Freethinker.nl

Ik open dit topic op verzoek van Vegan Revolution n.a.v. dit topic

( na enige aarzelling trouwens, het laatste wat ik zou willen is "evangeliseren" - misschien heb ik ook de verkeerde rubriek gekozen maar Christendom/Judaisme leek me ook niet kloppen).

De vraag: kun je religieus én vrijdenker zijn? Mijn stelling is dat dit kan, maar onder voorwaarden.
Vanuit de traditionele leer van de kerk wordt het erg lastig, misschien wel onmogelijk.

Als ik de meeste discussies hier lees, ben ik het vaak eens met de heersende meningen, veel meer dan op een christelijk forum. Ik geloof in wetenschap, rationeel denken, evolutie, gelijkheid voor alle mensen en heb een afkeer van religies opdringen, religieuze scholen, hypocriete kerkleiders en boekjes die voorschrijven hoe je moet leven. Kortom: ik voel me vrijdenker. Maar ik ben geen atheist en geloof wel degelijk in God.

Volgens mij kun je geloof en vrijdenken nauwelijks combineren als je beeld van God overeenkomt met de mainstream kerk. God wordt vooral beschreven als een "beperkende macht" die van alles vindt over je denken en doen en met straffen dreigt bij het overtreden van regels. Wanneer het gaat over de liefde van God, is het een voorwaardelijke liefde: het komt wel goed mits je in mij gelooft en doet wat ik zeg.
Veel mensen in mijn omgeving kampen dagelijks met de ellende van dit soort angstbeelden. Ik zie dit beeld van God als veel te menselijk om waar te kunnen zijn. Het is liefde vanuit het ego. Ook veel mensen houden dieper van elkaar dan zo. Het "beperkt denken" leidt tot een enorme berg ellende.

Het beeld van God moet dus sowieso op de schop om vrijdenker te kunnen zijn. Mijn achtergrond is de katholieke kerk, maar de leer van die kerk kan ik niet combineren met vrijdenken. Voor mijzelf ben ik niet bij atheisme uitgekomen, maar bij een ander concept van God. Ik zie God als de "scheppende macht" die op geen enkele manier wil beperken, maar omgekeerd: wil ontwikkelen. Het gaat over onvoorwaardelijke liefde. Bij liefde hoort ook volledige vrijheid om je eigen keuzes te kunnen maken en geen dreiging van straffen. Er is dus ook geen noodzaak een kerkleider te volgen, in tegendeel. Je eigen ontwikkeling als mens kan er juist door beperkt worden (tenzij zo'n man je echt inspireert natuurlijk). Wie bijvoorbeeld homoseksueel is en zich door een instituut laat vertellen dat dit fout is en zich gaat aanpassen, wordt van zijn seksuele vrijheid beroofd en beperkt. Onvoorwaardelijke liefde past hier niet bij. Voor zover er wetten zijn, gaat het om wetten die te vergelijken zijn met natuurwetten. Wie zo'n wet overtreedt, wordt niet gestraft maar ondervindt slechts de gevolgen, net als een val van een trap geen straf is maar toepassing van de zwaartekracht.

Dit alles maakt dit concept minder populair bij de kerk de laatste 20 eeuwen, want waar blijf je nog als machtig instituut op deze manier. Daarnaast is het ingewikkeld omdat mensen maar deels onvoorwaardelijk kunnen liefhebben. Ik zal mijn geliefde maar tot op bepaalde hoogte steunen als zij stappen zet die ze voor haar ontwikkeling nodig vindt maar voor mij minder goed uitpakken. Bij onvoorwaardelijke liefde speelt dit niet. En dus wordt er zelfs uit naam van God volop gemoord, uit vrije keuze van mensen.

Mijn denken is sterk beinvloed door persoonlijke gebeurtenissen en door mijn ontmoetingen met andere religies. Ik heb ooit een prachtige ontmoeting gehad met een man die zich Boeddhistische Christen noemde. Veel van mijn ideeen komen uit het Boeddhisme. Ook mijn ontmoeting met de islam heeft invloed gehad. Naar mijn idee is het concept "beperkt denken" daar het meest uitgewerkt en vormt de islam de beste spiegel voor geloof en waar het nu juist niet over zou moeten gaan.

Om deze post niet te lang te maken, laat ik het hierbij voor nu.

