Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 30 jun 2013 17:09

Reacties op dit topic graag hier.

Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven



Commentaar op Kleine Catechismus voor Freethinkers (Jos Strengholt).
Dit commentaar is geschreven door Albert Vollbehr



Jos Strengholt heeft met behulp van netelige vragen omtrent het christelijk geloof die op het freethinker.nl forum werden gepubliceerd, een verzameling gemaakt van ludieke antwoorden. Hoewel de doelgroep 9 tot 13 jarigen zal zijn, kan het – net als met de serie HarryPotterboeken - toch ook voor oudere lezers een leuk zomervakantie-tijdverdrijf zijn om nog eens een kijkje te nemen in de denkwereld van de ijzertijd, toen men in alle serieusheid nog dacht dat wijsheid iets te maken had met zieners van visioenen, wonderwerkers, profeten, en heilige teksten. Men kon in die tijd - believe it or not - nog heftig debatteren over spannende zaken zoals of voorhuiden nu wel of niet van de penis moesten worden afgesneden om bij een God in de gunst te staan, of je kreeften en mosselen en andere niet-geschubde zeedieren nou wel of niet mocht eten van de godheid, of je op de sabbat wel wat aren mocht plukken om je honger te stillen, of God nou wel of niet accoord ging met lang haar voor een man of met een ongedekt hoofd van een vrouw, en of een bloedoffer van iets onschuldigs een boze God wat beter geluimd zou kunnen maken. Je kon het zo gek niet bedenken of je kwam het in die tijd wel tegen als onderdeel van de hoogste wijsheid. Bewijs dat iemand door de Geest van een God werd aangegrepen was voor christenen bijvoorbeeld dat hij in brabbeltaal kon spreken of in vervoering ver de lucht in kon turen om met een soort derde oog de hemel open te zien en dan de omstanders kon vertellen over interessante mysterieuze zaken zoals vierkoppige wezens of vale paarden, of dat een preker zomaar plotseling dematerialiseerde en ergens anders weer doodleuk zijn weg vervolgde. De christelijke godsdienst had een streepje op veel ander religieus tijdverdrijf voor omdat het zich gespecialiseerd had in bloedstollende verhalen over het dreigende Godsoordeel dat aanstaande was over allen die geen gehoor wilden geven aan de juiste godsdienst. Voor het geval dat tegenstanders van hun godsdienst stierven zonder dit oordeel meegemaakt te hebben hadden ze heel handig een hel uitgevonden. Dat zou een hiernamaals zijn dat eeuwig voortduurde onder gruwelijke kwellingen. Aan goddelijke wraak viel dus niet te ontkomen. Net als het tegenwoordige Hollywood de catastrofefilms, - die nog steeds altijd de kassa’s spekken -, af en toe afwisselt met een romantische komedie, had het christelijk geloof voor de wat sensitievere goedgelovigen natuurlijk een hemel. Dat was een leuk vooruitzicht, vooral als mensen de spot met je geloof dreven.

Vraag 1: God
Het grappigste van alles wat gelovigen geloofden was de vanzelfsprekendheid van hun God. Ze konden zich absoluut niet voorstellen dat er geen God was! Het kwam gewoon bij niemand op om zoiets zelfs maar voor één moment in het hoofd te halen. Iedereen die een brood bakte wist dat je een bakker nodig had om brood te maken. En wanneer je ergens een aarden kruik zag, dan concludeerde je dat er dus wel een pottenbakker moest zijn. Bijgevolg moest er ook een God bestaan die de aarde gemaakt had en nog wat speldeknopjes die hij ophing aan het firmament ter verlichting van de aarde. De christelijke God blonk alweer uit wat dat betreft: van hem werd gezegd dat hij zelfs de haren op het hoofd van ieder mens telde en iedere dag bepaalde welk musje er van het dak zou vallen; dat had nog nooit een andere God gepresteerd. Een hoop godsdiensten hadden het wel gepresteerd om de allermooiste vrouwen zonder tussenkomst van een man zwanger te maken. Dat, en een hoop andere zaken die het altijd goed doen, had het christelijke geloof slim afgekeken.

Waar komt God vandaan?
Wanneer moderne mensen met zulke simplistische redenaties geconfronteerd worden rijst natuurlijk meteen de eerste vraag aan dat christelijk geloof: als alles een handarbeider nodig heeft om te kunnen bestaan, waar komt jullie God dan vandaan? Hierop laat Strengholt het grappige antwoord van de christenen horen: ”God komt nergens vandaan. Hij is er altijd al geweest.” Leuke vondst! Waterdichte redenering zou je zeggen, een argumentering die een 9-jarige van tegenwoordig zelfs voor bewijs kan houden! Even later maakt Strengholt een slippertje omdat hij God ook laat bestaan voordat hij zogenaamd de tijd maakte. Dat zoiets geen bestaan kan worden genoemd omdat bestaan nou eenmaal in de tijd plaatsvindt, ontgaat hem, maar waarschijnlijk ook de 9- tot 13-jarigen. Uiteraard zou het beneden de stand van een God zijn om aan de tijd gehoorzaam te moeten zijn. We kunnen nu al meteen verklappen dat de christelijke God dat dan ook nooit is. Voor mensen in de tijd van horloges moeilijk te geloven dat een God nooit geleerd heeft om klok te kijken, maar dat konden de meesten in de ijzertijd ook niet.
Mensen die in die tijd een Griekse school hadden doorlopen en dus wat slimmer waren, werden door christenen altijd benaderd met een handige redenatie die wees op de onzin van andere religies, waar zulke mensen mee bekend waren. De God van de christenen verschilde hierin dat hij niet voor te stellen was! Ook dat was een geweldige vondst. Aan een God die niet voor te stellen is, kan ook nooit een steekje los gevonden worden! De Griekse en Egyptische goden die tegenwoordig fraai genummerd in musea te bezichtigen zijn, waren zelfs voor een slimme ijzertijder al nep. Als je ervoor boog en je gebed deed verrekten ze geen spier, maar zetten ze enkel het versteend met hun koude ogen kijken voort. En het heilige boek van de christenen (wat men nu het Oude Testament noemt) was te dik, te zeldzaam om in handen te krijgen, en met zijn wetsbepalingen en boze tirades van profeten te saai om door te lezen voor de doorsnee Romein of Griek, zodat vrijwel nooit het weerwoord kwam dat die God uit het boek van de christenen al net zo kinderachtig was, op dat ene punt na natuurlijk, dat je er geen tekening of beeld van kon maken.

Dat de christenen logen wanneer ze zeiden dat God niet voor te stellen was, maar zij juist duizend-en-één voorstellingen ervan hadden, meer dan welke andere religie dan ook, en dat het juist hun grote passie was om er onophoudelijk over op los te fantaseren en anderen erover te vertellen (zoals dat het een ’hij’ was, en een herder, een vader, een boetseerder, op gezette tijden een oorlogsheld, en af en toe in een bepaalde gedaante op aarde kwam om een praatje met iemand te maken), ontging de argeloze vragensteller ook, aangezien die dingen, plus veel erger nog, allemaal pas in een volgend gesprek aan de orde kwamen, wanneer men deze eerste les allang weer vergeten was.
Het ging er in de eerste les altijd om duidelijk te maken dat de christenen de beste God hebben, een beetje zoals een vijfjarige over zijn vader kan opscheppen.

Wanneer ik weer eens een stukje uit dit prachtige boekje doorgelezen heb zal ik de boekbespreking vervolgen. Het boekje van Strengholt heeft wel 52 hoofdstukken om van te smullen en de bespreking van de eerste is nog lang niet af!
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 30 jun 2013 18:54

Kan je God beschrijven?
Eén van de meest verbazingwekkende aspecten aan het christelijk geloof is dat het altijd het tegenovergestelde is of doet van waar het in zegt te geloven. Om het christendom te begrijpen moet je dus vuistregel 1 altijd in het hoofd houden: het is altijd precies omgekeerd dan de christen het zegt.

Aangezien God volgens de christenen niet voor te stellen is, kun je er dus van op aan dat God juist zo precies mogelijk wordt beschreven.

Er zijn daarvoor wel drie wegen die je kan bewandelen om een goed idee te krijgen. Strengholt legt uit dat je God allereerst leert kennen door naar de natuur te kijken. Niet naar lintwormen natuurlijk die in iemands buik kunnen zitten, maar naar de bloemen bijvoorbeeld. Tegenwoordige goedgeïnformeerde gelovigen zoals René Fransen weten dat de natuur al miljarden jaren oud is, en dat God pas zo’n kwartmiljoen jaar geleden op het idee kwam om iets wat op een mens lijkt te scheppen op een stofdeeltje dat aarde heet, en dat het pas zo’n 6000 jaar geleden lukte om een echt mens te maken. Hieruit kunnen we dus concluderen dat alles wat God doet om de mens draait, en dat is uiteraard een zeer vertroostende gedachte.
Vervolgens heeft God zich bekend gemaakt aan het onooglijke volkje Israel. Door de omgang van God met Israel leren christenen zijn rechtvaardigheid en liefde kennen. Iemand die een vriend van geschiedenis is zal meteen denken aan slavernij in Egypte, een koning die geplaagd wordt door 1000 vrouwen, wegvoering van het volk naar Assur en naar Babylon, vervolging door Antiochus IV, wanhopige opstanden en gruwelijke martelingen onder Maccabeeën, vernietiging van het volk door de Romeinen, vervolging in alle eeuwen van rondzwerven in Europa en noord-Afrika en ga zo maar door. De rechtvaardigheid en liefde van God, die in dit alles zo overduidelijk naar voren komt, bereikt een hoogtepunt in de holocaust en de hernieuwde oprichting van de staat Israel, dat in de hele wereld grote bekendheid geniet als het kleinste volk op aarde met beschikking over een atoombom.

