vrijdenken en geloven?

[gerard_m]

Gerard,

Zo breekt mijn klomp!
Alleen binnen dit topic wil je beperkt denken, maar daarbuiten niet?
Of toch omgekeerd?
Een klein beetje persoonlijke goddigheid als niemand dat sabbeltodje ziet en als ze kijken jezelf toch als vrijdenker etaleren?

Wat wil je nu?

Roeland

Mijn opmerking was niets meer dan een verzoek om on topic te blijven en niet meer dan dat. De discussie gaat zoals verwacht al snel door elkaar lopen met vragen of God wel bestaat, Jezus wel een goed voorbeeld is, etc.

De tekst die je geeft uit Knots is een treffend voorbeeld van beperkt denken (letterlijk "how dare you ... ) vanuit dogma's. Zelfs in teksten over de kruisiging is nergens iets te vinden over geen plezier mogen hebben, het zijn slechts donkere interpretaties die mensen er aan geplakt hebben.

[gerard_m]

Op het moment dat je dat loslaat, laat je de wetenschappelijke standaard ook los en daarmee, naar mijn mening, het vrijdenken.

Kun je pas vrijdenker zijn als je alles wetenschappelijk benadert? Wanneer je alles vanuit wetenschap benaderen moet, leg je jezelf m.i. een dogma en daarmee een beperking op.

Ik vind het niet logisch om te doen. Enerzijds omdat er ook andere aspecten aan het leven zijn dan wetenschap. Ik gaf liefde of vriendschap als voorbeeld. Zoals Jagang stelt, ik kan liefde meten in hersenscans maar weet ik dat die liefde voor mij is, waar die vandaan komt? De meeste (rationele) mensen vertrouwen op dit soort dingen zonder bewijs.

Anderzijds is het niet logisch omdat de wetenschap nog veel onbeantwoorde vragen kent. Alleen als de wetenschap ooit alles zou bevatten, zou dit rationeel zijn. Voorlopig geloven de meeste mensen al of niet in mogelijkheden die de wetenschap (nog) niet kent. De meeste mensen geloven bijv. in buitenaards leven. Strikt genomen moet je zeggen: het lijkt waarschijnlijk (o.b.v. statistische modellen met een groot aantal onbekende variabelen) dat er buitenaards leven is. Het is niet aangetoond. Moet ik dus buitenaards leven afwijzen totdat het bewezen is?

[Jagang]

Mijn opmerking was niets meer dan een verzoek om on topic te blijven en niet meer dan dat. De discussie gaat zoals verwacht al snel door elkaar lopen met vragen of God wel bestaat, Jezus wel een goed voorbeeld is, etc.

Maar of geloven is te combineren met vrijdenken, is m.i. niet los te zien van de vraag of het object van geloof wel bestaat.
In die zin kan ik niet zeggen dat dingen "door elkaar" lopen.

[heeck]

Zoals Jagang stelt, ik kan liefde meten in hersenscans maar weet ik dat die liefde voor mij is, waar die vandaan komt? De meeste (rationele) mensen vertrouwen op dit soort dingen zonder bewijs.

Liefde ervaar je persoonlijk en of iemand je lief heeft dat leidt je af uit het gedrag van de ander.
Of dat interpreteren van andermans gedrag klopt? Dat valt te ervaren.
De verklaring die eronder ligt is er eentje van gedrag aansturende hormonen.
Niets met geloven of vrijdenken te maken.
Noch is vrijdenken gekoppeld aan wetenschappelijkheid.
Vrijdenken is voornamelijk geen enkele vrees kennen om voor wat het ook betreft geen enkele schroom te hebben om welke mogelijke richting ook vrijuit te verkennen.

Reli-geloven is uiteraard een krachtige beperking van het vrije denken omdat daadwerkelijk onderzoek is afgesneden. Algemeen zaken of beweringen zomaar geloven is in het algemeen een zaak van goedgelovigheid en er bestaan uiteraard goedgelovige vrijdenkers.
Zie de gelovers in Memon: http://www.trosradar.nl/uitzending/item/1840/celstress/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mijn knots-voorbeeld als voorbeeld van beperkt denken zien is een vrolijke gotspe.
Niet vrij denken is de beste route naar "having no fun".
Herlees svp:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p302489" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Jagang]

Op het moment dat je dat loslaat, laat je de wetenschappelijke standaard ook los en daarmee, naar mijn mening, het vrijdenken.

