On the Historicity of Jesus- Richard Carrier

[PietV.]

De rest van de titel is misschien nog belangrijker: Why We Might Have Reason for Doubt. Een interessante uitgave die nu op de markt komt. Bart Ehrman was hem onlangs voor met How Jesus became God. Waarin hij uitlegt hoe de fans van Jezus hem transformeerden tot een god. Een uitleg die veel gelovigen niet zal bevallen, maar de theoloog Ehrman laat nog een randje Jezus staan. De historicus Carrier stelt vraagtekens bij dat randje en zijn boek is een uitdaging voor degenen die in de mist nog ergens een historische Jezus menen te ontwaren. Het onderstaande komt van de site van de uitgever.




The assumption that Jesus existed as a historical person has occasionally been questioned in the course of the last hundred years or so, but any doubts that have been raised have usually been put to rest in favor of imagining a blend of the historical, the mythical and the theological in the surviving records of Jesus.

Carrier re-examines the whole question and finds compelling reasons to suspect the more daring assumption is correct. He lays out extensive research on the evidence for Jesus and the origins of Christianity and poses the key questions that must now be answered if the historicity of Jesus is to survive as a dominant paradigm.

Carrier contrasts the most credible reconstruction of a historical Jesus with the most credible theory of Christian origins if a historical Jesus did not exist. Such a theory would posit that the Jesus figure was originally conceived of as a celestial being known only through private revelations and hidden messages in scripture; then stories placing this being in earth history were crafted to communicate the claims of the gospel allegorically; such stories eventually came to be believed or promoted in the struggle for control of the Christian churches that survived the tribulations of the first century.

Carrier finds the latter theory more credible than has been previously imagined. He explains why it offers a better explanation for all the disparate evidence surviving from the first two centuries of the Christian era. He argues that we need a more careful and robust theory of cultural syncretism between Jewish theology and politics of the second-temple period and the most popular features of pagan religion and philosophy of the time.

For anyone intent on defending a historical Jesus, this is the book to challenge.

Richard Carrier (PhD Columbia in ancient history) lives in the San Francisco area. His previous book is Proving History: Bayes’s Theorem and the Quest for the Historical Jesus (2012).

978-1-909697-35-5 hardback / 978-1-909697-49-2 paperback
Publication June 2014 (not yet published)

Contents
1. The Problem

Isn’t This Just Bunk?
The Debate Today
Myth vs. History
Mythicists vs. Historicists
The Aim of This Book
Summary of Remaining Chapters
Applying Bayes’ Theorem
Elements and Axioms

2. The Hypothesis of Historicity

Myth from History
The Basic Problem
Hypothesis Formation and Prior Probability
The Minimal Theory of Historicity

3. The Hypothesis of Myth

From Inanna to Christ
The Basic Problem
The Minimal Jesus Myth Theory

4. Background Knowledge (Christianity)

A Romulan Tale
Background Knowledge
Elemental Definitions
Elemental Background Knowledge
Elements of Christian Origin
Elements of Christian Religion
Elements of Christian Development

5. Background Knowledge (Context)

Elements of Political Context
Elements of Religious & Philosophical Context
Elements of Literary Context
Conclusion

6. The Prior Probability

Heroes Who Never Existed
Determining Prior Probability
Using the Rank-Raglan Reference Class
The Causal Objection
The Alternative Class Objection
The Complexity Objection
Rapid Legendary Development
Conclusion

7. Primary Sources

What Counts as Evidence?
Breaking Down the Evidence
The Epistles
The Gospels
Acts
Extra-Biblical Evidence
The Problem of Compromised Evidence
The Role of Consequent Probabilities
Conclusion

8. Extrabiblical Evidence

Jesus When?
The Socrates Analogy
Missing Evidence
Missing Christian Evidence
Clement of Rome
Ignatius of Antioch
Papias of Hierapolis
Hegesippus
Josephus and the Testimonia Flaviana
Pliny & Tacitus
Suetonius & Thallus
Missing Evidence: Contra Myth
Weighing the Evidence

9. The Evidence of Acts

Acts as Historical Fiction
What Happened to the Body?
The Mysterious Vanishing Acts
The ‘Trial Transcripts’ of Paul
Stephen’s Trial Speech
The Possibility of ‘Aramaic’ Sources
Weighing the Evidence

