Karlheinz Deschner

[HenkM]

Kent iemand boeken van hem?

De Kerk en haar kruis. (Das Kreuz mit der Kirche)
Andermaal kraaide de haan. (Abermals krähte der Hahn)

Kriminalgeschichte des Christentums (10d, 6000 blz)
Politik der Päpste
Der Moloch (Amerikaanse geschiedenis in de wereld)

Dit naar aanleiding van een artikel over hem in de De Vrijdenker nummer 4 (mei 2014)

[MoreTime]

Nee, nooit van gehoord. Net even op wikipedia gekeken. Richt hij zich tegen het christendom in het algemeen of tegen de Rooms Katholieke variant?
Hoe zijn zijn boeken geschreven, als pure ongezouten kritiek (a la Hitchens) of wat subtieler?

[HenkM]

Nee, nooit van gehoord. Net even op wikipedia gekeken. Richt hij zich tegen het christendom in het algemeen of tegen de Rooms Katholieke variant?
Hoe zijn zijn boeken geschreven, als pure ongezouten kritiek (a la Hitchens) of wat subtieler?

Christendom in het algemeen. Beide varianten.

Ik ken de boeken/schrijver niet. Ik hoopte dat iemand hier die kennis wel heeft

Hitchens niet subtiel .... ???

[PietV.]

Kent iemand boeken van hem?

De Kerk en haar kruis. (Das Kreuz mit der Kirche)
Andermaal kraaide de haan. (Abermals krähte der Hahn)

Kriminalgeschichte des Christentums (10d, 6000 blz)
Politik der Päpste
Der Moloch (Amerikaanse geschiedenis in de wereld)

Dit naar aanleiding van een artikel over hem in de De Vrijdenker nummer 4 (mei 2014)

Ja, ik ken Deschner en heb boeken van hem gelezen. Nummer 2 heb ik zelf, nummer 3 heb ik voor een deel gelezen. En ooit kon ik de serie compleet overnemen voor een habbekrats maar het neemt zoveel plek in. En het echte nut ontbreekt, het is een soort hobby van de auteur. Je kan er geen mensen mee aanklagen en gemiddeld genomen weten de meesten wel dat het christendom geen frivole bezigheid is geweest. Het aantal slachtoffers van deze ideologische stroming is niet te meten. En met internet kom je ook wel te weten wat Innocentus de 8ste heeft uitgevreten. Het is een interessante auteur die veel beroering heeft veroorzaakt. Erg veel kennis probeert hij over te dragen maar wat mijn grote probleem is dat hij vergeet te zeggen waar het vandaan komt. Dus op het moment dat je Deschner aanvoert als bron en de vraag wordt gesteld waar heeft hij dit gevonden dan sta je met de mond vol tanden.

[PietV.]

Nee, nooit van gehoord. Net even op wikipedia gekeken. Richt hij zich tegen het christendom in het algemeen of tegen de Rooms Katholieke variant?
Hoe zijn zijn boeken geschreven, als pure ongezouten kritiek (a la Hitchens) of wat subtieler?

Veel subtieler, Hij heeft een aversie tegen georganiseerde religie maar valt niet in tirades. Wat opvalt bij hem is dat hij tamelijk positief is over Jezus en geen woord besteedt aan Jahwe. Ik proef altijd iets van Jezus kon er ook niets aan doen dat deze poppenkast is bedacht. Dit brouwsel van mysteriegodsdiensten en onlogische leerstellingen. Veel van wat hij schrijft is omlijst door citaten van theologen. Echter misschien leefden ze allemaal nog, maar waar en wanneer zij dit vertelden ontbreekt. De kerkleer onderzoekt hij en correleert dit aan het Nieuwe Testament en legt de nadruk op het katholicisme. Ik vermoed dat ze in het Vaticaan geen ruimte naar hem zullen vernoemen.

[siger]

Ik vermoed dat ze in het Vaticaan geen ruimte naar hem zullen vernoemen.

Hebben ze die folterkamer nog?

[MoreTime]

Nee, nooit van gehoord. Net even op wikipedia gekeken. Richt hij zich tegen het christendom in het algemeen of tegen de Rooms Katholieke variant?
Hoe zijn zijn boeken geschreven, als pure ongezouten kritiek (a la Hitchens) of wat subtieler?

Christendom in het algemeen. Beide varianten.

Ik ken de boeken/schrijver niet. Ik hoopte dat iemand hier die kennis wel heeft

Hitchens niet subtiel .... ???