Kun je pas vrijdenker zijn als je alles wetenschappelijk benadert? Wanneer je alles vanuit wetenschap benaderen moet, leg je jezelf m.i. een dogma en daarmee een beperking op.

Een dogma is een geloofsartikel dat niet aan rede onderhevig is.
Wetenschap drijft juist op rede, en op empirie.
Het lijkt me dus nogal vreemd om een produkt van rede, waar filosofie en ethiek overigens ook onder vallen, als dogma te presenteren.

Ik vind het niet logisch om te doen. Enerzijds omdat er ook andere aspecten aan het leven zijn dan wetenschap. Ik gaf liefde of vriendschap als voorbeeld. Zoals Jagang stelt, ik kan liefde meten in hersenscans maar weet ik dat die liefde voor mij is, waar die vandaan komt? De meeste (rationele) mensen vertrouwen op dit soort dingen zonder bewijs.

Daarmee is denk ik vooral aangetoond dat "rationele mensen" niet bestaan, maar rationele ideeën wel.
Waar liefde vandaan komt, is overigens wel bekend.
Liefde komt, net als alle andere gedachten en emotie's, uit het brein, al komen allerlei zaken weer uit verschillende gebieden van het brein.

Het enige wat je met behulp van een hersenscan niet kan, is bepalen voor wie de waargenomen liefde is.
Dat komt omdat het brein zich bij het uitdrukken daarvan onder de scan niets gelegen laat liggen aan onze grammaticaregels, en er op de scan geen hartje zichtbaar wordt met de tekst "I love...".

Dat maakt liefde echter nog niet tot iets mysterieus.
We weten waar het ontstaat, en we kennen ongeveer de chemische cocktail die er bij betrokken is.
Het enige wat we (nog) niet weten is wat unieke subjecten triggert om liefde te ontwikkelen voor elkaar.

Maar ook zolang dat nog niet is opgelost, is dat gewoon een wetenschappelijke vraag die nog open staat.

Anderzijds is het niet logisch omdat de wetenschap nog veel onbeantwoorde vragen kent. Alleen als de wetenschap ooit alles zou bevatten, zou dit rationeel zijn. Voorlopig geloven de meeste mensen al of niet in mogelijkheden die de wetenschap (nog) niet kent. De meeste mensen geloven bijv. in buitenaards leven. Strikt genomen moet je zeggen: het lijkt waarschijnlijk (o.b.v. statistische modellen met een groot aantal onbekende variabelen) dat er buitenaards leven is. Het is niet aangetoond. Moet ik dus buitenaards leven afwijzen totdat het bewezen is?

Als buitenaards leven bestaat, is dat net zo materieel als wijzelf.
Onttrok jouw godsbeeld zich daar nou niet juist aan?

[gerard_m]

Er gaan hierboven wat definities rond voor vrijdenken. Ik zou die van Heeck willen gebruiken:

Vrijdenken is voornamelijk geen enkele vrees kennen om voor wat het ook betreft geen enkele schroom te hebben om welke mogelijke richting ook vrijuit te verkennen.

Dus vrijdenken is m.i. niet gekoppeld aan wetenschappelijkheid, dit in reactie op de post van Qualia.

Een dogma is een geloofsartikel dat niet aan rede onderhevig is.
Wetenschap drijft juist op rede, en op empirie.
Het lijkt me dus nogal vreemd om een produkt van rede, waar filosofie en ethiek overigens ook onder vallen, als dogma te presenteren.

Het is een dogma als je vindt dat je datgene wat niet wetenschappelijk is aangetoond moet verwerpen. Je denken is daarmee beperkt. Zo denken zou de wetenschap zelf ook tegenwerken.

Dit is iets anders dan de wetenschap verwerpen. Wanneer de wetenschap bewijst dat God niet kan bestaan, zal iedere vrijdenker dit moeten aannemen.

@ Jagang:
Liefde is deels meetbaar, we zien chemische processen, etc. maar veel is nog duister, zoals je terecht schrijft. Wellicht is liefde ooit in detail te ontrafelen, en wellicht vindt de wetenschap ooit antwoorden op de vragen over God, leven na de dood, etc. Tot die tijd doet de mens het met (on)geloof.