10. The Evidence of the Gospels

How to Invent a Gospel
What Is Myth?
Examining the Gospels
The Mythology of Mark
The Mythology of Matthew
The Mythology of Luke
The Mythology of John
Weighing the Evidence

11. The Evidence of the Epistles

The Passion of Pliny the Elder
The Peculiar Indifference of Paul and His Christians
Epistles from the Pillars
The Earliest Gospels
The Gospel in Hebrews
Things Jesus Said
The Eucharist
Things Jesus Did
Women and Sperm
Brothers of the Lord
Weighing the Evidence

12. Conclusion

The Final Calculation
On Trying to Avoid the Conclusion
What We Should Conclude
The Last Desperate Objection
What Now?

[Rereformed]

Ik heb een pre-order gedaan en zal het boek bespreken zodra ik het ontvang en lezen kan.

[writer]

Ik heb een pre-order gedaan en zal het boek bespreken zodra ik het ontvang en lezen kan.

Goed voornemen, gezien de uitgebreide inhoud van het boek geen peulenschil.

[PietV.]

Ik heb een pre-order gedaan en zal het boek bespreken zodra ik het ontvang en lezen kan.

Ik ben ook benieuwd, een recensie schrijven over dit boek lijkt mij een stevige pil. Gezien de hoeveelheid onderwerpen zullen sommige stukken al een samenvatting op zich zijn. Vermoedelijk ben je de eerste in de Benelux die hier een artikel over gaat schrijven. Carrier heeft veel fans in Engeland, de pre-order schijnt erg goed te gaan in dit deel. En verder zit zijn agenda vol met voordrachten in de Verenigde Staten. Wat me opvalt is dat er onder Nederlandse theologen steeds vaker gesproken wordt over de wankele positie van de figuur Jezus. Er staat geschreven, van Goden en Mensen en andere theologie bloggers nemen incidenteel kritische posities in. Een voorbode????

[dikkemick]

Het boek zal weinig tot geen impact op de gelovigen hebben. Het is nu eenmaal te lang geleden en er hangt te veel van af. Ze zullen het boek niet serieus nemen.

[PietV.]

Het boek zal weinig tot geen impact op de gelovigen hebben. Het is nu eenmaal te lang geleden en er hangt te veel van af. Ze zullen het boek niet serieus nemen.

Ze moeten het wel serieus nemen, de zogenaamde mythicist position is langzaam terrein aan het winnen. Het draait niet alleen om de mythologie rond Jezus, maar sinds de jaren tachtig vorige eeuw is de rol van Paulus ook aan kritieken onderhevig. Een van de pioniers was L. Hartman die in "Bundesideologie in und hinter einiger Paulischen teksten" in ging op bepaalde probleemstellingen, daarna kwam S.Pederson met Die Paulinische literatur gevolgd door een fraaie optelsom aan theologen net namen als M.Muller (the hidden context), Fornberg en Hellholm die teksten in hun oorspronkelijk context trachten te situeren (1995). Als je dus praat over oorspronkelijk dan zit je dus in de klassieke oudheid en komen de problemen vanzelf. Dit verhaal wat zich dus grotendeels afspeelt binnen theologische kringen knaagt aan de wortels van de persoon Paulus. En als Paulus afbrokkelt dan brokkelt er een stuk Jezus af wat niet te herplaatsen valt.

[Rereformed]

Het boek zal weinig tot geen impact op de gelovigen hebben. Het is nu eenmaal te lang geleden en er hangt te veel van af. Ze zullen het boek niet serieus nemen.

Deze opmerking wordt elke week wel door deze of gene gemaakt op dit forum, maar ze is eenvoudig onwaar; vele forummers waarmee je in gesprek bent die nu atheïst zijn waren ooit ook gelovigen en zijn er het bewijs van.