Aangezien de liefde en rechtvaardigheid van bovenstaande enkel voor insiders te begrijpen is, wordt de argeloze voorbijganger die het geloof inmiddels met schrik in zijn ogen bekijkt door de gelovige meteen gerustgesteld, want er is gelukkig nóg één manier waarop God zich heeft bekendgemaakt, en dat is nu juist zijn bekendmaking par excellance. Hij is mens geworden en heeft op aarde als Jezus rondgelopen! Voor een christen is geloof in God dan ook geen zaak van moeilijke filosofische leringen, aldus Strengholt. Een kind kan wat dat betreft de religieuze was doen. Aangezien Jezus God is kun je gewoon lid worden van de fanclub van Jezus en voor de rest dat moeilijke gezeur over die niet voor te stellen God vergeten. Waar je God nog wel voor nodig hebt is om hem te danken voor zijn betrokkenheid in alles wat je overkomt in het leven, denk aan die haren van je die allemaal geteld zijn. Hoewel een christen net zoveel lijdt als iedere niet-christen in het leven, net zoveel problemen heeft, en het heelal zich prachtig redt als een klok die aangetrokken is en het presteert uit zichzelf nog miljarden jaren verder te tikken, heeft de christen een talent deze gegevens eenvoudig te negeren en daarvoor in de plaats rond te lopen met een zalige glimlach op het gelaat die laat zien dat het leven hun niet de houding van dankbaarheid jegens deze uiterst liefdevolle God ontneemt.

Is God een man?
Tsja, moeilijke zaak. Ga er even goed voor zitten. En houd vuistregel 2 in je hoofd: wanneer je in de bijbel iets leest wat je niet aanstaat of waar je moeite mee hebt, dan is wat je denkt dat het betekent nooit het geval, maar is de eigenlijke betekenis altijd iets anders, namelijk wat je wél aanstaat. Dat is de mystiek van het geloof, daarmee kun je tot in het oneindige in religieuze doolhoven voortsjokken!
Toen de eerste beginselen van het juiste godgeloof werden opgeschreven gebeurde dat in het Hebreeuws. Jammergenoeg was het Hebreeuws niet zo ontwikkeld als het Fins. In het Fins is hij en zij gewoon hetzelfde, en kun je tegen God dus zonder problemen ’hän’ zeggen. Maar God houdt niet van koude klimaten. Hij had wat met de woestijn. In indo-europese talen heb je een woord voor ’hij’ en een woord voor ’zij’. En alles wordt in die talen als mannelijk of vrouwelijk beschouwd. Dus de zon en de maan, of een stoel en een wandeling, 't is allemaal mannelijk of vrouwelijk. In de oudste versies heeft de hij-god van Israel dan ook altijd een echtgenote. Volgens een potscherf die men ooit vond heette de hij-god van Israel Jahweh, en heette zijn vrouw Asjera. Latere religieuze leiders vonden dat helemaal niet leuk, omdat ze bemerkten dat de zij-god altijd populairder was, vanwege dat de aanbidding met seks gedaan kon worden. Ze sloegen dus al die asjera’s kapot en riepen uit dat er maar één God was en dat was de hij-god. Asjera had echter zulke mooie borsten dat zij in Griekenland nog heel wat langer vereerd werd (als Astarte). De Grieken hadden meer verstand van mooie beelden maken.
Strengholt liet het smeuïge deel van dit verhaal uiteraard achterwege, daarvoor zou de doelgroep tenslotte tenminste 14 jaar en ouder moeten zijn.

Strengholt komt de lezer van onze tijd die met zo'n macho-god wat moeite heeft te hulp met de prachtige argumentatie dat God de mens schiep naar zijn beeld. Hoe weet hij dat zou je zeggen. Ja, dat is nu net een vraag die je niet mag stellen. Daarom heet het ook een geloof, silly you. We gaan dus meteen verder: hieruit volgt dat dus zowel de vrouw als de man het beeld van God zijn, hoewel God natuurlijk niet in een beeld te vangen is, omdat God niet voor te stellen is. Maar ja, je moet toch wat. En wat zou je per slot van rekening hebben aan een God die geen mens is. God een ’het’ noemen is ook al niet leuk, want dan kun je er niet gezellig meer tegen praten.
God is dus een hij, maar geen man, maar wel Jezus. En hij is ook een beetje een zij in de zin van dat hij mensen liefheeft en voor ze zorgt. Maar beslist geen homo, maar dat is weer een ander verhaal. O ja, hij is ook een Vader die een Zoon heeft, maar het is één en dezelfde God. Maar nu wordt het voor 9-13-jarigen, en zelfs voor 99-jarigen te moeilijk, dus daarover later meer! (of niet)

Strengholt besluit zijn eerste hoofdstuk over God met wijze woorden. Een geweldige tip voor iedere jonge gelovige in de dop: wat betreft God is het het beste om het altijd te hebben over wat hij niet is. Mijd om te vertellen wat hij wel is. Zo kun je mooi tot in het oneindige blijven geloven in God!

Tot de volgende keer!
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 30 jun 2013 22:54

Vraag 2 De Drie-eenheid

Iemand die inmiddels besloten heeft dat Strengholts boekje niet diep genoeg gaat wordt meteen in het tweede hoofdstuk al verrast op het omgekeerde. Christenen zijn de enige mensen in de wereld die er niet aan twijfelen dat drie ook één kan zijn! Hoe dat precies zit legt Strengholt hier haarfijn uit met de helderheid van een toponderwijzer en intelligentie van een nobelprijswinnaar in de hypermathematica. ”Kijk”, zegt hij gedecideerd, ”ik heb geen flauw idee van de onderdelen van de motor van mijn auto, daar hebben de experts namen voor bedacht”. Het is bijgevolg geen enkel probleem dat het woord drie-eenheid niet in de bijbel voorkomt! Aangezien er in de bijbel staat dat er maar één God is, en Tomas wanneer hij Jezus tegenkomt nadat hij al doodging van verbazing ”oh my God” zegt, en belooft dat hij van nu af meneer tegen hem zal zeggen, en de schrijver van de brief aan Titus (Strengholt noemt hem Paulus, om de doelgroep niet in verwarring te brengen, maar oudere tieners weten dat het iemand honderd jaar later was die op naam van Paulus schreef) ”Onze God en Heiland” zegt als hij het over Jezus heeft, is het al meteen duidelijk dat Jezus God wel moet zijn en God Jezus, en twee dus duidelijk één God zijn. Dat Jezus wanneer hij tegen zijn vader bidt dus maar wat in zichzelf zit te praten vermeldt hij niet, maar maakt het wel begrijpelijker dat zijn vader altijd naar hem luistert.

Wanneer men opgeklommen is tot het niveau te begrijpen dat twee tegelijkertijd zowel twee als één kan zijn is het een peuleschil er nog één aan toe te voegen terwijl het resultaat toch één blijft. Op het eind laat Strengholt weten dat er ook nog een afzonderlijke persoon is die Geest heet en ook God is. Nu legt hij jammergenoeg niet uit hoe een vader en een zoon personen kunnen zijn zonder niet ook geest te zijn, want het is een mens tenminste nooit gelukt om geestig te zijn zonder dat er leven zit in het lichaam, maar voor een goddelijke vader & zoon is het een opmerkelijk staaltje van goddelijkheid zoiets wel te kunnen.

Nu zou je denken dat een moeder die aan nummer twee geboorte geeft er ook bij zou mogen horen, maar dan heb je het mis. Voor sommige christenen hoort ze er een beetje half bij, ze was zondeloos, ze zweefde net als Jezus ooit op dezelfde manier naar de hemel en mag je bijvoorbeeld tot haar bidden, maar andere christenen ageren tegen haar alsof ze asjera heet en willen niets van haar weten, behalve natuurlijk dat ze door allen wel geprezen wordt te vertellen dat ze zwanger werd zonder dat er een man aan meehielp. Als ze dat niet gedaan had zou tenslotte niemand het ooit te weten zijn gekomen. Behalve misschien haar man dan als hij goed in rekenen was geweest en tezelfdertijd buitengewoon goedgelovig.

