God bewijzen, door Stefan Paas en Rik Peels

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
wietzebaron
Berichten: 6
Lid geworden op: 16 dec 2015 16:10

God bewijzen, door Stefan Paas en Rik Peels

Bericht door wietzebaron » 10 feb 2017 23:20

God bewijzen, door Stefan Paas en Rik Peels  (2013)

Dit boek is niet voor iedereen, volgens de schrijvers, niet voor de overtuigde atheïst noch voor de niet te vermurwen gelovige. Ik kan me voorstellen dat de doorgewinterde atheïst er inderdaad geen belangstelling voor heeft, maar de overtuigde gelovige zal het vast wel willen lezen om bewijzen te verzamelen voor zijn/haar geloof, want die zijn nu één keer niet zo gemakkelijk zelf te bedenken.

Ze zouden wel eens teleurgesteld kunnen raken want de “god” die hier bewezen wordt, is wel een hele abstracte:
Het boek zou onleesbaar worden als we steeds iets moesten schrijven als ‘god(in)(n)en’. Praktisch ligt het daarom voor de hand om te spreken over ‘God’, zonder dat we daarmee per se de joods-christelijke of islamitische god bedoelen.
Dat houdt in dat ook het object van wat Boeddhisten geloven en Papoea’s (meestal zonder concept  van “god”) en de Amerikaanse Indianen met hun natuurgeloof  etc. het etiket “god” mee krijgt. Het zou dan dus gaan om geloof in een soort transcedent iets, “ietsisme” derhalve.

En dat is dan ook meteen het probleem bij dit soort werken. Niemand kan echt weten of er niet iets abstracts bestaat wat voor en voorbij alle dingen existeert. Het heeft weinig zin om over het bestaan van zo’n geabstraheerde “god” te discussiëren.

Tegen de argumenten voor geloof in deze “god” is niet veel in te brengen, je mag dat geloven als je wilt. Maar de schrijvers wisselen regelmatig de argumenten voor geloof in deze “god” in voor een niet altijd duidelijk benoemde specifieke “god”. Argumenten rond zingeving en moraal, zijn nu één keer niet te verkrijgen bij deze geabstraheerde “god”, slechts bij specifieke goden en hun bijbehorende geschriften.

De “God” waar Westerse mensen massaal afstand van doen en niet in kunnen geloven is de specifieke God van de diverse religieuze tradities.  Paas en Peels komen er ook niet onderuit om het hierover te hebben en het is frappant dat argumenten vanuit deze tradities, vrijwel geheel beperkt blijven tot de christelijke. Niet erg overtuigend als het je gaat om de globale "god", ook die van de Islam, bijvoorbeeld.

De belangrijkste en controleerbare "bewijzen" zijn dan de volgende:

We kunnen op den duur niet zonder geloof in God om normen en waarden in stand te houden.
Onze vraag is een andere. Hij luidt: is leven zonder geloof in God voor onze beschaving universeel en op de lange termijn houdbaar?
Wat is de toekomst van onze idealen en moraal, wanneer geloof in God steeds verder in onze achteruitkijkspiegel verdwijnt?
Geloof in God zou je voorzien van normen en waarden:

Ook hier blijft het boek steken in een gebrek aan precisering. Er wordt nog wel op gewezen dat er in het Islamitische Saudi-Arabië veel minder misdaad voorkomt, maar de moralistische regels van een geloof zitten nu één keer vervat in de boeken die aan die diverse goden worden toegeschreven. Daar, in de claims van die boeken, zoals de Bijbel en de Koran, liggen de problemen die aan een geloof in “god” verbonden zijn. Geloof in de geabstraheerde “god” van Paas en Peels bezorgt geen moreel kompas, zo’n concreet kompas vind je alleen in de documenten van de diverse religies. En die kompassen zijn ook door mensen, uit een vaak ver vervlogen verleden nog wel, samengesteld.

Een objectief universeel moreel kompas zou wellicht wel handig kunnen zijn, maar hebben Paas en Peels dan nog niet iets beters aan te bieden dan de Koran of de Bijbel?