Bovendien gaat dit helemaal niet om gelovige christenen van hun geloof af te halen. Waar Carrier mee bezig is is het niet bestaan hebben van Jezus een redelijke optie te maken in de wetenschappelijke discussie aangaande Jezus, oftewel in een zoektocht naar de waarheid. Tot nu toe heeft men bij hoog en laag beweerd dat de mythicist opstelling extreem zou zijn. Tot voor kort wou geen theoloog zelfs zijn vingers aan het onderwerp branden en negeerde men deze optie. Het eerste teken aan de wand was dat Bart Ehrman als eerste dit onderwerp serieus nam en het bestaan van Jezus probeerde aan te tonen, maar zijn boek leverde uit alle windrichtingen een golf van kritiek op. Hij stelde zich denigrerend op naar de mythicisten, maar maakte zichzelf schuldig aan grove fouten en bleek niet op de hoogte te zijn van vele zaken die de mythicisten ooit al hadden naar voren gebracht.
Je moet wat de gevolgen zijn de zaak op een grote afstand bekijken. Een klimaatsverandering kun je niet aflezen uit een individuele dag of een jaar.

[writer]

Het boek zal weinig tot geen impact op de gelovigen hebben. Het is nu eenmaal te lang geleden en er hangt te veel van af. Ze zullen het boek niet serieus nemen.

Deze opmerking wordt elke week wel door deze of gene gemaakt op dit forum, maar ze is eenvoudig onwaar; vele forummers waarmee je in gesprek bent die nu atheïst zijn waren ooit ook gelovigen en zijn er het bewijs van.

Ik ben het wel met dikkemick eens dat zulke boeken weinig tot geen impact op de gelovigen zullen hebben maar om een andere reden.
Gelovigen zullen dit boek nl mijden, ze zijn nu eenmaal helemaal niet geïnteresseerd in zulk onderzoek.
Ze zien het schrijven als een aanval op hun geloof en het lezen van dergelijke lectuur zien ze als verraad aan hun God.
Gelovigen die het wel lezen doen het omdat ze al twijfelen en op zoek zijn naar de waarheid.
Ik denk wel dat die twijfels kunnen beginnen met het "per ongeluk" lezen van recensies of "per ongeluk" ergens iets opvangen.

[PietV.]

Gelovigen die het wel lezen doen het omdat ze al twijfelen en op zoek zijn naar de waarheid.
Ik denk wel dat die twijfels kunnen beginnen met het "per ongeluk" lezen van recensies of "per ongeluk" ergens iets opvangen.

Ze kunnen zich niet meer afsluiten op de manier zoals het 20 jaar geleden gebeurde. Wie gaf commentaar op een voordracht en welke categorie kwam dit ter ore. Een select gezelschap en nu vertelt Rutten een verhaaltje voor het slapen gaan in Groningen. Het komt op internet en een uur later storten mensen hun bagage uit over dit stukje tekst. Hap, slik, weg en de persoon verstopt zich en is misschien een illusie armer. Het kenmerkende patroon dat geloven wij en belijden wij en daar hebben wij goede argumenten voor is kwetsbaar geworden. Die kwetsbaarheid wordt vergroot door mensen als Carrier. Iets vergelijkbaars zag je met godbewijzen de recensies liggen voor het oprapen. En ze zijn niet mals.

[dikkemick]

Ik heb overigens geen idee welke rol de duivel nog zou kunnen spelen bij onze gelovige medemens. Kan dit soort boeken (en het zijn er inmiddels nogal wat!) niet worden toegeschreven als zijnde 'geïnspireerd door de duivel, ter verleiding van de goed gelovige' ?
Ik weet nl. niet welke rol deze entiteit anno 21e eeuw nog speelt. Hij zal ongetwijfeld in Staphorst wonen, maar deze zwaar orthodox christenen zullen het boek geen blik waardig gunnen.
En wat ik bedoelde: Jezus is volgens mij belangrijker dan God. God zien vele christenen volgens mij al als surrogaat-Jezus. Volgens mij is Jezus belangrijker dan God (Omdat deze mogelijk NOG vager is te definiëren dan Jezus).
kom je vervolgens aan Jezus (dit boek dus) kom je aan de essentie van dit geloof en aan het gehele wereldbeeld van de gelovige. Jezus is de grote held, het voorbeeld, de Schwarzenegger van het witte doek. Je hele leven is gebaseerd op deze persoon. Om dan vervolgens te gaan lezen dat dit fictief is en je dus eigenlijk je wereldvisie op een "sprookje" hebt gebaseerd....Begin je daar überhaupt wel aan als goed gelovige?

Twijfelaars heb je overigens altijd. Maar de boeken die ik mijn collega van het werk (Jehova's getuige) had aanbevolen staan hier allemaal nog onder het stof in de kast. Ze willen pertinent niet lezen!