Ik hoop dat dit topic niet zal gaan over "bestaat God of niet" maar over de vraag of vrijdenken en rationaliteit te combineren is met geloof.

Gerard-M schreef:Ik hoop dat dit topic niet zal gaan over "bestaat God of niet" maar over de vraag of vrijdenken en rationaliteit te combineren is met geloof.

Voor sommigen is dat combineerbaar.
Dat is een feit.

Als jij je daarbij niet de vraag wil stellen of er nu wel/geen god(en) bestaan, dan krijg ik toch de neiging om op te merken dat aan vrijdenken en rationaliteit bij voorbaat paal en perk is gesteld.

Roeland

Ik vat vrijdenken op als 'denken zonder dogma's'.
Ik zie geen reden waarom dit niet samen kan gaan met geloven.

Demiurg schreef:Ik vat vrijdenken op als 'denken zonder dogma's'.
Ik zie geen reden waarom dit niet samen kan gaan met geloven.

Als een dogma een geloofsartikel is, dat niet onderhevig is aan rede, en niet ter discussie staat..
Is een geloof in een onbewijsbare entiteit dan geen dogma op zich?

MAW: Hoe verenig je een geloof in iets dat niet met rede of empirie te onderbouwen is, met niet-dogmatisch denken?

Jagang schreef:

Demiurg schreef:Ik vat vrijdenken op als 'denken zonder dogma's'.
Ik zie geen reden waarom dit niet samen kan gaan met geloven.

Als een dogma een geloofsartikel is, dat niet onderhevig is aan rede, en niet ter discussie staat..
Is een geloof in een onbewijsbare entiteit dan geen dogma op zich?

MAW: Hoe verenig je een geloof in iets dat niet met rede of empirie te onderbouwen is, met niet-dogmatisch denken?

Als je religie (die term gebruik ik liever dan geloof) enkel opvat als een substituut voor wetenschap, dan heb je helemaal gelijk. Dat gaat niet samen. Specifiek: creationisme (en ID) gaat niet samen met wetenschap. Maar religie is meer dan creationisme of geloven in een pratende slang.

Gerard schreef;
Mijn denken is sterk beinvloed door persoonlijke gebeurtenissen en door mijn ontmoetingen met andere religies.

Herkenbaar voor velen, de één wordt dan humanist/atheist, de ander vrijzinnig gelovige.
Mijn denken is óók gevormd door atheisten het jouwe ook zoals je aangeeft. Waarom de één zich dan agnost noemt en de ander vrijzinnig gelovige doet er m.i niet toe.

Ik zie God als de "scheppende macht" die op geen enkele manier wil beperken, maar omgekeerd: wil ontwikkelen.

Ik herken veel in jouw schrijven en denk ook dat je een vrijdenker kunt zijn met zo'n Godsbeeld.
Kuitert zie ik toch als een vrijdenker ook al zal hij zichzelf geen atheist noemen.

Na 4 jaar vertoeven op christen en atheisten hyves kwam ik vrijdenkers op beiden tegen. Vrijzinnig gelovigen die als smakeloos gezien werden omdat het vlees nog vis was volgens velen. Toch waren het vrijdenkers en mensen die anderen ruimte gaven, ruimte die ze zelf ook namen.

Persoonlijk werkt het voor mij niet, ik wil wel zien of een geloof dan nog zin heeft.
Er is een simpel visje tekst: natuurlijk bestaat God, je denkt toch niet dat ik zondags voor niks naar de kerk ga?

Ik denk dat in omgekeerde zin; ik wil niet blijven geloven als het voor mij echt gebakken lucht is.
Dan is het als een gedicht, een mooi lied; waardevol dat ontken ik niet.....
Maar ik ben het met je eens dat je dan zeker een vrijdenker kunt zijn, al is het maar omdat je elkaar niet in een hokje stopt.

Demiurg schreef: Als je religie (die term gebruik ik liever dan geloof) enkel opvat als een substituut voor wetenschap, dan heb je helemaal gelijk. Dat gaat niet samen. Specifiek: creationisme (en ID) gaat niet samen met wetenschap.

Maar een bestaansclaim is toch ook een wetenschappelijke claim, die uiteindelijk wel of niet klopt?
Door te zeggen "God bestaat!" werpt religie zichzelf toch al op als subsituut voor de wetenschap?

Maar religie is meer dan creationisme of geloven in een pratende slang.