Zonder geloof in God wordt zingeving op den duur problematisch.
Hoelang kunnen mensen blijven geloven in waarden die in hun eigen ogen niet meer zijn dan culturele constructies?
Daar geloof in een geabstraheerde “god” ook moeilijk voor zingeving kan zorgen, moet het ook hier wel gaan om een specifieke, bijv. de christelijke en wel de heel vaak primitieve culturele constructies van de bijbel. Daar schiet je wat verdedigbare culturele constructies betreft ook niet mee op. Dan moet je toch maar eerst kiezen voor een religie die wel wat bij je past:
Geen mens kan in alle goden geloven, omdat veel van die goden elkaar conceptueel uitsluiten. Bovendien is het buitengewoon veel werk om alle goden te vereren die er ooit vereerd zijn; ‘geloven’ houdt nu eenmaal meer in dan een hokje afvinken. Je zou er meer dan een dagtaak aan hebben.
Ook hier geldt kennelijk: lever je culturele constructies maar in voor de constructies van anderen uit een ver verleden. Van culturele constructies kom je zo, helaas, niet af. En het te bewijzen object blijkt ineens intern conceptueel nogal verdeeld. Wat moet er dan bewezen worden?

Je hoeft niet te bewijzen dat God bestaat, zij moeten bewijzen dat hij niet bestaat.
Stel dat iemand zegt dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Zou je dan omslachtig bewijzen gaan zoeken om aan te tonen dat er toch heus zes miljoen Joden zijn omgebracht? Je kunt dat natuurlijk doen, maar het is verstandiger om te zeggen: ‘Je kletst uit je nek. Kom eerst maar eens met bewijzen’. Als de ander vervolgens zegt: ‘Wie wat ontkent, hoeft niets te bewijzen’, dan zouden we dat heel vreemd vinden. In het algemeen vinden we dat mensen die iets ontkennen wat voor heel veel mensen gesneden koek is, maar moeten aantonen dat ze gelijk hebben.7 Maar zodra het over God gaat, komen religiebestrijders weg met dit soort flauwekul. En velen zijn ervan onder de indruk. Waarom is dat zo? Dat heeft naar ons idee veel te maken met de slechte reputatie van religie in het Westen.
Weer een buitengewoon vreemde redenering die voor het gemak maar weer even uitgaat van die geabstraheerde “god”. Misschien is het wel waar dat een meerderheid van de mensen gelooft dat er wel “iets” is en dat zou je dan ook niet hoeven te bewijzen. Maar de vraag naar het bestaan van "God" is voor verreweg de meesten de vraag naar het bestaan van een specifieke God, Jezus, Allah, Jahweh, Vishnoe, Lou de palingboer,  etc. en moeten wij dan bewijzen dat die allemaal niet bestaan?

Als je in Jakarta geboren was, was je moslim geweest en dat is geen probleem

Hier vindt nogmaals een merkwaardige gedachtegang plaats, die ongeveer als volgt verloopt: "uiteraard heb je de meeste kans te geloven in de god die in jouw omgeving aanbeden wordt, so what? What is the problem?"

Vreemd dat ze hier geen probleem zien. Dit kan alleen maar doordat de schrijvers even afscheid nemen van hun achterliggende religieuze model, namelijk het Christendom  en de bij haar horende geschriften, met daarin een God die “de wereld  alzo lief had” maar dat kennelijk maar heel lokaal aan de man wist te brengen. Natuurlijk als het gaat om geloof in “iets” waar we eigenlijk niks van weten, kun je verwachten dat er regionaal verschillende interpretaties ontstaan.  Maar als het gaat om geloof in de Bijbel met een God die heel anders is dan andere goden en een plan voor verlossing heeft voor iedereen, dan is het wel vreemd dat de religie van die God zich op dezelfde regionale manier verspreidde als de religies van andere goden. Wat hier wellicht ook in meespeelt is  de calvinistische achtergrond van de schrijvers, waarbij de uitverkiezende God er in eerste instantie voor koos het grootste deel van de wereld maar links te laten liggen.