Strengholt vertelt dat het interessant is dat schrijvers van het nieuwe testament heel ongegeneerd de God van het oude testament met Jezus gelijkstelden. Hij zegt met opmerkelijk inzicht dat dat óf afschuwelijke heiligschennis was, óf dat ze gelijk hadden. Iedere 9-13-jarige weet dat er geen alternatieve mogelijkheden voorhanden zijn. Aangezien twee duidelijk één kan zijn moet van het laatste ongetwijfeld sprake zijn. Toch is het vreemd dat er een verhaal in de bijbel rondhangt waar een man op Jezus afkomt en hem begroet met ’Goede Meester’, waarna Jezus hem een reprimande geeft: ”Waarom noemt u mij goed? Alleen God is goed.” Blijkbaar had die man goed begrepen dat Jezus God was en snapte Jezus het zelf ook niet zo. De meeste gelovigen hebben met wiskunde dan ook moeite op school en van Jezus is niet eens bekend dat hij school liep. Jezus kende wel het oude testament op zijn duimpje. Hij was een fan van Jozua die de zon een keer deed stilstaan om de vijand grondig af te kunnen maken voor het donker werd. Jozua is de hebreeuwse benaming voor Jezus, vandaar. Waarom Jezus zo nodig in het Grieks aangesproken moest worden weet eigenlijk niemand. Misschien klonk het interessanter. Grieken waren knap in die tijd. Tegenwoordige gelovigen noemen hem soms Jehosjoea. Daar kun je mee aangeven hoe vroom je bent.

Strengholt laat nu ook weten dat God eigenlijk JHWH heet. Het had natuurlijk ook PRTL kunnen zijn of ZLTF, want veel maakt het niet uit. De naam is altijd zo heilig geweest dat niemand die durfde uitspreken. Strengholt heldert ook op wat voor mij altijd een groot raadsel is geweest. De beroemde profeet Joël heeft ooit gezegd dat het aanroepen van de naam JHWH tot redding leidt. En laten joden nou net nooit die naam aanroepen! Vandaar dat ze altijd pech hebben gehad. Christenen hebben daar dus geen last van omdat God inwisselbaar is met Jezus. En Jezus hoef je bovendien niet te schrijven als JZS. Je mag er in alle talen zelfs van maken wat je wil. Als iemand dus Jeesus schrijft is het dus geen dyslectie, noch heiligschennis, maar gewoon een Fin die ook wat over Jezus te zeggen heeft.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 01 jul 2013 07:10

Vraag 3 Monotheïsme

Is het christelijk geloof eigenlijk wel monotheïstisch?

Bovenstaande vraag is in het vorige hoofdstuk al afdoende beantwoord, en steekt dan ook enkel de kop op vanwege een koppigheid die je typisch bij meesmuilende freethinkers en aanverwante flierefluiters aantreft, mensen die geen oog hebben voor spirituele diepgang en gekenmerkt worden door oppervlakkigheid en hang naar vertier en spot. Jammergenoeg zijn er de gehele geschiedenis door mensen geweest die blijk hebben gegeven slachtoffer te zijn van dit simplisme en niet hebben kunnen vatten dat drie wezens, drie onderscheiden personen, alledrie met volledig goddelijke kenmerken, toch één wezen kunnen zijn. In de hele vierde eeuw had je vervelende arianen, voornamelijk in het oosten, waar de meeste Griekse scholen waren, die maar niet door hadden dat drie zeer goed één kan zijn wanneer je maar een eeuw of wat oefent op trinitarische formuleringen. Ostrogoten konden enkel in het Gotisch tellen en daar was 3 nooit 1. En een paar eeuwen later werd er een nieuwe godsdienst gesticht die jammergenoeg met grote felheid stelde dat er maar één God is, alsof het christelijk geloof dit niet al altijd beweerd had. Over enkele tientallen jaren schijnt die religie even groot te zijn als het christendom, zodat men niet bang hoeft te zijn dat deze spannende wedstrijden in de metabletamatematica in de toekomst niet meer beoefend kunnen worden.
Dat er bijna geen jood aan mee heeft willen doen naarmate de christelijke theologen er meer en meer van overtuigd raakten dat er sprake is van een drie-eenheid, is betreurenswaardig en te wijten aan kortzichtigheid. Strengholt stelt dat zij, net als de Ostrogoten, Vandalen en Arabieren, wellicht wat meer hadden moeten oefenen op de regels van het vermenigvuldigen. 1 x 1 x 1 = 1! In plaats daarvan bleven ze maar staren op het optellen, als leerlingen die maar niet van groep 5 naar groep 6 overgaan. Want wie heeft ooit beweerd dat het begrijpen van God een kwestie is van mathematisch optellen? Het is natuurlijk altijd mogelijk om te zeggen dat het driemaal vermenigvuldigen van één neerkomt op een driemaal naar hetzelfde kijken, terwijl er van optellen sprake is wanneer men iedere keer duidelijk praat over iets wat afzonderlijk is van de vorige, maar dan verliest men uit het oog dat God een complex wezen is. We weten toch al uit les 1 dat hij zo complex is dat hij niet voor te stellen is. Iemand die in drie-eenheid gelooft geeft dus juist als enige gestalte aan de correcte voorstelling!

Bij opgravingen in Israel blijkt JHWH soms gekoppeld te zijn aan een vrouwelijke metgezel. Waarom wordt dit niet serieus genomen en wordt alleen het monotheïsme van Israel benadrukt?
Deze vraag berust duidelijk op onbegrip, aldus Strengholt. Uiteraard wordt dit wel serieus genomen. Het oude testament staat bol van profeten die oproepen om korte metten te maken met deze vervelende metgezel. De opgravingen bevestigen dus de bijbel. Israel neigde naar afgoderij, het oude testament is hier juist heel eerlijk over. Strengholt legt niet uit wat afgoderij nu precies is, hij schrijft tenslotte voor 9-13-jarigen die nog niet zo’n interesse hebben in mooie borsten. Aanbidding van mooie borsten is uit den boze, laat staan geloven in een God die getrouwd is om aan een zoon te kunnen komen. Want dat zou betekenen dat God een penis zou hebben. Dat is duidelijk onderdeel van de onzin van grieks-romeinse goden, zoals onderstaande afbeelding van de nepgod Priapus die in Pompeii werd gevonden goed laat zien:

Afbeelding

Men ziet het, met Asjera erbij zouden we in de godsdienst meteen op de slaapkamer van een tiener belanden die liever naar seksvideo’s kijkt dan zijn bijbel leest.

Bij kritiekgevers is het ook nooit goed. Wanneer één God bestaat uit drie goddelijke wezens wordt er gemopperd dat hij er niet goed genoeg uitziet als één God, en wanneer van twee één moet worden weggegooid om op één God te komen, nemen kritiekgevers opeens het standpunt in dat er liever twee hadden moeten zijn.

Maar wat als onze werkelijkheid uiteindelijk vierdimensionaal blijkt te zijn als ik zo vrij mag zijn er een vraag aan toe te voegen? Wel in dat geval zal God vierenig blijken te zijn, want hem kan onmogelijk een dimensie ontbreken, maar voor mensen zal hij toch altijd drie-enig blijven, aangezien een mens maar drie dimensies kan begrijpen en het christelijk geloof altijd gelijk moet hebben. Wat een enige God heeft het christendom toch! :wink:
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 01 jul 2013 09:01

Vraag 4 Genesis 1

Er zijn wel vijftienhonderd scheppingsmythen. Waarom zou het verhaal van dat ene nomadenvolk uit het midden-oosten het juiste zijn?

Het antwoord dat Strengholt geeft boort het wezen van christelijk geloof tot op het diepst aan: de vraagsteller denkt toch niet dat het gelovigen gaat om de waarheid? You silly you! Ditmaal is het epical fail!
Literatuur is om van te genieten! Het is mooi om te zien dat alle volken onzin proberen te geven aan het bestaan. Hieruit kunnen we namelijk concluderen dat alle volken de neiging hebben om hun aanleg tot het verzinnen van onzin God of goden te noemen. Dus des te meer reden om in God te geloven! Waarom prefereren christenen dan juist die ene onzin boven de andere? Wel, omdat het Genesisverhaal volstrekt uniek is. Aangezien er volgens dat verhaal maar één schepper is, en niet duizend, zet het alle overmoedige godenverzinners op hun plaats en reduceert het de onzin tot overzichtelijke proporties, of zo men wil, concentreert het de onzin in één megaonzin met de proprties van het universum. Dat is toch met recht mind boggling.

”Het is ook om andere redenen een mooi verhaal”, voegt Strengholt eraan toe. Het Genesisverhaal laat zien dat er niets tussen het onzinproduct (God) en de schepper van deze onzin (de mens) in staat. De mens maakte een fantasie waarmee het zichzelf uitroept tot het hoogste wat bestaat in het universum. En dat is toch een prachtverhaal! Dat valt nooit te overtreffen!
Bovendien was Jezus bijzonder in zijn schik met het scheppingsverhaal uit Genesis. Strengholt laat met deze slotopmerking zien dat hij goed aanvoelt wat voor aankomende tieners - voor wie idolen altijd de hoogste autoriteiten zijn - van doorslaggevend belang is.

