken op youtube en stukjes uit een artikel uit 2011 herlezen "The Origins of Christianity and the Quest for the Historical Jesus Christ".
In het interview werd al snel duidelijk dat ze niet de NT-wetenschappers, maar godsgelovige Jezus-aanhangers bestrijdt. En dan dat artikel, ik pak er maar een ding uit, dat is sprekend genoeg voor haar gekte.

Sorry, maar dit is een discussie naar de knoppen brengen. Wat de reden is voor haar opinies zal mij en ieder ander nu worst wezen, over die metadiscussie is genoeg gezegd in een ander topic. Ga je bezig houden met het boek van de topictitel of doe aan dit topic niet mee.
Voorlopig staat de opmerking van Price eenvoudig overeind. Indien je het niet wil geloven wat hij zegt moet jij dat weten, maar spreek je oordeel pas uit wanneer je het boek gelezen hebt en erover kunt oordelen.

[Demiurg]

Je geeft nu een volkomen off-topic bijdrage. Dit topic gaat over het boek Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection. Je haalt er zelfs Robert Price nog bij. En wat zegt die? Dat er in dat boek geen spoor te bekennen is van de Murdock waar jij het over hebt.

Dat zegt toch wel iets over het beoordelingsvermogen van Robert Price. Uiteraard gaat dit topic over Christ in Egypt, maar het gaat daarmee ook over D.M. Murdock. Wat zij verder zoal geschreven heeft is wat mij betreft relevant.

Indien je het over The Greatest Story Ever Sold wil hebben, maak daar een eigen topic voor aan. Maar waarom in vredesnaam vraag jij mij of ik daar een fan van ben, terwijl ik vele malen heb opgemerkt dat niet te zijn?

Nee, ik heb het over een interview op youtube ter promotie van dit boek en een artikel dat ze na dit boek schreef. De gekte uit 'the greatest story ever told' is nog steeds dezelfde. Dat is ook in dit topic relevant.

Sorry, maar dit is een discussie naar de knoppen brengen. Wat de reden is voor haar opinies zal mij en ieder ander nu worst wezen, over die metadiscussie is genoeg gezegd in een ander topic.

Uit het interview blijkt dat ze geen verschil ziet tussen wetenschappers die zich met de historische JC bezighouden en bijbelgelovigen. Dat is zeer relevant, want dat beïnvloed haar werk. Dat blijkt ook wel uit het feit dat ze voortdurend met zaken aan komt zetten (zoals 25 dec als geboortedatum, de virgin birth etc) die alleen door gelovigen geaccepteerd worden, maar niet door wetenschappers die zich met deze materie bezighouden.

Verder is het een beetje flauw om de rest (waar het eigenlijk om ging) weg te knippen. Dit gaat om dingen die zij geschreven heeft, na het boek Christ in Egypt. We hebben het hier niet over een wetenschapper die een andere opinie heeft of misschien een foutje maakt: het gaat hier om een pseudo-wetenschapper die volslagen belachelijke dingen schrijft, over Krisna, over Buddha en ongetwijfeld ook over Horus.
(ik had het boek al gedownload, maar heb het in de prullenbak gemieterd na het bekijken van het youtubje en het herlezen van het genoemde artikel, uit ergenis omdat je een ebook zelfs niet kunt gebruiken om de open haard mee aan te maken)

[Rereformed]

Je geeft nu een volkomen off-topic bijdrage. Dit topic gaat over het boek Christ in Egypt: The Horus-Jesus Connection. Je haalt er zelfs Robert Price nog bij. En wat zegt die? Dat er in dat boek geen spoor te bekennen is van de Murdock waar jij het over hebt.

Dat zegt toch wel iets over het beoordelingsvermogen van Robert Price. Uiteraard gaat dit topic over Christ in Egypt, maar het gaat daarmee ook over D.M. Murdock. Wat zij verder zoal geschreven heeft is wat mij betreft relevant.