Nee, Hitchens haalt vaak dezelfde argumenten aan, net als veel bekende atheïsten die in de voorste linies van het atheïsme staan. Op zich snap ik dat, maar zijn boeken zijn anders dan bijvoorbeeld die van John Loftus, die vanuit het christendom allerlei misvattingen laat zien, niet van buiten af.
Studies zoals die van Doherty, of nu actueel die van Carrier zijn 100x diepgaander en veel subtieler dan argumenten tegen christenen omdat ze tegen homohuwelijk zijn of omdat de roomse kerk vol met misbruik zit. Die argumenten zijn wel waar, maar de toon is anders. Allebei hebben ze een 'werkveld', en uiteindelijk hetzelfde doel denk ik, maar de insteek is anders. Vandaar mijn vraag waar deze Deschner stond.

[MoreTime]

Veel van wat hij schrijft is omlijst door citaten van theologen. Echter misschien leefden ze allemaal nog, maar waar en wanneer zij dit vertelden ontbreekt. De kerkleer onderzoekt hij en correleert dit aan het Nieuwe Testament en legt de nadruk op het katholicisme. Ik vermoed dat ze in het Vaticaan geen ruimte naar hem zullen vernoemen.

Daarom zijn bronnen zo belangrijk vind ik. Behalve als men elkaar aanhaalt als bron. Je ziet dit wel meer in oudere boeken, dat bronnen schaars zijn, dat maakt het lastig om eea op waarde te schatten.

[Rereformed]

Ik vraag me al jaren af waarom deze boeken niet vertaald worden in het Engels en Nederlands.
Eén boek van Deschner is na 50 bijna jaar eindelijk vertaald in het Engels:

God and the Fascists: The Vatican alliance with Mussolini, Franco, Hitler and Pavelic

Deschner is overigens twee maanden geleden overleden. Hij heeft net zolang geleefd totdat hij de geplande serie van tien banden Kriminalgeschichte af kreeg. Zeven jaar geleden was hij al 83 en stonden er nog twee ongeschreven boeken gepland: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 675#p88675" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Ik vraag me al jaren af waarom deze boeken niet vertaald worden in het Engels en Nederlands.
Eén boek van Deschner is na 50 bijna jaar eindelijk vertaald in het Engels:

God and the Fascists: The Vatican alliance with Mussolini, Franco, Hitler and Pavelic

Deschner is overigens twee maanden geleden overleden. Hij heeft net zolang geleefd totdat hij de geplande serie van tien banden Kriminalgeschichte af kreeg. Zeven jaar geleden was hij al 83 en stonden er nog twee ongeschreven boeken gepland: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 675#p88675" onclick="window.open(this.href);return false;

2 zijn wel vertaald: daarom begon ik ook met de Nederlandse titels. Het was ook n.a.v. diens overlijden dat er een klein I.M. stond in de Vrije Gedachte.

Hij lijkt mij een behoorlijk miskende figuur, gezien het tijdbestek van e.e.a.

[HenkM]

Nee, Hitchens haalt vaak dezelfde argumenten aan, net als veel bekende atheïsten die in de voorste linies van het atheïsme staan. Op zich snap ik dat, maar zijn boeken zijn anders dan bijvoorbeeld die van John Loftus, die vanuit het christendom allerlei misvattingen laat zien, niet van buiten af.
Studies zoals die van Doherty, of nu actueel die van Carrier zijn 100x diepgaander en veel subtieler dan argumenten tegen christenen omdat ze tegen homohuwelijk zijn of omdat de roomse kerk vol met misbruik zit. Die argumenten zijn wel waar, maar de toon is anders. Allebei hebben ze een 'werkveld', en uiteindelijk hetzelfde doel denk ik, maar de insteek is anders. Vandaar mijn vraag waar deze Deschner stond.

Waarom zou je op dezelfde opgeworpen 'argumenten' andere weerleggingen gebruiken?

Als iemand beweert dat de aarde 'slechts' 6000 jaar oud is, hoeveel verschillende weerleggingen zijn er dan?

Komt nog bij: beide genoemde schrijvers hadden/hebben een beperkter aandachtsveld dan bv een Hitchens/Harris. Bij hen gaat het om het al of niet bestaan van een jezus, dan wel christus.

De "rasechte" atheïst gaat het om het bestaan van goden, in wat voor vorm dan ook, waarbij wetenschap in dienst zou staan van die god(en). (door de claimers van die goden)

[MoreTime]

Waarom zou je op dezelfde opgeworpen 'argumenten' andere weerleggingen gebruiken?
Als iemand beweert dat de aarde 'slechts' 6000 jaar oud is, hoeveel verschillende weerleggingen zijn er dan?