Zijn er twee strijdige scheppingsverhalen in Genesis?
Strengholt laat weten dat het christendom in de 19e eeuw apologeten had die de bijbel op een fatale manier lazen. Wanneer de wetenschap verklaarde dat de wereld niet in zes dagen geschapen zou kunnen zijn, beriepen deze mensen zich erop dat wetenschappelijk bezien iedere keer dat het ochtend en avond wordt er inderdaad weer een dag is verstreken en de bijbel dus absoluut de waarheid vertelt en geen fouten bevat wanneer het uiteindelijk op zes scheppingsdagen uitkomt. Ze onderstreepten dat de bijbel wetenschappelijk correct was, zoals overigens ook Calvijn en Luther al gezegd hadden. Ze vergaten echter dat Origenus ooit al had opgemerkt dat God geen klok kan kijken en men zulke dingen dus niet zo wetenschappelijk moet bekijken. Of ze wezen erop dat deze kerkvader dank zij een Paus met diep inzicht al sinds lange tijd tot brandhout van de hel had gediend. Augustinus was echter ook een heel geleerd man die wel wist dat een slang niet de gewoonte heeft om te praten, laat staan een behoorlijk filosofisch gesprek met een vrouw te hebben. Want hij was er van overtuigd dat vrouwen hiertoe niet in staat waren. Waar het dus om ging, zei Augustinus, was dat "wij moeten geloven dat de vrouw zelfs voordat ze gezondigd had gemaakt was om door de man overheerst te worden." Anders gezegd, het gaat in geloof altijd om het zoeken van de zin in de onzin. En wanneer men dat uit het oog verliest komt men terecht op de wetenschap, die het altijd prefereert de onzin in de zin op te zoeken.

Voor iemand die weet heeft dat geloof is om van te genieten is het een koud kunstje om het woordje waar tussen aanhalingstekens te plaatsen. Genesis is dus ’waar’, niet waar. Deze aanhalingstekens bestonden nog niet in de tijd dat de heilige teksten geschreven werden. Men moet er dus op oefenen ze op iedere bladzijde van de bijbel er in gedachten bij te zetten.

Het is waar (ditmaal zonder aanhalingstekens) dat er binnen Israel twee scheppingsverhalen de ronde deden. Ze zijn echter alleen tegenstrijdig indien men voorbij gaat aan de enkel drie-en-een-half miljoen christelijke internetsites die nodig zijn om ze aan elkaar te lijmen met de uitkomst ”As you can see they are perfectly in harmony”. Strengholt benadrukt dat het erom gaat in te zien dat alles draait om de gedachte dat de mens de kroon op Gods schepping is. Zolang je dat in de gaten houdt blijf je op het rechte spoor, namelijk de zin strikt van de onzin gescheiden houden ten behoeve van het genieten van geloof, anders gezegd, ten behoeve van het behoud van de onzin waar wij mensen zo innig van houden.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 01 jul 2013 11:30

Vraag 5 Vragen over de schepping

Waarom heeft God de aarde gemaakt?

”God geniet in zichzelf een heerlijke relatie van liefde, vrede en blijdschap, als Vader, Zoon en Heilige Geest”, zo kenschetst Strengholt het hedonistische basisprincipe waarop alle goden vanouds gedijd hebben. Het oneindige, lege heelal, en de wereld met de gezellige mieren en huisvliegen, parasieten en virussen, algen en allerlei blind diepzee gewriemel is een uitdrukking van waar hij zijn pret mee aanvult. Hij laat honden dus voor zijn eigen genoegen overal tegenaan piesen, en koeien mooie pannenkoeken leggen in de groene weide. En krijgt een schaterlach wanneer een mens zich dan weer eens aan een brandnetel brandt, dan weer eens van een glibberige rots een ravijn in valt, dan weer eens aan een giftige paddenstoel bezwijkt. In de oudheid heeft vooral de Oosterse Kerk hier prachtige dingen over gezegd. Strengholt stipt vervolgens de vurige wens aan die God heeft om een inwendige relatie te hebben met de mens. Dit zal een woordspeling moeten zijn om de jeugdige lezers een glimlach te geven. Christenen hebben het vanouds een ’innige’ relatie genoemd, maar voor jeugdige lezers geeft de onderbuik beter weer wat op prijs gesteld kan worden. God wil zich doen kennen, zegt Strengholt. Vanouds hebben christenen dan ook een blikseminslag, een orkaan, aardbeving, droogteperiode of kanker en mijnwormen, kinkhoest en tuberculose als de stem van God aangevoeld en Hem hartelijk gedankt voor deze prachtige manier om vrede, blijdschap en rust nooit als saai aan de kant van de weg te gooien. Wij zijn reuze beperkt, maar Hij vindt wel manieren om tot ons te komen, zelfs tot mensen die kritische gedachten voelen opkomen bij het aanhoren van uiteenzettingen van de christelijke religie.

Wat is het nut van alle melkwegstelsels?
Je zou net zo goed kunnen vragen wat is het nut van Karel Appel of de componist Stockhausen. De kunstenaar geniet van zijn klodders en geluidsgolven. Is het nodig? Zeker niet. Maar wij mensen kunnen nu eenmaal niet zonder het scheppen van de onzin. De miljarden melkwegstelsels zijn even nuttig als de wrat op uw neus en de schimmelinfektie van uw grote teen. Elk afzonderlijk schepsel is de weerslag van wie God is, en iedere volgende Stalin laat zien tot op welke grote hoogten deze vreugde gevierd kan worden. Als wij met dezelfde ogen als de Schepper naar de aarde zouden kijken zouden we deze vrede en rust, opwellend uit pure onverschilligheid, ook proeven.

Heeft God een voorkeur tot kevers? Er zijn 350.000 soorten bekend.
Strengholt laat weten dat dit inderdaad naar alle waarschijnlijkheid het geval is. Hij verschilt hierin van mening met Mark Twain die de huisvlieg hield voor het schepsel waar God het meest van houdt. Maar Strengholt voegt er aan toe dat het de mens is die zich genoegen verschaft in hobbies als het verzamelen van postzegels en classificeren van kevers. Dus de kevers zijn er duidelijk ten behoeve van ons genoegen, net zoals de prachtige gevarieerdheid in ziekten waar een mens mee te kampen kan hebben. God had gewoon een creatieve bui en kon er maar niet mee ophouden. Een beetje zoals Telemann en Vivaldi hun composities maakten, gewoon duizend maal opnieuw een variatie op hetzelfde maken. Slechts een kniesoor zegt dat Vivaldi slechts enkel de vier jaargetijden had moeten componeren en zijn tijd voor de rest beter had kunnen besteden aan grasmaaien.
Strengholt blijkt over gegevens te bezitten die bovendien aantonen dat kevers over kinky methoden beschikken om zich te kunnen voortplanten. Wat dat aangaat moet ik mijn onwetendheid bekennen, maar wellicht heeft hij een belangrijk punt voor 9 tot 13 jarigen.

Als God een perfect plan had om een heelal te scheppen, waarom schiep hij het heelal dan niet in één keer? Hij kon het toch direct doen?
Deze vraag is nu exact wat Origenus ook overdacht toen hij zei dat de zes dagen in Genesis maar beeldspraak zijn.
Kijk, zegt Strengholt, bij God is er helemaal geen vroeger of later. Voor iemand die ons begrip te boven gaat, oftewel voor een fantasieproduct is of hij nu iets langzaam doet of snel helemaal irrelevant. Je moet het bezien vanuit de optiek van gezwam in de ruimte. Voor fantasie is het geen probleem om tegelijkertijd het verleden en de toekomst te ervaren. Het gaat erom dat God het exacte tegendeel is van saaiheid, want dat is een goeie reden waarom je er beter in kunt geloven.
Zeg nou zelf, de definitie van een God is dat voor zo'n wezen het onmogelijke mogelijk is, zo vervolgt Strengholt. Indien zo, dan heeft hij toch het recht om er zo eigenaardig en onmogelijk als wat uit te zien? Vragen stellen of zus en zo beter had gekund is eenvoudig niet van toepassing als iemand zich in onzin uit wil leven. Het is een goede oefening voor ons brein natuurlijk om ons af te vragen of het beter kan, maar een beetje hooghartig als we niet ook meteen een fantasie ertegenover stellen die het in onzin overtreft. En daar ontbreekt het nu juist aan bij mensen die er met gezond verstand kritiek op geven.

Waarom bestaan giftanden, virussen, al die parasieten en ziekmakende bacteriën?
Strengholt komt nu aan met een van de meest ludieke geloofsopvattingen van de christen: alles wat je niet zint in de schepping heeft de mens op zijn geweten. Het is allemaal te danken aan ongehoorzaamheid. Hij legt op dit punt nog niet uit hoe het mogelijk is, maar het is bekend dat kinderen in de doelgroep van 9 tot 13 jaar zichzelf gemakkelijk de schuld geven wanneer hun ouders scheiden. Het behoort zogezegd tot een archetype in onze aanleg voor het creëren van onzin.