Demiurg, hou op met dit off-topic gedram. Price is van mening dat Murdock in het boek Christ in Egypt niet beschuldigd kan worden van de fouten die ze in haar beruchte eerdere boek maakte. Om te bepalen of dat een beoordelingsfout is van hem zul je toch echt kennis met dat boek moeten maken.

Nee, ik heb het over een interview op youtube ter promotie van dit boek en een artikel dat ze na dit boek schreef. De gekte uit 'the greatest story ever told' is nog steeds dezelfde. Dat is ook in dit topic relevant.

Sorry, maar dat is je off-topic bijdragen op een slimme manier omzeilen. Alles wat je zegt dat niet te maken heeft met de bespreking van dit boek is off-topic.

Uit het interview blijkt dat ze geen verschil ziet tussen wetenschappers die zich met de historische JC bezighouden en bijbelgelovigen. Dat is zeer relevant, want dat beïnvloed haar werk. Dat blijkt ook wel uit het feit dat ze voortdurend met zaken aan komt zetten (zoals 25 dec als geboortedatum, de virgin birth etc) die alleen door gelovigen geaccepteerd worden, maar niet door wetenschappers die zich met deze materie bezighouden.

Helemaal met je eens, maar het heeft vooralsnog niets te maken met het boek waarover we het in dit topic gaan hebben.

Verder is het een beetje flauw om de rest (waar het eigenlijk om ging) weg te knippen. Dit gaat om dingen die zij geschreven heeft, na het boek Christ in Egypt.

Nogmaals, we gaan het in dit topic enkel over dit boek hebben.

Ik stel voor dat je een nieuw topic begint over Acharya S. Dikkemick zal daar wellicht in geïnteresseerd zijn, hij leest dat andere boek net.
Dit topic is enkel over het boek genoemd in de topictitel.

Verdere off-topic bijdragen zullen worden gewist.

[Rereformed]

Het boek kwam vandaag al binnen. Ben bezig de introductie te lezen. Een kleine spoiler. De schrijfster haalt Plutarchus' kritiek op Euhemerus aan. Plutarchus beschuldigt Euhemerus ervan atheïsme over de hele wereld te verspreiden door "obliterating the gods of our belief and converting them all alike into names of generals, admirals and kings", "degrading all things devine to the human level".

De schrijfster vervolgt met de verzekering dat zulke tendensen niet in dit boek voorkomen aangezien we ervan overtuigd zijn dat deze godheden mythische en fantastische (fabulous) entiteiten betreffen.

Richard Carrier laat in zijn nieuwste boek (hoofdstuk 4, element 14) Plutarchus uitgebreid voorbijkomen. De bovengenoemde beschuldiging waar Plutarchus mee aankomt kun je on-line lezen in Isis en Osiris. Interessant (maar vreselijk langdradig)!

Het geschrift is een essay opgedragen aan een priesteres van deze cultus, Clea genaamd. Plutarchus legt uit dat (mysterie)godsdiensten voor het publiek naar buiten komen met mythen, en dat die mythen symbolisch zijn, allegorisch gelezen moeten worden. Het doel van de religie is de diepere waarheid achter de verhalen, rituelen en goden te ontwaren. Lees je ze als letterlijk dan maak je je schuldig aan bijgeloof, hetgeen voor hem even erg is als atheïsme:

11 Therefore, Clea, whenever you hear the traditional tales which the Egyptians tell about the gods, their wanderings, dismemberments, and many experiences of this sort, you must remember what has been already said, and you must not think that any of these tales actually happened in the manner in which they are related. The facts are that they do not call the dog by the name Hermes as his proper name, but they bring into association with the most astute of their gods that animal's watchfulness and wakefulness and wisdom, since he distinguishes between what is friendly and what is hostile by his knowledge of the one and his ignorance of the other, as Plato remarks. Nor, again, do they believe that the sun rises as a new-born babe from the lotus, but they portray the rising of the sun in this manner to indicate allegorically the enkindling of the sun from the waters. So also Ochus, the most cruel and terrible of the Persian kings, who put many to death and finally slaughtered the Apis and ate him for dinner in the company of his friends, the Egyptians called the "Sword"; and they call him by that name even to this day in their list of kings. But manifestly they do not mean to apply this name to his actual being; they but liken the stubbornness and wickedness in his character to an instrument of murder. If, then, you listen to the stories about the gods in this way, accepting them from those who interpret the story reverently and philosophically, dand if you always perform and observe the established rites of worship, and believe that no sacrifice that you can offer, no deed that you may do will be more likely to find favour with the gods than your belief in their true nature, you may avoid superstition which is no less an evil than atheism.