Omdat je kunt zeggen: die gelovigen zijn gek, evolutie is een bewezen feit. Dat is voor de ene persoon genoeg. Voor een ander kan het een beter argument zijn om aan te tonen dat de ouderdom van de aarde, zoals uit de bijbel berekent wordt niet klopt, of dat binnen het christendom evolutie steeds meer wordt geaccepteerd, etc.

Komt nog bij: beide genoemde schrijvers hadden/hebben een beperkter aandachtsveld dan bv een Hitchens/Harris. Bij hen gaat het om het al of niet bestaan van een jezus, dan wel christus.

Eens, dus hebben de schrijvers een verschillende doelgroep. Dat bedoelde ik met de opmerking over Hitchens. De ene lezer vind de schrijfstijl van Hitchens geweldig, de andere heeft liever Dawkins e.a. Beide hebben het over het wel/niet bestaan van god.

De "rasechte" atheïst gaat het om het bestaan van goden, in wat voor vorm dan ook, waarbij wetenschap in dienst zou staan van die god(en). (door de claimers van die goden)

Ik denk dat er onder atheïsten ook een breed scala is aan interesses en aan een meer of minder overtuigd zijn van allerlei zaken. Dé atheïst bestaat niet net zo min als dé vrijdenker.

[Rereformed]

Gelieve on-topic verder te gaan, dwz enkel over Karl Heinz Deschner en zijn boeken.

[PietV.]

2 zijn wel vertaald: daarom begon ik ook met de Nederlandse titels. Het was ook n.a.v. diens overlijden dat er een klein I.M. stond in de Vrije Gedachte.

Hij lijkt mij een behoorlijk miskende figuur, gezien het tijdbestek van e.e.a.

Hij heeft veel tegenstand gekregen. De eerste druk van "Abermals krähte der Hahn" verscheen in 1962. Hij beschrijft het als een leek schrijft het voor leken. Zijn doel was de ontmaskering van het christendom van de evangelisten tot aan de fascisten. Het boek werd doodgezwegen in de Duitse kranten, geen recensies, het werd belasterd door katholieke en protestantse critici in andere bladen. Het boek werd collectief weggehoond, welgeteld was er één criticus Friedrich Heer die er een eerlijke bespreking aan waagde. Deschner werd belasterd en allerhande aantijgingen vielen hem ten deel. Deschner schrijft in het voorwoord van de Nederlandse druk(1974) dat hij graag had willen reageren maar niet één blad accepteerde zijn repliek. Er was tevens minachting voor zijn achtergrond echter mensen vergaten vaak dat hij zichzelf kleiner maakte dan hij uiteindelijk was. Gepromoveerd filosoof en een niet afgeronde studie aan een katholiek groot seminarie. Dus in zekere zin wist hij wel degelijk waar hij het over had. Hij was bekend met theologische problemen en de wetenschappelijke methode. Ik denk zelf dat er weinig mensen op deze aardkloot rondlopen die meer afweten van kerkgeschiedenis.

[HenkM]

2 zijn wel vertaald: daarom begon ik ook met de Nederlandse titels. Het was ook n.a.v. diens overlijden dat er een klein I.M. stond in de Vrije Gedachte.

Hij lijkt mij een behoorlijk miskende figuur, gezien het tijdbestek van e.e.a.

Hij heeft veel tegenstand gekregen. De eerste druk van "Abermals krähte der Hahn" verscheen in 1962. Hij beschrijft het als een leek schrijft het voor leken. Zijn doel was de ontmaskering van het christendom van de evangelisten tot aan de fascisten. Het boek werd doodgezwegen in de Duitse kranten, geen recensies, het werd belasterd door katholieke en protestantse critici in andere bladen. Het boek werd collectief weggehoond, welgeteld was er één criticus Friedrich Heer die er een eerlijke bespreking aan waagde. Deschner werd belasterd en allerhande aantijgingen vielen hem ten deel. Deschner schrijft in het voorwoord van de Nederlandse druk(1974) dat hij graag had willen reageren maar niet één blad accepteerde zijn repliek. Er was tevens minachting voor zijn achtergrond echter mensen vergaten vaak dat hij zichzelf kleiner maakte dan hij uiteindelijk was. Gepromoveerd filosoof en een niet afgeronde studie aan een katholiek groot seminarie. Dus in zekere zin wist hij wel degelijk waar hij het over had. Hij was bekend met theologische problemen en de wetenschappelijke methode. Ik denk zelf dat er weinig mensen op deze aardkloot rondlopen die meer afweten van kerkgeschiedenis.

kortom: een boeiend figuur, en uitermate slecht behandeld !!(in seculier Duitsland?)

Zijn boeken zouden verplichte kost moeten zijn op middelbare scholen ....