Als de mens de kroon op de schepping is, waarom is het heelal dan zo troosteloos, leeg en onherbergzaam?
”Vraag het God”, zo antwoordt Strengholt slim, ”ik hoef zijn besluiten niet te verdedigen”. Strengholt laat hier mooi tot uiting komen hoe een christen reageert wanneer hij aan het eind van zijn latijn is.

Waarom is al dat scheppen goed wanneer ieder schepsel weer in het niet verdwijnen moet?
Vraag het de kunstenaars die zandkastelen maken aan het strand, is het diepzinnige antwoord van Strengholt. En vraag het Goethe waarom hij zo verzot was op domme rijmseltjes.

Aan het eind van dit hoofdstuk laat Strengholt toch wel weten dat hij gepikeerd is dat zoveel mensen via de wetenschap eerst een karikatuur maken van de werkelijkheid en dan het christelijk geloof ervan de schuld geven dat het de zaken beter begrijpt. Een goedkope manier van kritiek geven. Het christelijk geloof moet niet beoordeeld worden op haar extremen, de gelovigen die het met de wetenschap en de realiteit proberen te rijmen. Geloof moet men kunnen waarderen voor waar het bij uitstek in uitblinkt: de wereld zo onzinnig mogelijk maken. De mens is geschapen om aan religieuze idiotie die met pijn en moeite gedurende duizenden jaren is opgebouwd getrouw te gehoorzamen. Enkel zo kan men genieten van het leven.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 01 jul 2013 17:07

Vraag 6 Adam & Eva

Als het verhaal van Adam & Eva alleen maar een symbolische waarde heeft, wat blijft er dan nog over van de erfzonde?

Inderdaad! Goed gesnapt! Niets! En dan zou Jezus ook in zijn hemd staan, want hij geloofde dat er een eerste mensenpaar was geweest. Idem dito Paulus.
De evolutie is dus waar, en de hominieden groeiden als kasplantjes zo’n 244.000 jaar. God had het heel druk met allerlei andere zaken, en er was toch nooit wat anders te zien dan aapachtigen die elkaar bij de staart trokken, vlooien uit elkaars pels haalden en chimps die de hersens van jonkies insloegen om die verse hersentjes te verorberen, en natuurlijk bavianen die trots waren op hun achterwerk. Maar er kwam na die 244.000 jaar een moment dat God opmerkte: ”Hé, er lopen nu echt een paar mensen rond op aarde!" Hij keek op zijn klok en riep in verbazing uit: "Dat is warempel al na zes dagen!” En dat waren dus Adam & Eva die ronddartelden, maar niet helemaal letterlijk natuurlijk. Gewoon mensen zoals jij en ik. Het verhaal dat Eva apart werd geboetseerd als hulpje, bedacht men enkel om de vrouw flink onder de duim te houden.
Maar toen gebeurde er iets vreselijks… de mens verknalde het. Ze werden ongehoorzaam aan God. Heel ondankbaar natuurlijk, want God had ze nog wel zo goed voorzien van muggen en oorkruipers en luizen in de rozentuin en aambeien. Maar er zat een zilveren rand aan deze donkere wolk: gelukkig was de vrouw de hoofdschuldige, en kreeg ze als straf dat de man voor eeuwig over haar zou gaan heersen en dat ze desondanks hem toch zal begeren. Dat was een aantrekkelijke deal voor de mannen.

Als Adam en Eva alleen drie zonen hadden waar kwam de rest dan vandaan?
Adam & Eva hadden natuurlijk zonen en dochters, zoals de bijbel ook vermeldt als je hem goed leest. Maar de gedachte dat die broers en zussen allemaal met elkaar naar hun hol gingen vindt Strengholt niet erg prettig. Hij zegt dat het haaks staat op de wetten van incest die God heeft uitgevaardigd. Strengholt begrijpt zeker niet dat die wetten op incest helemaal niet nodig waren in oude tijden, anders had God ze wel eerder uitgevaardigd. Zelfs Abraham is nog met zijn halfzus getrouwd. Maar Strengholts fantasie kiest er liever voor dat God wellicht wel meer Adammen en Eva’s had laten evolueren tot ronddartelende mensen; de bijbel zou te dik worden wanneer het alles zou vermelden. Uiteraard vervielen die ook allemaal zonder uitzondering in de zonde. Hoe dat kan als ze naar het evenbeeld van God waren geschapen is een raadsel, tenzij het gewoon betekent dat de mens eindelijk het niveau had bereikt dat hij geen haar beter was dan God. God had tenslotte ook 244.000 jaar niet naar die mensachtige apen omgekeken, waarom zou een mens zich opeens om een God bekommeren.

Had de schepper geen psychologisch inzicht in de mens? Wist hij niet dat de mens zwicht voor verleiding?
Natuurlijk wist hij dat wel. De bijbel waarschuwt tenslotte vaak om te vechten tegen verleiding. God wist juist goed dat het verbod de zonde zou oproepen. Het was juist zijn bedoeling om aan te tonen dat de mens net zo slecht was als hijzelf. Dan zou de mens geen recht tot klagen over God meer hebben en kon God er lekker naar willekeur mee ronddollen.
Telkens weer laat Strengholt verrassend zien hoe pienter de ijzertijder in feite was. Zelden ben ik zo’n inzicht tegengekomen bij een bijbelexegeet. Zo ongeveer eens per honderd jaar komt het voor. De vorige begaafde exegeet was Mark Twain met zijn Brieven vanaf de aarde.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 01 jul 2013 18:18

Vraag 7 De mensvormigheid van God

Kan een almachtige en alwetende God teleurgesteld zijn over de schepping?

De vragensteller snijdt een vervelend punt aan. God is geen mens, maar toch wordt hij altijd beschreven met menselijke eigenschappen. Hij is moe na het scheppen, maakt af en toe een verfrissende wandeling in de tuin, heeft soms spijt dat hij de mens maakte, schiet soms uit z’n slof op een manier waarvoor hij zich diep moet schamen. Maar aan de andere kant is God perfecte liefde, rechtvaardigheid, trouw, alwetend, almachtig …. enzovoort, u kent de litanie wel.

Hoe lossen we dit op? Wel, fluitje van een cent. Gewoon terug naar les 1. U herinnert u zich toch wel dat wij mensen geen voorstelling van God kunnen maken? God gaat ons in alles te boven. Hieruit volgt, merkt Strengholt pienter op, dat hoe bonter we het maken in onze uitspraken over God, des te dichter we bij het werkelijke ideaalbeeld komen van wat God is. We hebben al een voorbeeld gehad dat God drie wezens is die één wezen zijn. Hij is ook almachtig en perfect terwijl u er altijd van op aankan dat bij hem letterlijk alles in de soep loopt. Hij is ook de volkomen uiting van liefde terwijl tot zijn plannen ook een hel behoort. Kortom hij is de meest hippe verschijning die er in het universum maar te vinden is.

Mensen die dit niet begrijpen, dus mensen die op hun intelligentie vertrouwen en op logica, gaan daarom bij God en geloof altijd de mist in. Ze snappen niet dat een logische God maar een slap aftreksel is van een echte God. Een echte God kan een pannenkoek bakken zonder pan, een hand geven met een been, een vijfhoek tekenen die eruit ziet als een cirkel, een vrouw zwanger maken zonder penis, zich zelfs alles herinneren wat mensen nooit uitgespookt hebben terwijl ze het niet alleen hadden moeten doen, maar het eenvoudig ook niet konden vanwege dat de aardse logica het niet toestond. Vandaar dat God u met recht kan straffen voor het gehoorzamen aan de zwaartekracht of voor het niet gehoorzamen daaraan wanneer u zich in de ruimte bevindt. Het gaat dus in geloof nooit om een God die op knopjes drukt en aan touwtjes trekt, maar altijd hierom dat hij alle logica volledig tegenspreekt en u daar zeer in uw schik mee bent. Vandaar dat de gekken en idioten en armen van geest hem altijd het beste begrijpen en zalig worden gesproken.

Maar als God zo almachtig is, waarom moest hij dan afdalen om een kijkje te nemen hoe Sodom en Gomorra ervoor stond?
Hier wordt God eenvoudig in menselijke denkbeelden voorgesteld. Strengholt noemt het spijkers op laag water zoeken, oftewel overbodig hersengebruik, als je hier problemen mee hebt. Bovendien was Gods bezoekje aan de aarde nuttig, want kon hij een mooi praatje maken met Abraham om ons een les te leren voor alle eeuwen; en ook kon hij eindelijk eens een pannenkoek proeven die door Sara wel met een pan gebakken was, om te kunnen zien of dat uiteindelijk toch beter smaakte.