Hij vervolgt met een schets van de mythe Isis en Osiris en gaat dan op zoek naar de juiste manier om de mythe te interpreteren. Hij begint dan met de opvatting van Euhemerus, die denkt dat de mythen teruggaan op koningen en oorlogshelden uit het verre verleden; ze zijn gemythologiseerd tot goden. Volgens Plutarchus is deze uitleg absurd, misleidend en resulterend in (alweer het vreselijke) atheïsme:

23 ... we should not stop short of transplanting such names from the heavens to the earth, and eliminating and dissipating the reverence and faith implanted in nearly all mankind at birth, opening wide the great doors to the godless throng, degrading things divine to the human level, and giving a splendid licence to the deceitful utterances of Euhemerus of Messenê, who of himself drew up copies of an incredible and non-existent mythology, and spread atheism over the whole inhabited earth by obliterating the gods of our belief and converting them all alike into names of generals, admirals, and kings, who, forsooth, lived in very ancient times and are recorded in inscriptions written in golden letters at Panchon, which no foreigner and no Greek had ever happened to meet with, save only Euhemerus. He, it seems, made a voyage to the Panchoans and Triphyllians, who never existed anywhere on earth and do not exist!

In plaats daarvan moet men begrijpen dat de mythen noch van gemythologiseerde mensen, noch van goden vertellen, maar van daimonoon megaloon, 'grote daemonen', oftewel wat wij in de moderne tijd 'half-goden' zouden noemen (aangezien het woord demon via het christelijk geloof een andere betekenis heeft gekregen), wezens die halverwege tussen goden en mensen staan, kunnen verschijnen in lichamelijke vorm, en daarom bloot staan aan lijden en corruptie: "stronger than men and, in their might, greatly surpassing our nature, yet not possessing the divine quality unmixed and uncontaminated, but with a share also in the nature of the soul and in the perceptive faculties of the body, and with a susceptibility to pleasure and pain". Het woord voor 'sufferings/pain' dat hij gebruikt is 'pathemata', exact hetzelfde woord als dat Paulus en Petrus gebruiken in 2 Kor. 1:5, Fil. 3:10, 1 Petr. 1:11, 4:13, 5:1.

25 Better, therefore, is the judgment of those who hold that the stories about Typhon, Osiris, and Isis, are records of experiences of neither gods nor men, but of demigods, whom Plato and Pythagoras and Xenocrates and Chrysippus, following the lead of early writers on sacred subjects, allege to have been stronger than men and, in their might, greatly surpassing our nature, yet not possessing the divine quality unmixed and uncontaminated, but with a share also in the nature of the soul and in the perceptive faculties of the body, and with a susceptibility to pleasure and pain and to whatsoever other experience is incident to these mutations, and is the source of much disquiet in some and of less in others. For in demigods, as in men, there are divers degrees of virtue and vice. The exploits of the Giants and Titans celebrated among the Greeks, the lawless deeds of a Cronus, the stubborn resistance of Python against Apollo, the flights of Dionysus, and the wanderings of Demeter, do not fall at all short of the exploits of Osiris and Typhon and other exploits which anyone may hear freely repeated in traditional story. So, too, all the things which are kept always away from the ears and eyes of the multitude by being concealed behind mystic rites and ceremonies have a similar explanation.