Als buitenaards leven bestaat, is dat net zo materieel als wijzelf.
Onttrok jouw godsbeeld zich daar nou niet juist aan?

Mijn punt was dat rationele mensen wel degelijk in dingen geloven die niet bewezen zijn.
Misschien bedoel je hier dat iets dat alles (bewezen) moet bestaan uit materie / energie en God daar niet uit bestaat (dus niet kan bestaan)?

[Jagang]

Een dogma is een geloofsartikel dat niet aan rede onderhevig is.
Wetenschap drijft juist op rede, en op empirie.
Het lijkt me dus nogal vreemd om een produkt van rede, waar filosofie en ethiek overigens ook onder vallen, als dogma te presenteren.

Het is een dogma als je vindt dat je datgene wat niet wetenschappelijk is aangetoond moet verwerpen. Je denken is daarmee beperkt. Zo denken zou de wetenschap zelf ook tegenwerken.

Niet wanneer je stelt, zoals je eerder in het topic deed, dat jouw godsbeeld zowieso buiten de empirie staat.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p302460" onclick="window.open(this.href);return false;

Het lastige is dat een objectief bewijs voor God niet te geven is en empirisch onderzoek niet veel gaat opleveren.

Dan maakt het ook wetenschappelijk bezien helemaal niets uit of je het verwerpt of niet, want dan is de bestaansvraag zélf volkomen irrelevant, en snap ik niet waarom het voor jou iets toevoegt.

Mijn punt was dat rationele mensen wel degelijk in dingen geloven die niet bewezen zijn.
Misschien bedoel je hier dat iets dat alles (bewezen) moet bestaan uit materie / energie en God daar niet uit bestaat (dus niet kan bestaan)?

Aangezien het materiële kennelijk nooit wordt beïnvloed door iets niet-materieels, lijkt me dat een heel plausibele conclusie.
Voor beïnvloeding is blijkbaar contact nodig, en contact vind alleen plaats tussen materiële zaken.

In dat plaatje zie ik geen plaats voor een of andere god, en lijkt het bestaan van buitenaards leven me alleen op grond daarvan al een stuk aannemelijker.

[PietV.]

Dit is iets anders dan de wetenschap verwerpen. Wanneer de wetenschap bewijst dat God niet kan bestaan, zal iedere vrijdenker dit moeten aannemen.

Als ik om me heen kijk, dan wachten de vrijdenkers daar niet op. Maar draaien de bewijslast om. Het is trouwens niet een taak van de wetenschap om het bestaan van een god te bewijzen. Dat bestaand onderzoek gepaard gaat met "collateral damage", waardoor godsbeelden afbrokkelen en tot nul inzakken is denk ik genoeg.

[Rereformed]

Het is een dogma als je vindt dat je datgene wat niet wetenschappelijk is aangetoond moet verwerpen. Je denken is daarmee beperkt. Zo denken zou de wetenschap zelf ook tegenwerken.

Dit is iets anders dan de wetenschap verwerpen. Wanneer de wetenschap bewijst dat God niet kan bestaan, zal iedere vrijdenker dit moeten aannemen.

Maar Gerard, het zijn toch echt de gelovigen die er een rommeltje van maken.
Ten eerste moet je zeggen wat je ermee bedoelt wanneer je een begrip 'God' in je mond neemt en zegt daarin te geloven.
Indien God dat is wat zich aan de wetenschap onttrekt dan kan een atheïst eenvoudig zeggen dat daar niets aan te geloven valt. Dan is God eenvoudig een synoniem voor je vraagtekens.

Wanneer je God invult op een christelijke manier, dan is het wel degelijk iets wat allang wetenschappelijk aangetoond is als (op z'n vriendelijkst gezegd) vele malen waarschijnlijker als niet-bestaand dan als bestaand. Daarin te blijven geloven is dan niet ruimer denkend zijn, maar eenvoudig de wetenschappelijke methode niet erg serieus nemen.

[Fish]

Er gaan hierboven wat definities rond voor vrijdenken. Ik zou die van Heeck willen gebruiken:

Vrijdenken is voornamelijk geen enkele vrees kennen om voor wat het ook betreft geen enkele schroom te hebben om welke mogelijke richting ook vrijuit te verkennen.