Maar in Jezus kun je het beste zien hoe God eruit ziet en handelt en denkt. "In hem wordt God het meest duidelijk", zegt Strengholt. Strengholt noemt Jezus "het ultieme ijkpunt"! Wanneer je dus opmerkt dat Jezus geen aandacht had voor Finnen en Chinezen, dan kun je er dus van op aan dat God dat ook niet heeft. Ook had Jezus geen interesse in pianospelen of schilderijententoonstellingen of voetballen en engelse idiomen; zulke dingen kan een christen dus beter nalaten. Maar voor 9 tot 13 jarigen zal het meeste aanspreken dat hij nooit naar school ging en in zijn leven ooit maar één keer iets opschreef, en dat was voor niemand leesbaar en in het zand geschreven.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 02 jul 2013 06:58

Vraag 8 God, mens, almacht en vrije wil

Waarom zou een God verlangen naar aanbidding van nietige mensen? Een mens hoeft toch ook geen eer van een luis?

Strengholt antwoordt dat God de mens schiep naar zijn beeld. Mensen zijn dus voor God heel belangrijk. Zoals hij al eerder liet weten is de diepe verborgen essentie van het christelijk geloof dat het de mens op een voetstuk plaatst en centraal stelt in het universum. Mensen zijn dus geen luizen, maar ’bijna goddelijk’, zoals een psalmdichter glunderend opschrijft. God is dus heel gevoelig voor wat de mens voor opinies over hem heeft. Psychologisch gesproken gaat voor God alles op waar een mens ook voor bekend staat. Gods tere gevoelens reageren exact zoals die van de doorsnee menselijke vader als zijn eigen jochie zegt dat hij de beste pappa in de wereld is. Je ziet hem dan zelfgenoeglijk in zijn schik zijn met zichzelf. En vijftien jaar later wanneer hetzelfde kind zegt dat zijn vader de pot op kan omdat hij een tiran is, zie je hem dan ontploffen van woede en zijn zoon onterven, tenzij die zoon berouw toont.

Waarom heeft God mensen nodig om zijn woord te verspreiden en doet hij het niet zelf?
Uiteraard kun je van christenen niet het antwoord verwachten dat nogal voor de hand ligt: omdat een God die enkel een fantasieproduct is van de mens zoiets in zijn uppie niet voor elkaar zou krijgen.
Strengholt geeft eerst een voorbeeldje van de manier waarop christenen altijd hun verdediging beginnen. God deed een helehoop zelf! Hij liet eeuwenlang van zich horen aan het volk Israel, en kwam in de vorm van Jezus naar de aarde! Dat 99% van de wereldbevolking gedurende het overgrote deel van de geschiedenis nooit ook maar iets over een God van Israel en Jezus gehoord heeft laten christenen dan uiteraard altijd achterwege, aangezien dat het optreden van een God die zogenaamd ieder mens liefheeft nogal slap en dubieus maakt. Meestal komen ze, net op tijd voordat je ze vraagt wat God toch op papoea nieuw-guineanen tegen heeft, met een verdediging die vrijwel altijd beoogd resultaat oplevert wanneer je mensen moet overhalen: God neemt ons serieus! Hij geniet er van dat mensen zich overgeven aan hem, hij wil geen gehoorzaamheid uit bangheid en onderdanigheid. Het is het verschil tussen een goeroe die liever aanbeden wordt door vrouwen die zich vrijwillig aan komen melden en een Stalin die de hele tijd door vleierij om zich heen geplaagd wordt, maar er nooit van kan genieten omdat hij op niemand kan vertrouwen en de hele tijd op zijn hoede moet zijn voor mensen die een aanslag op hem willen plegen. De goeroe is het slimst.

Waarom schiep God na de zondeval niet meteen een nieuwe aarde?
Het antwoord is kort: God wil dat er alleen mensen in toegelaten worden die met hart en ziel fans van hem zijn.
Dat het laatste een geheel onmogelijke eis is voor wat betreft het leeuwendeel van de wereldbevolking van alle tijden omdat men nooit ook maar iets van die God heeft kunnen vernemen, overdenkt Strengholt niet. Dat hij denkt dat het God op deze manier wel zal lukken overdenkt hij ook niet. Een ieder die de geschiedenis kent van hoe zijn fans onder elkaar eeuwig en onophoudelijk ruzie met elkaar hebben en hebben gehad (joden, moslims, christenen, mormonen, protestanten, katholieken, oosters-orthodoxen en ga zo maar twee bladzijden door) zal precies weten hoe dát zal aflopen.
Maar we moeten niet vergeten dat zijn doelgroep 9 tot 13 jarigen was. :wink:
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 02 jul 2013 08:22

Vraag 9 De liefde van God

Hoe weet je nou dat God je liefheeft zonder dat je hem ooit hebt gezien en zonder dat je het ooit uit zijn eigen mond gehoord hebt?

Strengholt laat goed zien hoe een christen volkomen blind is voor het feit dat ik in vraag 8 aangestipte, dat het merendeel van de wereldbevolking nooit ook maar enige informatie over God gekregen heeft en de hele zaak met dat argument beslecht is: de christelijke God is op grond van de feiten de Grote Onverschillige. Zoals al eerder opgemerkt moet je om het christelijk geloof te kunnen begrijpen alles wat met feiten, logica en redelijke argumentatie te maken heeft aan de kant gooien. Een christen heeft volstrekt geen boodschap aan logica en redelijkheid. Zodra een christen daar wel enig interesse in zou krijgen staat zijn geloof op de helling en eindig je als een Carel ter Linden.

Authentiek christelijk geloof is identiek aan de grenzeloze heldenverering die we kennen uit het gedrag van jonge tieners. Een tieneridool is een geïdealiseerd fantasieproduct, de relatie van de tiener met het idool heeft geen enkele binding met de realiteit, maar wordt volledig gecreëerd door de golven van intensieve gevoelens waarmee een tiener voor het eerst geconfronteerd wordt in zijn leven. Om deze relatie te onderhouden heeft de tiener niet meer nodig dan een foto van de held of heldin, een zin uit een liedje dat de held zingt, of wat er over de held wordt gezegd in een fanclubmagazine, aangevuld met de producten die de fan-industrie produceert.

Voor de christen draait alles om de obsessie met Jezus. Hij wordt ditmaal door Strengholt uitgeroepen tot ’Gods grote liefdesverklaring’. De obsessie zelf wordt geïnterpreteerd als ’permanente goddelijke inwoning’. Geloofsfanatisme, of aardiger gezegd hopeloos verliefd zijn, is synoniem voor het bewijs dat het wel waar moet zijn, zelfs het criterium voor bewijs.

Strengholt vervolgt met een verhaaltje dat Napoleon het maar niet begreep dat Jezus zoveel populairder was dan hij, maar ik vraag me af of het verhaal betrouwbaar is. Men hoeft niet over veel intelligentie te beschikken om te snappen dat propaganda aangaande een ’liefdesverklaring’ persoonlijk gericht aan jou, en de belofte dat gevolg eraan geven resulteert in een verlengstuk te worden van de goddelijke Geest, een stuk krachtiger is dan iemand die zijn grote militaire macht laat zien. Voor een God die enkel schepper is van de aarde heeft de mens dan ook nooit meer interesse getoond dan dat je het kan gebruiken als argument voor überhaupt het bestaan van een God.

God kán alle mensen wel redden, maar doet het niet. Is hij dan eigenlijk niet slecht?
Strengholt stelt dat God alleen redt wie gered wil worden. Hij doet niet aan dwingen. Dat de overgrote meerderheid van de mensheid van alle eeuwen geen idee heeft dat men onder een godsoordeel staat, een tot nu toe door de christen slinks verborgen geloofsovertuiging, komt niet ter sprake, behalve als we uit één woordje in zijn betoog (dat ik even cursiveer: "Wie het aanbod van redding kent en het verwerpt..."), kunnen opmaken dat men dit godsoordeel niet zo serieus hoeft te nemen zolang men er nooit iets over gehoord heeft. Deze opinie dient om het slechte geweten van een christen wat op te heffen, maar is vooral zo grappig omdat christenen op deze manier te kennen geven dat het voor de ongelovige beter geweest zou zijn de christen nooit ontmoet te hebben, iets waarmee de persoon die ongelovig blijft het meestal roerend eens is.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 02 jul 2013 17:08

Waarom is jouw God meedogenloos onverschillig als je kijkt naar de werking van de natuur. Het is toch eten of gegeten worden?
Strengholt laat in het antwoord hierop prachtig zien hoe vrijdenkers af en toe kakelen als kippen zonder kop: "God is niet onverschillig. Hij schiep de wereld goed, het was de mens die er een potje van maakte."
Zou de gelovige de vraag niet begrepen hebben?, denkt de vrijdenker dan bij zo'n antwoord. Hij probeert het dan al gauw weer eens:
-"Waarom heeft God de bananen krom geschapen?"
-"God heeft de bananen niet krom geschapen. Hij schiep de bananen recht. De mens is hier de schuld van. Vanwege de schuld van de mens is de hele natuur uit balans."

Het interessante is dat zo'n christen een paar bladzijden tevoren nog inging tegen de 19e eeuwse christelijke apologeten die de de evolutieleer bestreden. Wanneer het de gelovige uitkomt gaat hij uit van de wetenschappelijke evolutieleer. Maar wanneer iemand vraagt hoe God te werk kon gaan via het mechanisme waarop evolutie werkt, schakelt de christen pardoes weer op zijn voorwetenschappelijk magisch denken. Dat is iets wat vrijdenkers maar niet kunnen vatten.