En hij legt uit dat deze wezens halverwege tussen de goden en de mens staan en de mythen in werkelijkheid de strijd beschrijven tussen goede en slechte machten die zich in de ruimte bevinden. Dus de mythen zijn maar een allegorie voor iets wat zich in een hogere werkelijkheid, buiten ons zicht, afspeelt:

26 1As we read Homer, we notice that in many different places he distinctively calls the good "god-like" and "peers of the gods" and "having prudence gained from the gods", but that the epithet derived from the demigods (or daemons) he uses of the worthy and worthless alike.

The assumption, then, is that the demigods (or daemons) have a complex and inconsistent nature and purpose; wherefore Plato assigns to the Olympian gods right-hand qualities and odd numbers, and to the demigods the opposite of these. Xenocrates also is of the opinion that such days as are days of ill omen, and such festivals as have associated with them either beatings or lamentations or fastings or scurrilous language or ribald jests have no relation to the honours paid to the gods or to worthy demigods, but he believes that there exist in the space about us certain great and powerful natures, obdurate, however, and morose, which take pleasure in such things as these, and, if they succeed in obtaining them, resort to nothing worse.
Then again, Hesiod calls the worthy and good demigods "holy deities" and "guardians of mortals" and Givers of wealth, and having therein a reward that is kingly.
Plato calls this class of beings an interpretative and ministering class, midway between gods and men, in that they convey thither the prayers and petitions of men, and thence they bring hither the oracles and the gifts of good things.
Empedocles says also that the demigods must pay the penalty for the sins that they commit and the duties that they neglect until, when they have thus been chastened and purified, they recover the place and position to which they belong in accord with Nature.

Wat later laat Plutarchus ook nog weten dat er mensen zijn die de mythen reduceren tot natuurkrachten en mystieke allegorieën, er dus enkel abstracte betekenissen aan geven, maar dat is niet zijn opinie, want volgens hem gaat het wel degelijk om bestaande wezens. Volgens hem is zijn opvatting dat er zo'n wereld van bovennatuurlijke wezens bestaat de wijste zienswijze. Carrier stelt dat dit gelijk staat aan de leer van Paulus voor wie deze onzienbare wereld van bovennatuurlijke wezens ook centraal staat, en die hij contrasteert met 'de wijsheid van deze wereld' die daar blind voor is (1 Kor. 2).

Plutarchus laat ook weten dat mysteriegodsdiensten enkel ogenschijnlijk van elkaar verschillen, maar in wezen allemaal gelijk aan elkaar zijn:

Dionysus also they [the Greek] call Hyes since he is lord of the nature of moisture; and he is no other than Osiris. In fact, Hellanicus seems to have heard Osiris pronounced Hysiris by the priests, for he regularly spells the name in this way, deriving it, in all probability, from the nature of Osiris and the ceremony of finding him.
That Osiris is identical with Dionysus who could more fittingly know than yourself, Clea? For you are at the head of the inspired maidens of Delphi, and have been consecrated by your father and mother in the holy rites of Osiris. If, however, for the benefit of others it is needful to adduce proofs of this identity, let us leave undisturbed what may not be told, but the public ceremonies which the priests perform in the burial of the Apis, when they convey his body on an improvised bier, do not in any way come short of a Bacchic procession; for they fasten skins of fawns about themselves, and carry Bacchic wands fand indulge in shoutings and movements exactly as do those who are under the spell of the Dionysiac ecstasies. For the same reason many of the Greeks make statues of Dionysus in the form of a bull; and the women of Elis invoke him, praying that the god may come with the hoof of a bull; and the epithet applied to Dionysus among the Argives is "Son of the Bull." They call him up out of the water by the sound of trumpets, at the same time casting into the depths a lamb as an offering to the Keeper of the Gate. The trumpets they conceal in Bacchic wands, as Socrates has stated in his treatise on The Holy Ones. Furthermore, the tales regarding the Titans and the rites celebrated by night agree with the accounts of the dismemberment of Osiris and his revivification and regenesis. Similar agreement is found too in the tales about their sepulchres. The Egyptians, as has already been stated, point out tombs of Osiris in many places, and the people of Delphi believe that the remains of Dionysus rest with them close beside the oracle; and the Holy Ones offer a secret sacrifice in the shrine of Apollo whenever the devotees of Dionysus wake the God of the Mystic Basket. To show that the Greeks regard Dionysus as the lord and master not only of wine, but of the nature of every sort of moisture, it is enough that Pindar be our witness, when he says

May gladsome Dionysus swell the fruit upon the trees,
The hallowed splendour of harvest time.