Mijn conclusie is dan ook dat dit een nogal verward werk is, waar achterliggende (christelijke) overtuigingen gemaskeerd worden door te focussen op een zeer abstracte godheid. Op deze manier wordt er niets bewezen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Site Admin
Berichten: 13620
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: God bewijzen, door Stefan Paas en Rik Peels

Bericht door Rereformed » 11 feb 2017 05:02

Bedankt voor deze uitstekende evaluatie van het boek.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14035
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: God bewijzen, door Stefan Paas en Rik Peels

Bericht door PietV. » 11 feb 2017 10:39

Bedankt Wietze voor deze leerzame evaluatie.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Wim_1946
Addicted
Berichten: 194
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: God bewijzen, door Stefan Paas en Rik Peels

Bericht door Wim_1946 » 11 feb 2017 17:17

Paas & Peels schreef: Stel dat iemand zegt dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Zou je dan omslachtig bewijzen gaan zoeken om aan te tonen dat er toch heus zes miljoen Joden zijn omgebracht? Je kunt dat natuurlijk doen, maar het is verstandiger om te zeggen: ‘Je kletst uit je nek. Kom eerst maar eens met bewijzen’. Als de ander vervolgens zegt: ‘Wie wat ontkent, hoeft niets te bewijzen’, dan zouden we dat heel vreemd vinden. In het algemeen vinden we dat mensen die iets ontkennen wat voor heel veel mensen gesneden koek is, maar moeten aantonen dat ze gelijk hebben.7 Maar zodra het over God gaat, komen religiebestrijders weg met dit soort flauwekul. En velen zijn ervan onder de indruk. Waarom is dat zo? Dat heeft naar ons idee veel te maken met de slechte reputatie van religie in het Westen.
Onzin redenatie. De bron van het atheïstisch denken is nu juist dat er geen snippertje bewijs is dat er een (christelijke) god bestaat. En iets waarvoor geen bewijs is wordt als niet bestaand beschouwd. Het zou een mooie boel worden als dit uitgangspunt verlaten zou worden. Dan kunnen we ook kaboutertjes, elfjes, rode mannetjes in het binnenste van de planeet Jupiter als bestaand kunnen opvoeren en vervolgens van degenen die dat bestaan ontkennen eisen dat ze bewijzen dat die kabouters, etc. NIET bestaan.
Er is genoeg bewijs dat de Holocaust heeft bestaan d.m.v. beeld, documenten, ontdekte massagraven en verder.
De ontkenner daarvan heeft dus geen poot om op te staan. De atheïst wel, vanwege het ontbreken van elk godsbewijs.
De vergelijking gaat dus geheel mank. Atheïsten geloven niet in zaken die onbewijsbaar zijn, voor de Holocaust is meer dan voldoende bewijs.

Gebruikersavatar
Rereformed
Site Admin
Berichten: 13620
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: God bewijzen, door Stefan Paas en Rik Peels

Bericht door Rereformed » 12 feb 2017 05:58

Wim_1946 schreef:Onzin redenatie.
Het hele boek is een aaneenrijging van drogredenen, oftewel apologetiek dat voor het karretje van de wetenschap gespannen wordt, oftewel pseudowetenschap. Een exercitie om geloofsverslaafdheid tot een deugd uit te roepen. Daarmee zet iemand de wetenschap en zijn wetenschappelijke opleiding voor schut.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Unstoppable!
Berichten: 313
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: God bewijzen, door Stefan Paas en Rik Peels

Bericht door LonelyThinker » 14 feb 2017 21:02

Paas & Peels schreef:Stel dat iemand zegt dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Zou je dan omslachtig bewijzen gaan zoeken om aan te tonen dat er toch heus zes miljoen Joden zijn omgebracht? Je kunt dat natuurlijk doen, maar het is verstandiger om te zeggen: ‘Je kletst uit je nek. Kom eerst maar eens met bewijzen’. Als de ander vervolgens zegt: ‘Wie wat ontkent, hoeft niets te bewijzen’, dan zouden we dat heel vreemd vinden. In het algemeen vinden we dat mensen die iets ontkennen wat voor heel veel mensen gesneden koek is, maar moeten aantonen dat ze gelijk hebben.7 Maar zodra het over God gaat, komen religiebestrijders weg met dit soort flauwekul. En velen zijn ervan onder de indruk. Waarom is dat zo? Dat heeft naar ons idee veel te maken met de slechte reputatie van religie in het Westen.
Als een God-neutrale persoon moet bewijzen dat er GEEN God is, dan moet een God-affectieve persoon toch OOK bewijzen dat er WEL een God is?

Nog niet gelukt. :D

Plaats reactie