Ja?
Ik ben benieuwd..

Ik blijf het een extreme vorm van hypocrysie noemen. Heb net een interview gelezen in de humo met Herwig Van Hove, een prof chemie, die eindigde dat hij het ietsisme aanhangt en daarvoor Stephen Hawking aanhaalt als rechtvaardiging. Stephen zegt inderdaad dat het onmogelijk te bewijzen valt dat god niet bestaat. Net zoals kabouters, maar die nuancering verdringt men in een zeer dikke saus van hypocrysie.

Het komt neer op de discussie "is atheïsme een geloof of niet".

geloof: ge` loof
het -woord

1 vertrouwen dat iets waar is: geloof hechten, geloof slaan aan iemands woorden ;
geloof vinden
geloofd worden;
op goed geloof
zonder verder onderzoek;
een blind geloof hebben in
onvoorwaardelijk geloven in;


2 vertrouwen in God of goden of een Goddelijke openbaring: een onwankelbaar, vurig geloof ; geloof, hoop en liefde ;


3 geloven godsdienst, kerkleer:
het oude geloof
het katholieke geloof;
het nieuwe geloof
het protestantse geloof;
de twaalf artikelen des geloofs
de twaalf punten van de apostolische geloofsbelijdenis;
twee geloven op �én kussen, daar slaapt de duivel tussen
een huwelijk tussen mensen van verschillende religie is onjuist

Vertrouwen in de waarheid van iets.

1)een hypothese over een onwaarneembare situatie;2)een mate van geloofwaardigheid die toegekend wordt aan een onzeker feit

godsdienst, kerkleer, religie, leer

Geloven in de christelijke zin betekent dat je tegen de bewijzen in, ondanks de wetenschap, ondanks het lijden toch dogmatisch aanvaard dat je jezelf dient te onderwerpen aan een almachtig wezen en daarvoor een beloning zal krijgen. Wij beleiden het mysterie van ons geloof.
Hoe je dit in overeenstemming kan brengen met vrijdenken lijkt mij contradictorisch. 500 jaar geleden misschien wel, maar vandaag met evolutie, astronomie, kosmologie, theoretische fysica, biologie,... dien je toch gigantische oogkleppen te gebruiken. Tenzij je er natuurlijk vanuit gaat dat de wetenschap uit een bende charletans bestaat die je ook maar dogmatisch dient te aanvaarden.

gerard_m schreef:: En dus wordt er zelfs uit naam van God volop gemoord, uit vrije keuze van mensen.

God zelf gaf het voorbeeld (OT). Of staat dat bij jouw bij het oudvuil?

gerard_m schreef:: Het gaat over onvoorwaardelijke liefde.

Dan moet je toch wel door een eng kokertje naar de werkelijkheid kijken? Wat staan de dieren, en de gruwelijkheden in de dierenwereld in jouw 'geloof' van 'onvoorwaardelijke liefde'?

gerard_m schreef:Ik open dit topic op verzoek van Vegan Revolution n.a.v. dit topic

( na enige aarzelling trouwens, het laatste wat ik zou willen is "evangeliseren" - misschien heb ik ook de verkeerde rubriek gekozen maar Christendom/Judaisme leek me ook niet kloppen).

Alle waardering voor het openen van dit topic. Ik heb nooit de indruk gehad dat je een extreme bekeringsdrang hebt.

gerard_m schreef:Het beeld van God moet dus sowieso op de schop om vrijdenker te kunnen zijn.

Ik ben benieuwd welk beeld inpasbaar is in het vrijdenken. Voorlopig kan ik dat moeilijk vatten.

gerard_m schreef:Ik zie God als de "scheppende macht" die op geen enkele manier wil beperken, maar omgekeerd: wil ontwikkelen. Het gaat over onvoorwaardelijke liefde. Bij liefde hoort ook volledige vrijheid om je eigen keuzes te kunnen maken en geen dreiging van straffen.

Het lijkt mij dat de Abrahamistische God dan sowieso al afvalt. Over of er überhaupt een God in enigerlei vorm zou kunnen zijn kun je lang discussiëren. Wèl ben ik benieuwd waar de behoefte vandaan komt om een God, in welke vorm dan ook, in je wereldbeeld te willen opnemen, aangezien je dan immers speculeert over iets wat niet direct ingegeven lijkt door gevolgtrekkingen uit gedane waarnemingen. Als er een bepaald vastomlijnd beeld van God bestaat, dan kun je dat beeld onderzoeken op eventuele innerlijke tegenstrijdigheden.