Je vraagt je na het lezen van het verhaaltje waarin Mark Twain de draak steekt met de simpele fonsen die de bijbel niet kunnen ontmaskeren af of vrijdenkers zelfs honderd jaar later nóg niets hebben bijgeleerd van christenen.
Lees hoe Mark Twain haarfijn uitlegde hoe de natuur volgens de christenen 'uit haar balans raakte':
( Zie : Uit het Dagboek van Eva )

Op een dag bemerkte ik dat William McKinley er slecht uitzag. William McKinley is de originele eerste leeuw; hij is vanaf het eerste begin één van mijn troeteldieren geweest. Ik onderzocht hem om erachter te komen wat hem scheelde, en merkte op dat het uiteinde van een koolstronk in zijn keel was blijven steken. Ik kon het er niet uit peuteren, maar nam een bezemsteel waarmee ik het naar beneden werkte. Dat was een hele opluchting voor William McKinley. Maar terwijl ik bezig was met hulpverlening en zijn kaken ver uiteen had geduwd om er binnen in te kunnen kijken, was me iets bijzonders aan zijn tanden opgevallen. Ik stelde hem nu bloot aan een gedegen en wetenschappelijk onderzoek, en het resultaat was een adembenemende verrassing: de leeuw was geen planteneter, maar een vleeseter! Of tenminste, voor zoiets was hij geschapen.
Ik rende naar Adam toe en vertelde hem het, maar hij dreef natuurlijk meteen de spot met me en zei: "Waar zou hij het vlees vandaan moeten halen?"
Ik moest toegeven dat ik dat niet wist.
"Nou, dan zie je toch ook zelf wel dat jouw idee onzin is. Hij is niet geschapen om vlees te eten, anders zou er ook voor vlees gezorgd zijn. En omdat er geen vlees voorhanden is, volgt hier noodzakelijkerwijs uit dat vleeseters niet tot het algemene plan behoren. Is dit nu logisch of niet?
"Ja, dat is het".
"Klopt er iets niet in deze redenering?"
"Nee."
"Welnu, wat heb je daarop dan nog te zeggen?"
"Dat er nog iets bestaat dat beter is dan logica."
"Echt waar? Wat zou dat dan wel kunnen zijn?"
"Een feit."

Ik riep een leeuw naar me toe en vroeg hem zijn mond open te doen.
"Kijk nu eens, die linkse bovenkaak", zei ik. "Heet deze lange spitse tand niet dens caninus?
Adam verwonderde zich en zei op verzekerende toon: "Inderdaad, bij alles wat me heilig is!"
"En wat zijn die vier die erachter zitten?"
"Dat zijn premolaren, of anders ben ik niet goed snik."
"En die twee die daar achter zitten?"
"Molaren, voor zover ik een molaarkies van een participium perfectum kan onderscheiden wanneer ik er één tegenkom. Ik heb hier niets meer tegenin te brengen. De statistieken liegen niet. Dit dier is geen graseter.
Kijk, zo was hij nou; nooit kleinzielig, nooit jaloers, altijd rechtvaardig, altijd grootlijnig; bewijs hem iets en hij zal het meteen toegeven, op zijn edele, hoogwaardige wijze. Ben ik hem, deze geweldige jongen, dit prachtige wezen, deze edele geest, wel waardig?
Dat gebeurde nu een week geleden. We hebben daarna het ene na de andere dier onderzocht en hebben opgemerkt dat er zich een groot aantal vleeseters op onze landerijen bevinden, waarvan we vroeger helemaal geen weet hadden. Nu achteraf is het echt aandoenlijk om een schitterende bengaalse tijger aardbeien en uien naar binnen te zien werken. Vroeger had ik dat gevoel nooit.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 02 jul 2013 17:49

Vraag 10 De Holocaust

Waarom greep God in de bijbel vaak in, maar liet hij de holocaust gebeuren?

Mensen die zich onvoorwaardelijk hebben overgegeven aan een ideologie zijn de beklagenswaardigste... oeps... nu verspreek ik me... pardon, de gelukkigste mensen op aarde. Zulke mensen hoeven zich nooit af te vragen of ze een opinie zouden moeten wijzigen. Ze zijn niet voor correctie en verbetering vatbaar. Stel je voor, dat is net zo fijn als immuun zijn voor alle ziekten! Wie zou deze gelukzaligheid niet willen hebben?
Mensen die de zaligheid van een ideologie maar niet kunnen begrijpen zijn als leerlingen op school die maar nooit een voldoende voor wiskunde kunnen krijgen. Ze snappen het gewoon niet. En hoe vaak je het ook aan ze uitlegt dat één drie kan zijn en eeuwige wraak een uiting van liefde, ze kunnen in hun kortzichtigheid er enkel de draak mee steken. Uiteraard doen ze dat om hun eigen humeur wat op te fleuren, want hoe vervelend is het niet wanneer je in de klas zit en je maar niets begrijpt van wat de leraar allemaal zegt. Van niets word je zo ontmoedigd dan in een wereld te moeten leven waar zoveel schoolvakken serieus worden genomen dat ze verplicht zijn, terwijl je maar in die schoolbanken zit en er niets van snapt.

Maar wanneer het onderwerp van de holocaust ook al voor het karretje van een ideologie wordt gespannen kunnen zulke oppervlakkige mensen ook al geen humor meer aanwenden. Het zou schaamteloos zijn op Strengholts sublieme samenvatting van de hele holcaust-problematiek in één bladzijde, zo klein als die van een paspoort, te reageren met een paar grappige zinssneden ten behoeve van het gelijk van een tegenstander van het christelijk geloof.

Jos Strengholt komt hier dus aan met wat men noemt een theodicé (=een rechtvaardiging van God). Hij geeft ons het antwoord, waar geen speld tussen te krijgen is, dat God niet de gewoonte heeft om in te grijpen. Sterker nog, men kan als feit aanvoeren dat God het uiterst zelden doet! De christen begrijpt ook dat hij met dit antwoord beslist niet het ultieme argument heeft gegeven om God uit te roepen tot de Grote Onverschillige. Integendeel, hij presteert het namelijk om meteen erachteraan te schrijven dat die 'incidentele gevallen dat God redding schenkt' zijn welwillendheid duidelijk laten zien! Ik ben nu dus aangekomen op het absolute hoogtepunt van deze apologie van het christelijk geloof en begrijp dat uitgevers hebben gevochten om dit boekje te mogen uitgeven.

Of misschien niet... Wie weet wat voor gedachtenmonsters de vrijdenkers nog zullen baren in hun oppervlakkige vragenstelling aan het christelijk geloof in de volgende 42 hoofdstukken, en welke hoogtepunten van antwoorden erop nog zullen volgen? Ik verheug me er daarom op dat er nog zoveel in petto is waarmee een authentiek ijzertijdgeloof ons kan verrassen.

Toch vraag ik me soms wel eens af of christenen hun bijbel ooit wel eens grondig hebben gelezen. Een vrijdenker is tenslotte altijd gespecialiseerd in de bijbelteksten die de christen het liefst doodzwijgt of overslaat. In een apologie voor het christelijk geloof zou men er dus meer op attent moeten zijn dat de doorsnee vrijdenker bij een opmerking dat God meestal slaapt of met zijn playstation speelt dan in de mensenwereld ingrijpt om redding te schenken in nood, onmiddellijk zal denken aan dat wondertje dat God even deed voor Simson toen hij een hoop Filistijnen met een ezelskaak had gedood en vreselijk dorst had. De hemel zorgde meteen voor wat water voor meneer de held. Hoeveel joden hebben niet net als ik hieraan moeten denken toen ze in het concentratiekamp waren beland? Toegegeven, het is nogal aanmatigend als we denken zomaar even te kunnen bepalen wat belangrijk voor een God zou kunnen zijn en wat niet, de hoeveelheid pijn waar Simson onder leed toen hij dorst had, en de hoeveelheid aandacht die God aan 350.000 soorten kevers moet schenken is voor ons niet te meten, maar toch blijft er iets knagen dat de vraag niet definitief behandeld is.
Toen ik op de parkeerplaats van Treblinka eens een Israelische hoge officier in spierwit uniform tegenkwam en een praatje met hem maakte, en ik hem vroeg: "Kunt u na de holocaust nog geloven in God?" antwoordde hij mij: Geloven in God is gemakkelijk. De vraag die er toe doet is: "But does he care?"
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 03 jul 2013 09:31

Vraag 11 Gods gedrag

Is God een leugenaar? 2 Kron. 18:21 en 2 Tess. 2:11

In het boek 2 Kronieken lezen we dat God koning Achab van Israel door een leugengeest aanzette om een oorlog te gaan voeren, die hij vervolgens verloor. God doet dit wel vaker.
Strengholt legt uit dat de christenen deze kritiek op twee manieren kunnen pareren. Dit is de grappige aanpak waaraan je elke apologeet kan herkennen, de methode die Robert Price noemt "Heads I win, Tales You Lose". 8*)
Ten eerste kunnen ze net doen alsof ze net zo ontwikkeld zijn als de moderne ongelovige en zeggen dat dit enkel een visioen van de profeet Micha is. Het moet niet letterlijk worden opgevat, maar gelezen worden als de gevatte beeldspraak van een profeet. De kerk is al in eeuwen niet meer zo dom geweest om hierover te preken en enkel een fundamentalist neemt het letterlijk dat er echt leugengeesten bestaan en dat die onder Gods bevel staan.
Ten tweede, als deze mopperaar volhoudt dat de tekst wel degelijk letterlijk opgevat moet worden kun je dat ook toegeven, maar God is ook in dat geval geenszins een leugenaar; hij maakt enkel gebruik van een slimmigheidje om uit te doen laten komen dat Achab luistert naar leugens. Het is en blijft Achabs schuld om naar domme raad te luisteren, net zoals het de schuld van vrijdenkers is om altijd enkel maar domme logica voorrang te geven boven wat er echt toe doet.