[PietV.]

Twijfelaars heb je overigens altijd. Maar de boeken die ik mijn collega van het werk (Jehova's getuige) had aanbevolen staan hier allemaal nog onder het stof in de kast. Ze willen pertinent niet lezen!

Er zijn natuurlijk al behoorlijk wat verzamelplaatsen van ex-jehovagetuigen. Dus ook daar is afvalligheid. Je collega moet zich daar eens oriënteren. Aan de andere kant bestaat er ook de mogelijkheid dat het voor gelovigen en ongelovigen te hoog gegrepen is. Je moet goed onderlegd zijn over het onderwerp en het scheelt een hoop denkwerk als je de klassiekers beheerst. In vergelijking tot Paas of Dawkins, die schrijven voor de grote massa. Je begrijpt direct wat ze bedoelen, ook al zit ik bij de eerste constant nee te schudden. Want het is lastig als je een boek leest waarin je steeds maar dingen tegenkomt waar je het niet mee eens bent. Echter er zitten geen moeilijke stukken tussen, het zijn geen technische verhalen en er wordt nauwelijks een beroep gedaan op voorkennis.

[dikkemick]

Twijfelaars heb je overigens altijd. Maar de boeken die ik mijn collega van het werk (Jehova's getuige) had aanbevolen staan hier allemaal nog onder het stof in de kast. Ze willen pertinent niet lezen!

Er zijn natuurlijk al behoorlijk wat verzamelplaatsen van ex-jehovagetuigen. Dus ook daar is afvalligheid. Je collega moet zich daar eens oriënteren. Aan de andere kant bestaat er ook de mogelijkheid dat het voor gelovigen en ongelovigen te hoog gegrepen is. Je moet goed onderlegd zijn over het onderwerp en het scheelt een hoop denkwerk als je de klassiekers beheerst. In vergelijking tot Paas of Dawkins, die schrijven voor de grote massa. Je begrijpt direct wat ze bedoelen, ook al zit ik bij de eerste constant nee te schudden. Want het is lastig als je een boek leest waarin je steeds maar dingen tegenkomt waar je het niet mee eens bent. Echter er zitten geen moeilijke stukken tussen, het zijn geen technische verhalen en er wordt nauwelijks een beroep gedaan op voorkennis.

Het gaat om dat moeten oriënteren. Ik vind zeker dat een gelovige (mijn collega) dat zou moeten doen, zoals wij ons ook oriënteren m.b.t. deze geloven. Een enkele afvallige daargelaten zijn de meesten zo content met hun geloof en overtuiging dat ze pertinent niet willen lezen. Hier draaien ze zich dan uit door te zeggen er geen tijd voor te hebben. Ze voelen zich zo ontzettend veilig bij het geloof dat ze hier nooit uit willen stappen. De rede is ondergeschikt aan het gevoel. Of angst hierin een rol speelt weet ik niet.
Dus ik ben nog steeds van mening dat dit soort boeken m.n. gelezen wordt door mensen die eigenlijk al weten dat er iets schort aan JC. En natuurlijk lezen mensen als Peels deze boeken om ze (denken ze tenminste) te ontkrachten en van kritiek te voorzien.

[PietV.]

En natuurlijk lezen mensen als Peels deze boeken om ze (denken ze tenminste) te ontkrachten en van kritiek te voorzien.

Er is een groep waar ik soms mee in aanraking kom die het zelfs als verdedigingsgordel opwerpen. Onder het motto: "Ik ben gelovig en heb alle bekende schrijvers die in hun boeken atheïsme promoten gelezen!. Dit schijnt dan een argument te zijn waarin ze hun immuniteit mee benadrukken. Dat zal met het boek van Carrier ook gebeuren, ze lezen het door en leggen het op hun stapel als een soort trofee.

[dikkemick]

https://www.youtube.com/watch?v=XORm2QtR-os" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

Het boek heb ik net binnen, mijn eerste indruk: Ik zie veel nieuwe namen in beeld die vanuit hun expertise een bijdrage leveren aan deze discussie. De uitkomst zal ik jullie vertellen; deze staat op bladzijde 618: "He did not exist". De bal ligt nu bij "the objective and qualified scholars". Dit weekend ga ik maar eens op mijn gemak beginnen bij de eerste bladzijde.