Dus vrijdenken is m.i. niet gekoppeld aan wetenschappelijkheid, dit in reactie op de post van Qualia.

Dit zegt Wiki er over:

Vrijdenkerij (in België: vrijzinnigheid) of vrijdenken, is de opvatting dat men zich in zijn denken uitsluitend door wetenschap en logica en niet door autoriteitsgeloof of traditie moet laten leiden. Vrijdenkers keren zich daarbij sterk tegen elke vorm van dogma.

Dus wel gekoppeld aan wetenschap.

[heeck]

Fishhook,
Die Wiki-omschrijving heeft een onhanteerbaar gevolg.
Namelijk dat iemand met onvoldoende wetenschappelijke kennis en/of logica nimmer vrijdenkend zou kunnen zijn.
Als je die conditie weghaalt kom je bij mijn begrip uit dat vrijdenken voor eenieder toegankelijk maakt.


Gerard-M
Wees zo goed mijn hele samenhangende pakketje over te nemen en daar niet een enkel apart mootje van goed te keuren.

Roeland

[GayaH]

<< >>
Aangezien het materiële kennelijk nooit wordt beïnvloed door iets niet-materieels,
lijkt me dat een heel plausibele conclusie.
Voor beïnvloeding is blijkbaar contact nodig, en contact vind alleen plaats tussen materiële zaken.
<< >>

Het bovenstaande triggert een aantal vragen bij me:

• Wat versta jij onder 'iets niet-materieels'?
• Valt afwezigheid van het materiële onder 'iets niet-materieels'?
• Valt meditatie onder 'iets niet-materieels'?
• Hoe verklaar jij non-lokaliteit?

-

[Fish]

Fishhook,
Die Wiki-omschrijving heeft een onhanteerbaar gevolg.
Namelijk dat iemand met onvoldoende wetenschappelijke kennis en/of logica nimmer vrijdenkend zou kunnen zijn.
Als je die conditie weghaalt kom je bij mijn begrip uit dat vrijdenken voor eenieder toegankelijk maakt.

Roeland, zo een iemand ben ik dus, onvoldoende wetenschappelijke kennis (wat is voldoende trouwens).
Ik ben toch zo vrij op de wetenschap (niet persé, of persé niet, de wetenschapper) te leunen bij mijn vrijdenken.

Jouw begrip van vrijdenken nog maar eens lezen.

[Jagang]

Ik lees "wetenschappelijke kennis".

Is er dan ook zoiets als "niet-wetenschappelijke kennis"?
Misschien is de definitie zoals gesteld door wiki lang niet zo problematisch als deze lijkt.

Wetenschappelijke kennis impliceert niet noodzakelijkerwijs een academische achtergrond.
"1+1=2" is ook wetenschappelijke kennis.

Wat ik wel denk is dat je vrijer bent, naarmate je meer kennis en logica opdoet, en dat je dan vanzelf kritischer wordt, en eerder in staat bent om zaken in twijfel te trekken en te onderzoeken.

Dat is tenminste wel de conclusie die ik voor mezelf trek na een aantal jaar forummen en kijken naar anderen die het nog weer beter wisten/weten.

[Jagang]

Het bovenstaande triggert een aantal vragen bij me:

Wat versta jij onder 'iets niet-materieels'?

De een verstaat daaronder een geest of een god, maar voor mij is het een semantisch ongelukkig in elkaar stekend synoniem voor "niets".
Ik probeerde het wat neutraal te formuleren, zodat Gerard_M er zijn uitleg aan kon geven.

Valt afwezigheid van het materiële onder 'iets niet-materieels'?

Het synoniem in acht nemend: Ja, ik kan er niets anders van maken.

Valt meditatie onder 'iets niet-materieels'?

Nee, want dat doe je met het brein.
Het brein is materie, en de produkten van het brein zijn materieel.

Hoe verklaar jij non-lokaliteit?

Waarom zou ik hier iets moeten verklaren waar kwantumfysici nog niet uit zijn?
(Ik neem tenminste even aan dat je niet doelt op de parapsychologische lezing van die term, die in wetenschappelijke kringen wordt gezien als quatsj.)

Kwantumfysica is verder niet mijn terrein.
Veel te veel formule's waar mijn ogen van gaan tollen.