Tot nu toe kom ik op het volgende Godsbeeld:

1. Het is een God die iets wil. De vraag is dan meteen: waarom wil die God iets en met welk doel?
2. Het is een God die "schept" en wil ontwikkelen. Waarom is zo'n aanname logisch?
3. Het is een God van onvoorwaardelijke liefde. Waaruit zou die onvoorwaardelijke liefde moeten blijken?

Welke andere eigenschappen passen in dit Godsbeeld? Is dat almacht en alwetendheid, of zijn de mogelijkheden van de hier aangegeven God beperkt en is deze God eigenlijk ook maar een stakker die in het duister tast en naar eigen goeddunken er het beste van tracht te maken? Is deze God eventueel ook geneigd tot het maken van fouten en vergissingen en kan het derhalve wel eens heel anders gaan dan dat deze God voorstelt dat het gaat?

gerard_m schreef:Mijn denken is sterk beinvloed door persoonlijke gebeurtenissen en door mijn ontmoetingen met andere religies. Ik heb ooit een prachtige ontmoeting gehad met een man die zich Boeddhistische Christen noemde. Veel van mijn ideeen komen uit het Boeddhisme.

Wat ik mij afvraag:

Als het Abrahamistische Godsbeeld onverenigbaar blijkt te zijn met vrijdenken, hoe zou je jezelf dan ooit als vrijdenkende christen kunnen kwalificeren?

gerard_m schreef:Ook mijn ontmoeting met de islam heeft invloed gehad. Naar mijn idee is het concept "beperkt denken" daar het meest uitgewerkt en vormt de islam de beste spiegel voor geloof en waar het nu juist niet over zou moeten gaan.

Die mening deel ik.

gerard_m schreef:Voor mijzelf ben ik niet bij atheisme uitgekomen, maar bij een ander concept van God.

Maar kun je dat dan nog wel "God" noemen?
Volgens mij ben je wel degelijk bij het atheïsme uitgekomen, alleen die conclusie wil je niet aanvaarden.
Ik denk dat het aanvaarden van die conclusie te pijnlijk is, het is iets wat ik vaak zie bij vele ex-gelovigen.
Hun godsbeeld is verwatert tot "iets" wat geen enkele invloed meer heeft op het doen en laten,de ethiek en moraal etc. van deze "gelovige" mens.
Het is volgens mij niet meer dan de voorkeur geven aan het vasthouden van het gevoel dat het restje "god" nog biedt, dan het alternatief te accepteren van een volledig "god"-loos bestaan.
Ik vind het prima hoor, maar wat heeft de inspanning om los te komen van het dogmatische godsbeeld dan voor nut gehad?
Het is heus niet zo erg om atheïst te zijn, ik ben het al vele jaren met grote tevredenheid!

Wat betreft de vraag "vrijdenken en geloven?".
Gaat prima samen denk ik in het geval van een godsbeeld wat gedegenereerd is tot het "iets".

gerard_m schreef: De vraag: kun je religieus én vrijdenker zijn? Mijn stelling is dat dit kan, maar onder voorwaarden.
Vanuit de traditionele leer van de kerk wordt het erg lastig, misschien wel onmogelijk.

Ook vrijdenkers bezoeken een homeopaat en denken dat het werkt. Alle combinaties zijn dus mogelijk. Echter vaak moeten er eigen voorwaarden aan te pas komen. Om het verhaal kloppend te krijgen. Een vrijdenker die leunt op geen bewijs en hier een gebouw mee gaat inrichten. Zou zichzelf een plezier doen om dit niet onder de noemer vrijdenken te plaatsen of er naar te verwijzen.

gerard_m schreef:Als ik de meeste discussies hier lees, ben ik het vaak eens met de heersende meningen, veel meer dan op een christelijk forum. Ik geloof in wetenschap, rationeel denken, evolutie, gelijkheid voor alle mensen en heb een afkeer van religies opdringen, religieuze scholen, hypocriete kerkleiders en boekjes die voorschrijven hoe je moet leven. Kortom: ik voel me vrijdenker. Maar ik ben geen atheist en geloof wel degelijk in God.

Respect hebben voor wetenschap en vertrouwen hebben in de wegen van de wetenschap is voor mijn gevoel niet hetzelfde als vrijdenker zijn. Ik krijg juist de indruk dat 'vrijdenker' staat voor iemand die de wetenschap in alle aspecten van zijn leven binnen laat, zonder uitzondering. Dat betekent dat als de wetenschap het bestaan van een god onnodig acht, je dus niet gelooft in een god.
Wat je omschrijft, klinkt voor mij meer als een 'vrijgeloven', een vanuit jezelf vormgegeven geloof dat zich niets aantrekt van autoriteiten op het gebied van religie.

gerard_m schreef:De vraag: kun je religieus én vrijdenker zijn? Mijn stelling is dat dit kan, maar onder voorwaarden.
Vanuit de traditionele leer van de kerk wordt het erg lastig, misschien wel onmogelijk.

Waarom schreef je het woordje misschien?

(Met de rest kon ik het wel met je eens zijn)

Uiteenlopende reacties, leuk om te lezen. Een paar reacties...

Heeck schreef:Als jij je daarbij niet de vraag wil stellen of er nu wel/geen god(en) bestaan, dan krijg ik toch de neiging om op te merken dat aan vrijdenken en rationaliteit bij voorbaat paal en perk is gesteld.

Ik kwam hier verkeerd over, ik bedoelde nl. alleen in dit topic. Er is verder geen reden om die vraag niet te stellen.
--------------

Jagang schreef:Als een dogma een geloofsartikel is, dat niet onderhevig is aan rede, en niet ter discussie staat..
Is een geloof in een onbewijsbare entiteit dan geen dogma op zich?

MAW: Hoe verenig je een geloof in iets dat niet met rede of empirie te onderbouwen is, met niet-dogmatisch denken?

Een kernvraag lijkt me. Het bestaan van God zelf moet inderdaad ter discussie kunnen staan, anders heb je alsnog een dogma opgelegd. Het lastige is dat een objectief bewijs voor God niet te geven is en empirisch onderzoek niet veel gaat opleveren. Persoonlijk zullen de meeste mensen wel dingen als waarschijnlijk aannemen, ook al zijn ze niet objectief te bewijzen. Misschien geloof je bijv. in de liefde van je vrouw (en neem je aan dat het haar niet om de centen te doen is ).

--------------

Pallieter schreef:Geloven in de christelijke zin betekent dat je tegen de bewijzen in, ondanks de wetenschap, ondanks het lijden toch dogmatisch aanvaard dat je jezelf dient te onderwerpen aan een almachtig wezen en daarvoor een beloning zal krijgen. Wij beleiden het mysterie van ons geloof.
Hoe je dit in overeenstemming kan brengen met vrijdenken lijkt mij contradictorisch. 500 jaar geleden misschien wel, maar vandaag met evolutie, astronomie, kosmologie, theoretische fysica, biologie,... dien je toch gigantische oogkleppen te gebruiken. Tenzij je er natuurlijk vanuit gaat dat de wetenschap uit een bende charletans bestaat die je ook maar dogmatisch dient te aanvaarden.

Je veronderstelt dat wetenschap en geloof niet samen gaan. Dat suggereert dat het niet bestaan van God te bewijzen zou zijn (en alle wetenschappers zouden dan atheist moeten worden). Ik vermoed dat je doelt op dogmatische leerstellingen bv. over evolutie, die niet met wetenschap te verenigen zijn. Vasthouden aan zulke dogma's is strijdig met vrijdenken. Ik ga ervan uit dat wetenschappelijke stellingen over bv evolutie kloppen, maar ik zie niet in waarom deze in strijd zouden zijn met het bestaan van God.

---------------
@ Fishhook

God zelf gaf het voorbeeld (OT). Of staat dat bij jouw bij het oudvuil?

Daar staat het inderdaad, voor zover mensen het willen lezen als "het letterlijke woord van God".

Dan moet je toch wel door een eng kokertje naar de werkelijkheid kijken? Wat staan de dieren, en de gruwelijkheden in de dierenwereld in jouw 'geloof' van 'onvoorwaardelijke liefde'?

Vanuit het idee dat God zich met alles zou bemoeien, kan dit niet. Maar daar ga ik niet vanuit. Er is sprake van een complex systeem, de aarde, waarin evolutie zelfstandig plaatsvindt. Als God elk leed uit dit systeem zou wegnemen, leefden we in een paradijs.