For this reason all who reverence Osiris are prohibited from destroying a cultivated tree or blocking up a spring of water.

Plutarchus laat ook weten dat het feit dat religie in mythen wordt opgedient soms priesters in verlegenheid brengt, aangezien het gewone volk soms verkeerde ideeën erdoor krijgt.

78 There is a doctrine which modern priests intimate with great circumspection. They acquit themselves of this religious secret and try to conceal it: that this god Osiris is the ruler and king of the dead, nor is he any other than the god that among the Greeks is called Hades and Pluto. Since it is not understood in which manner this is true, it greatly disturbs the majority of people who suspect that the holy and sacred Osiris truly dwells in the earth and beneath the earth, where are hidden away the bodies of those that are believed to have reached their end. But he himself is far removed from the earth [dwz bevindt zich in een hoge hemel], uncontaminated and unpolluted and pure from all matter that is subject to destruction and death

Carrier redeneert dat mythen de priesters dus soms dingen laten zeggen die dus zo op het oog helemaal niet waar zijn. Soms zo vreemd dat ze er door in verlegenheid worden gebracht. Maar toch liegen ze niet wanneer ze die dingen zeggen, omdat ze weten dat er een ware boodschap onder verborgen schuilt. Zolang die diepere betekenis er is is alles wat er ogenschijnlijk verteld wordt waar. Zo laat Philo weten dat Mozes geen fabeltjes vertelt wanneer hij zegt dat er reuzen op aarde waren in die tijd (Gen. 6:4), hoewel hij niet kan geloven dat het letterlijk waar is. Mozes vertelt altijd de waarheid, dus wat hij bedoelde te zeggen was dat er mannen met hemelse wijsheid waren.

[Rereformed]

Hoewel ik bij opvattingen van Plutarchus wel overeenkomsten zie met het christelijk geloof (bijvoorbeeld die wereld van de half-goden in de ruimte, waar zich een strijd afspeelt tussen goed en kwaad) is het grootste probleem voor mij dat de mythen van de Egyptenaren en die van de Grieken, uiteraard vanwege dat ze veel ouder zijn dan de mythen van de bijbel, altijd overkomen als volkomen absurd en inhoudsloos (het verhaal van Isis, Osiris en Horus dateert al van tenminste de 24ste eeuw voor onze jaartelling!): hier het kinderachtige en saaie verhaal in een notendop. Zie ook hier. Ze waren eeuwenoud en dus moesten ze beschouwd worden als heilig, maar een letterlijke lezing ervan was onmogelijk, aangezien praktisch niemand er letterlijk in kán geloven en er bovendien helemaal niets van waarde in zit wat als religieuze boodschap gegeven kan worden. Men wordt dus in ontwikkelder tijden automatisch gedwongen om wat te verzinnen waarmee je er iets van kan maken, dus aankomen met allegorische betekenis, diepzinnige, verborgen, geheime leer erachter.
De mythen van de evangeliën, zijn echter pas in de eerste eeuw ontstaan, dus in dezelfde eeuw als de eerste gelovers erin. Het is dus op maat gemaakt voor de mensen die er in moesten geloven, en voor de meeste mensen in die tijd was er weinig of niets in die evangeliën wat onmogelijk was om letterlijk te nemen. Er is dus geen dwingende reden waarom we moeten aannemen dat de evangeliën moeten worden opgevat als allegorisch bedoeld.