In Jesaja 45:7 laat Jesaja weten dat God het kwaad heeft geschapen. Is God dan wel goed te noemen?
Jesaja 45:7 gebruikt inderdaad het werkwoord ’scheppen’ (voor zover we dat een werkwoord kunnen noemen ;) ) , maar dat betekent uiteraard niet dat hij het geschapen zou hebben, volgens de vuistregel waar in het voorgaande al sprake is geweest. Het gaat erover, zo laat Strengholt weten, dat God Israel niet alleen op het goede en de vrede tracteert, maar soms ook op het kwaad en het onheil. En dit kwaad en onheil is uiteraard niet kwaad, maar rechtvaardige straf, oftewel het goede dat volgt op ongehoorzaamheid. God is dus goed zoals militaire discipline goed is. Dus goed als een ouderwetse Sinterklaas met roede en zak, niet een moderne Sinterklaas met enkel suikergoed en chocolade.
Strengholt legt uit dat het probleem dus zit bij mensen die zich wat te hoog ontwikkeld hebben, niet bij het christelijk geloof. Te hoge ethische ontwikkeling maakt een mens slap en resulteert dan in een evenzogrote slapjanus God.
Het blijft een lastig dilemma, dat geeft Strengholt toe, want het zou aantrekkelijk zijn in een God te kunnen geloven die hoog ontwikkeld is en goed kan opvoeden zonder straf, maar dat is nu eenmaal een logische onmogelijkheid, zoals iedere schoolonderwijzer weet.
Zoiets kan enkel goed begrepen worden door schoolkinderen die inzien dat de onderwijzer het altijd beter weet, ook al heeft hij ongelijk. Iedere leerling heeft echter de absolute vrijheid zo dom te zijn om de leugens die de onderwijzer tegenspreken te geloven.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 03 jul 2013 10:35

Vraag 12 Oneerlijkheid van verlossing

De grootste misdadiger kan op het allerlaatste moment om genade smeken en in de hemel terechtkomen, maar de atheïst die zijn hele leven inzet voor anderen in onbaatzuchtige naastenliefde is kansloos. Maakt dat God niet heel oneerlijk?

Oeioei, wat een netelige vraag! Geweldig is dan ook hoe Strengholt dit dilemma kan oplossen met nog minder tekst dan dat hij nodig had om de holocaust als een kiezeltje uit zijn sandaal weg te halen. Ten eerste, laten we op dit punt aangekomen even de fantasie over Jezus vergeten en realistisch zijn, omdat het in dit geval goed uitkomt: wie ooit iemand heeft gezien die zijn hele leven onbaatzuchtig inzette voor de naastenliefde, die heeft ook neushoorns gezien die kunnen vliegen.
Ten tweede: als je toch van het schip de zee in valt is het wel zo slim om op het laatste moment nog een reddingsboei te pakken. En een meesterzwemmer die merkt te verdrinken is juist niet erg slim wanneer hij een op dat moment aangeboden reddingsboei niet aanneemt. Zo is het leven nu eenmaal.

Het enige wat op Strengholts argumentatie zou zijn aan te merken is dat hij niet verklapt waarom een meesterzwemmer ooit op een punt van verdrinken zou staan.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Berichtdoor Rereformed » 03 jul 2013 10:45

Vraag 13 Eeuwige straf

Als God liefde is, waarom is er dan een hel?

Het antwoord van Strengholt op deze vraag is verbluffend eenvoudig. Hel is de afwezigheid van liefde. Wanneer iemand daar voor kiest kan van liefde niet verwacht worden dat zij dwingt tot het omgekeerde, aangezien dat beschouwd wordt als iets wat als weerzinwekkend wordt ervaren. Mensen die dus naar de hel gaan genieten van de hel zoals een christen geniet van de hemel. Er is dus geenszins sprake van een dilemma, maar juist van het omgekeerde! God heeft in zijn volmaakte goedheid ook een hel klaarstaan om aan ieders wensen te voldoen!

Wat gebeurt er met mensen die nooit over het evangelie hebben gehoord?
Hier laat Strengholt de christen een zo verrassend antwoord op geven, dat zelfs Paulus in zijn gehele carrière nog nooit op het idee was gekomen dit als argument te gebruiken: Geen idee!
Hij voegt er wel aan toe dat het er voor de christen sowieso in het geheel niet toe doet, aangezien een christen enkel bezeten is van de passie van het verkondigen van het evangelie.

God straft mensen omdat ze niet in hem geloven. Is dat wel eerlijk?
You silly you!, antwoordt Strengholt met een kwinkslag, God straft enkel mensen die opstandig tegen God zijn, en die straf is enkel het eerbiedigen van wat die mensen graag willen.
Op dit punt gekomen gaat men zich werkelijk afvragen hoe dom de atheïsten wel niet kunnen zijn! Dat we het allemaal zó slecht begrepen hebben!, zullen ze uitroepen.
Strengholt stelt ook nog dat God gelukkig niets anders vereist dan geloven. Anders zou hij en alle andere christenen zakken voor het examen. Enkel de domste atheïst zal het ontgaan dat hier sprake is van indrukwekkende nederigheid.

Sommige christenen geloven dat de hel slechts tijdelijk is. Is deze leer niet te preferen?
Zeker niet, is Strengholts strenge antwoord. Het was juist Jezus die een fan was van de term ’eeuwige straf’, en er is geen reden om deze keer uit te leggen dat eeuwig eigenlijk tijdelijk betekent. Wel is het belangrijk om te begrijpen dat Jezus nooit dreigt met de hel; hij waarschuwt er enkel voor.

Het leven is vol valkuilen. Je kunt zomaar je geloof kwijtraken. Is eeuwige straf dan niet erg hardvochtig van God?
Als je christen bent is er juist nooit een vuiltje aan de lucht antwoordt Strengholt. Zijn boekje is er het bewijs van dat er helemaal geen valkuilen zijn, zoals het er ook blijk van geeft hoe uitbundig de christen zijn grijze hersencellen gebruikt!
Eeuwige straf is net zo min overdreven als dat eeuwig geluk dat zou zijn.
Hij geeft toe dat eeuwig inderdaad wel aan de lange kant is. Vooral in vergelijking met dit korte leven. Zorg dus dat je in het volgende leven aan de goede kant staat, is zijn boodschap. Een goede verstaander begrijpt dat hij hier niet dreigt, maar enkel waarschuwt uit liefde voor vrijdenkers.

Ik denk dat er nu heel wat vrijdenkers zijn die ooit een grote mond hadden nu wel zullen afdruipen. We zijn nog niet tot de helft gekomen, maar het is duidelijk dat er spoedig niet veel animo meer is voor het freethinkers-forum. Ze hebben nu hun David als tegenstander gekregen!

Oh wacht, Strengholt moet nog één vrijdenkersvuiltje van zijn christenpak wegvegen:

Hoe kun je gelukkig zijn als je vrienden eeuwig kermen in de hel?
Strengholt laat weten dat hij zich niet zo interesseert voor speculatie. We weten maar weinig van dit onderwerp 'hemels leven' en nog minder van 'eeuwig'. Indien nodig kan een christen zich de fantasie scheppen dat hij zich eenmaal in de hemel zijn vrienden die dan eeuwig kermen in de hel niet herinnert!

Subliem! Subliem!

Indien er ooit nog een tweede druk van zijn boekje verschijnt geef ik Strengholt de tip dat hij het nog wat kan aanvullen: indien eeuwigheid (=ultieme saaiheid) de christen beangstigt kan hij daar gemakkelijk van verlost worden via het scheppen van de fantasie dat God met een knip van zijn metaforische vingers de denkbeeldige schakelaar die tijd opriep weer op 'tijd houdt op te bestaan' zet.
Born OK the first time
Avatar gebruiker
Rereformed
Moderator
 
Berichten: 13212
Geregistreerd: 15 okt 2004 12:33
Woonplaats: Finland

Volgende

Keer terug naar Boeken.

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast