vrijdenken en geloven?

[gerard_m]

Het lijkt mij dat de Abrahamistische God dan sowieso al afvalt. Over of er überhaupt een God in enigerlei vorm zou kunnen zijn kun je lang discussiëren. Wèl ben ik benieuwd waar de behoefte vandaan komt om een God, in welke vorm dan ook, in je wereldbeeld te willen opnemen, aangezien je dan immers speculeert over iets wat niet direct ingegeven lijkt door gevolgtrekkingen uit gedane waarnemingen. Als er een bepaald vastomlijnd beeld van God bestaat, dan kun je dat beeld onderzoeken op eventuele innerlijke tegenstrijdigheden.

Tot nu toe kom ik op het volgende Godsbeeld:

1. Het is een God die iets wil. De vraag is dan meteen: waarom wil die God iets en met welk doel?
2. Het is een God die "schept" en wil ontwikkelen. Waarom is zo'n aanname logisch?
3. Het is een God van onvoorwaardelijke liefde. Waaruit zou die onvoorwaardelijke liefde moeten blijken?

Welke andere eigenschappen passen in dit Godsbeeld? Is dat almacht en alwetendheid, of zijn de mogelijkheden van de hier aangegeven God beperkt en is deze God eigenlijk ook maar een stakker die in het duister tast en naar eigen goeddunken er het beste van tracht te maken? Is deze God eventueel ook geneigd tot het maken van fouten en vergissingen en kan het derhalve wel eens heel anders gaan dan dat deze God voorstelt dat het gaat?

Dit soort vragen staan voor mij ook open... Je kunt hier lange filosofieen op los laten en komt al snel uit op paradoxen. Vooral concepten zoals almacht en alwetendheid zijn lastig. Ik kan me bijv. voorstellen dat (1) de almacht vanuit de mens gezien oneindig lijkt, maar het systeem wel degelijk zijn beperkingen kent, of (2) dat het mislopen van zaken en ontstaan van ellende voortkomt uit de vrije wil die we hebben gekregen, m.a.w. God kan wel ingrijpen maar laat het aan ons zelf.

Wat ik mij afvraag:

Als het Abrahamistische Godsbeeld onverenigbaar blijkt te zijn met vrijdenken, hoe zou je jezelf dan ooit als vrijdenkende christen kunnen kwalificeren?

Ik denk dat dit beeld door de (mainstream) kerken op een eenzijdige manier is geinterpreteerd. In met name het nieuwe testament staan veel teksten die ook anders geinterpreteerd kunnen worden dan de traditionele leer doet. Ik noem mezelf eventueel nog christen omdat de persoon Jezus voor mij belangrijk is, maar heb niets meer met de kerkelijke leer.

[gerard_m]

Maar kun je dat dan nog wel "God" noemen?
Volgens mij ben je wel degelijk bij het atheïsme uitgekomen, alleen die conclusie wil je niet aanvaarden.
Ik denk dat het aanvaarden van die conclusie te pijnlijk is, het is iets wat ik vaak zie bij vele ex-gelovigen.

Ik denk inderdaad dat veel mensen die weg gaan en dat dit best een pijnlijke weg kan zijn, zeker als je je ook nog verbonden voelde met een kerk of een geloofsgemeenschap.

Als dat mij ook zou gebeuren, heb ik er denk ik weinig problemen mee. Ik heb mijn wereldbeeld al behoorlijk omgegooid in de jaren (ooit begonnen met toch wat traditioneel katholiek). De meeste atheisten die ik ken, leiden inderdaad een prima bestaan. Overigens moet je het loslaten van het traditioneel kerkelijke godsbeeld niet gelijk stellen aan "iets-isme".

------------------

Respect hebben voor wetenschap en vertrouwen hebben in de wegen van de wetenschap is voor mijn gevoel niet hetzelfde als vrijdenker zijn. Ik krijg juist de indruk dat 'vrijdenker' staat voor iemand die de wetenschap in alle aspecten van zijn leven binnen laat, zonder uitzondering. Dat betekent dat als de wetenschap het bestaan van een god onnodig acht, je dus niet gelooft in een god.
Wat je omschrijft, klinkt voor mij meer als een 'vrijgeloven', een vanuit jezelf vormgegeven geloof dat zich niets aantrekt van autoriteiten op het gebied van religie.

In denk dat elk leven ook zaken kent die los van wetenschap bestaan? Het meten van iets als vriendschap of liefde, lijkt me lastig. Maar als de wetenschap gefundeerde uitspraken over God zou doen, zou ik ze aannemen. Wellicht zal dit ook ooit wel gebeuren. Wetenschap ontwikkelt zich bovendien ook door te onderzoeken wat niet direct voor de hand ligt. De stelling "God is onnodig" is niet wetenschappelijk.


----------------

De vraag: kun je religieus én vrijdenker zijn? Mijn stelling is dat dit kan, maar onder voorwaarden.
Vanuit de traditionele leer van de kerk wordt het erg lastig, misschien wel onmogelijk.

Waarom schreef je het woordje misschien?

Voor mij heeft het niet gewerkt, het lijkt me onwaarschijnlijk dat het kan, maar ik kan niet uitsluiten dat het voor anderen wel werkt (het zou mooi zijn die te ontmoeten).

[Rereformed]

Wat ik mij afvraag:

Als het Abrahamistische Godsbeeld onverenigbaar blijkt te zijn met vrijdenken, hoe zou je jezelf dan ooit als vrijdenkende christen kunnen kwalificeren?

Ik denk dat dit beeld door de (mainstream) kerken op een eenzijdige manier is geinterpreteerd. In met name het nieuwe testament staan veel teksten die ook anders geinterpreteerd kunnen worden dan de traditionele leer doet. Ik noem mezelf eventueel nog christen omdat de persoon Jezus voor mij belangrijk is, maar heb niets meer met de kerkelijke leer.

Dus je vraagt je iets af, maar geeft er ook meteen antwoord op?
Overdenk het nu eens goed: is het niet eerder zo dat wanneer jij na 2000 jaar teksten opeens anders gaat interpreteren, jij nogal eenzijdig bezig bent, namelijk als moderne olifant in een antieke porceleinkast rondloopt, of als Amerikaan orde op zaken in Irak stelt.

Is Jezus zo belangrijk voor je omdat hij de baas was over demonen?
Indien je niet in demonen gelooft, wat blijft er dan van die Jezus over?

Is Jezus zo belangrijk voor je omdat hij de zondeschuld vereffent?
Indien je niet meer in dat bijbelse kader kan denken waarom blijft die persoon dan toch zo belangrijk?

Is hij zo belangrijk voor je omdat hij doden opwekte?
Omdat hij allerlei zieken kon genezen door een woord uit te spreken?
Omdat hij duizenden kon voeden met vijf broden en twee vissen?
Omdat hij een storm kon luwen door de wind te gebieden?
Omdat hij uit de dood kon opstaan en naar de hemel vliegen?
Indien je er een modern wereldbeeld op nahoudt wat blijft er dan van je Jezus over?

Blijft hij zo belangrijk omdat hij je een beloning in de hemel beloofde als je in hem gelooft?
Als het je niet om het hiernamaals te doen is, wat is het dan wel?

Is het vanwege de ethiek?
Deze ethiek?
"Een ander, een van Zijn discipelen zei tegen Hem: Here, sta mij toe heen te gaan en mijn vader te begraven. Maar Jezus zei tot hem: Volg Mij en laat de doden hun doden begraven."

Deze ethiek misschien?
"Wie één van de kleinste geboden [van de wet van Mozes] ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen".

Vanwege deze geweldig pientere gedachte misschien?
"Want als gij bemint die u beminnen, wat voor recht op loon hebt gij dan?"

Deze geweldig praktische ethiek misschien?
"Hebt uw vijanden lief, doet wel aan degenen die u haten, zegent wie u vervloeken"

[Rereformed]

De vraag: kun je religieus én vrijdenker zijn? Mijn stelling is dat dit kan, maar onder voorwaarden.
Vanuit de traditionele leer van de kerk wordt het erg lastig, misschien wel onmogelijk.

Waarom schreef je het woordje misschien?

Voor mij heeft het niet gewerkt, het lijkt me onwaarschijnlijk dat het kan, maar ik kan niet uitsluiten dat het voor anderen wel werkt (het zou mooi zijn die te ontmoeten).

Ik denk dat je jezelf graag zo lang mogelijk in een rozentuin laat rondlopen. Maar zolang je het niet kan uitsluiten denk je volgens mij nog niet erg helder. Uiteindelijk heb je meer moed dan verstand nodig om die bijbelgod eindelijk aan de kant te zetten.

[Fish]

[ De stelling "God is onnodig" is niet wetenschappelijk.

Misschien, maar tot op heden wel waar.

Of kun jij aantonen waar een god nodig is in het functioneren van de natuur?

[heeck]

Als jij je daarbij niet de vraag wil stellen of er nu wel/geen god(en) bestaan, dan krijg ik toch de neiging om op te merken dat aan vrijdenken en rationaliteit bij voorbaat paal en perk is gesteld.

Ik kwam hier verkeerd over, ik bedoelde nl. alleen in dit topic. Er is verder geen reden om die vraag niet te stellen.

Gerard,

Zo breekt mijn klomp!
Alleen binnen dit topic wil je beperkt denken, maar daarbuiten niet?
Of toch omgekeerd?
Een klein beetje persoonlijke goddigheid als niemand dat sabbeltodje ziet en als ze kijken jezelf toch als vrijdenker etaleren?

Wat wil je nu?

Roeland

[Rereformed]

We zitten hier overigens wel met twee discussies door elkaar heen.
Er is een discussie 'geloven in een God', met daarin een God die men boetseert naar een modern begrip waar geen wetenschap bij kan komen. Dán zou men zich volgens mij nog best een vrijdenker kunnen noemen.
En een discussie christelijk zijn en tezelfdertijd vrijdenker. Volgens mij doet men in dat geval grof geweld aan het woordje 'christelijk'.

[Rereformed]

Zo breekt mijn klomp!
Alleen binnen dit topic wil je beperkt denken, maar daarbuiten niet?
Of toch omgekeerd?
Een klein beetje persoonlijke goddigheid als niemand dat sabbeltodje ziet en als ze kijken jezelf toch als vrijdenker etaleren?

Wat wil je nu?

Roeland

En toch gaat het bij gelovige mensen vaak zo. Zo liep ik ook op dit forum rond enige jaren. Het is gewoon zo moeilijk om atheïst te worden wanneer je nooit een gedachte zonder god door je hoofd hebt zien gaan. Je blijft eraan sleutelen zolang het niet totaal verdampt is. Jezus de deur van je denken uit is al evenzo moeilijk voor iemand die eens een christen was.

[heeck]

Reref.,
Je beide opmerkingen snap ik.
De eerste over een god die zo ontstegen is aan alles wat we kennen of zo volledig samenvalt met wat er rationeel-naturalistich valt te kennen, die is geen discussie waard.
In beide gevallen kan niemand aan zo een godsmodel aan anderen slijtbare of oplegbare bijzondere kennis ontlenen.

Dat een van goddigheid doordrenkt bestaan soms maar moeizaam kan worden afgeworpen daar ben jijzelf een voorbeeld van. Maar dat kan ook snel zoals Coyne van zichzelf ervoer.

Ook kan geloof zomaar over iemand heendonderen, Daar is http://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_Conway_Morris" onclick="window.open(this.href);return false; het prototype van.

Verder zijn er genoeg mensen die afhankelijk van de rol die ze vervullen moeiteloos en peilloos snel heen en weer kunnen schakelen zonder enig lijden vanwege cognitieve dissonantie.

Ik beveel de methode Coyne aan, inclusief een avond intense verwarring.
Jouw 10-jarige methode zou ik niemand aanbevelen en de halve eeuw van Kuitert alleen als je daar net als hij ondertussen ook je inkomen mee kunt beveiligen.

Schellen horen je van de ogen te vallen en die moet je niet steeds als een soort contactlenzen weer oppoetsen en opnieuw inzetten.

Roeland

[Jagang]

Een kernvraag lijkt me. Het bestaan van God zelf moet inderdaad ter discussie kunnen staan, anders heb je alsnog een dogma opgelegd. Het lastige is dat een objectief bewijs voor God niet te geven is en empirisch onderzoek niet veel gaat opleveren.

Maar er zijn wel goden geponeerd waarvan alleen op basis van logica al te zeggen is dat ze niet kunnen bestaan.
Hoeveel inhoud heeft jouw god in een logisch functionerende wereld zonder magie, en zonder moralismen die deze godheid oplegt?

En is "bestaan" eigenlijk wel iets anders dan domweg een eigenschap van materie en energie?
In dat geval staat niet-bestaan gelijk aan het niet-zijn van het een en/of het ander, wat op zich wel weer past in het plaatje dat alles wat we kunnen waarnemen, tot een van beiden behóórt.

Er zijn geen geregistreerde gevallen van beïnvloeding van de materiele wereld door iets wat niet materieel is.
Voor beïnvloeding is contact nodig, wat als mogelijkheid opnieuw een materiële eigenschap is.

Persoonlijk zullen de meeste mensen wel dingen als waarschijnlijk aannemen, ook al zijn ze niet objectief te bewijzen. Misschien geloof je bijv. in de liefde van je vrouw (en neem je aan dat het haar niet om de centen te doen is ).

Och, daar vergissen mensen zich om de haverklap mee.
Daarnaast is het bestaan van liefde wel aan te tonen, onder bijvoorbeeld hersenscans.

Of die liefde dan ook aan jou is gericht is een ander verhaal.

Maar ik vind de liefde een beetje een raar voorbeeld, als het gaat om de vergelijking met het bestaan van een of ander (niet-)wezen.
Voor liefde is namelijk allereerst iets of iemand nodig die daartoe in staat is.
Je zal immers geen liefde voelen van een vrouw die niet bestaat.

[heeck]

Reref., Gerard-M en meelezers,

Ten teken van begrip!
Vanmiddag vond ik tot mijn grote plezier een boekje uit 1970 terug:
"Knots" van de psychiater R. D. Lang
{ http://en.wikipedia.org/wiki/R._D._Laing" onclick="window.open(this.href);return false; }
Het grote knopenboek van Ashley ben ik niet kwijt.
Uit dat boekje een toepasselijke.
Leeswijzer: De "I" is vanzelf de behandelende psych. of mentor of ervaringsdeskundige of wat ook:
.

jesusfun.jpg (90.84 KiB) 350 keer bekeken

Er staan nog wel een paar meer toepasselijkheden in!
Roeland

[Jagang]

Dan moet je toch wel door een eng kokertje naar de werkelijkheid kijken? Wat staan de dieren, en de gruwelijkheden in de dierenwereld in jouw 'geloof' van 'onvoorwaardelijke liefde'?

Vanuit het idee dat God zich met alles zou bemoeien, kan dit niet. Maar daar ga ik niet vanuit. Er is sprake van een complex systeem, de aarde, waarin evolutie zelfstandig plaatsvindt. Als God elk leed uit dit systeem zou wegnemen, leefden we in een paradijs.

Ja, maar dat is toch ook precies datgene waarin we zouden moeten leven als er sprake is van onvoorwaardelijke liefde?

[Rereformed]

@Heeck: ik ben het hier helemaal eens met je.

[Fish]

Dan moet je toch wel door een eng kokertje naar de werkelijkheid kijken? Wat staan de dieren, en de gruwelijkheden in de dierenwereld in jouw 'geloof' van 'onvoorwaardelijke liefde'?

Vanuit het idee dat God zich met alles zou bemoeien, kan dit niet. Maar daar ga ik niet vanuit. Er is sprake van een complex systeem, de aarde, waarin evolutie zelfstandig plaatsvindt. Als God elk leed uit dit systeem zou wegnemen, leefden we in een paradijs.

Ik heb het niet over ons, maar over de dieren, hoe staat de wreedheid in het dierenrijk in verhouding tot god's onvoorwaardelijke liefde? Wij moeten nog steeds boeten voor de zonden van Adam en Eva, maar de dieren toch niet?

[qualia]

In denk dat elk leven ook zaken kent die los van wetenschap bestaan? Het meten van iets als vriendschap of liefde, lijkt me lastig. Maar als de wetenschap gefundeerde uitspraken over God zou doen, zou ik ze aannemen. Wellicht zal dit ook ooit wel gebeuren. Wetenschap ontwikkelt zich bovendien ook door te onderzoeken wat niet direct voor de hand ligt. De stelling "God is onnodig" is niet wetenschappelijk.

Ja, ik denk dat je gelijk hebt, in ieder leven zijn dingen die los staan van wetenschap.
Met mijn 'wetenschap toelaten in alle aspecten van je leven' wilde ik zeggen dat voor mij de vrijdenker zijn keuzes waar mogelijk (bv omtrent geloven of niet geloven) stoelt op de wetenschap en daar niet selectief in is. Dat betekent in deze, voor mij: aannemen dat god niet bestaat.

Op het moment dat je dat loslaat, laat je de wetenschappelijke standaard ook los en daarmee, naar mijn mening, het vrijdenken. Wachten op gefundeerde uitspraken van wetenschap over god lijkt me wachten op Godot en een omkering van het wetenschappelijke denken.

De stelling 'god is onnodig' was niet bedoeld als een wetenschappelijke stelling maar als een stelling over de wetenschap, die naar mijn mening uitgaat van een wereld waarin geen god nodig is als verklaringsmodel. De punten waarop god zou kunnen verschijnen als verklaring worden 'leeg' gelaten, dat zijn gewoon onbetreden kennis-gebieden.

PS: ik merk dat er voor mij toch nog wel een 'vertaalslag' te maken is in discussies hier en ik stel het dus zeker op prijs als mensen me (blijven) wijzen op onduidelijkheden in mijn taalgebruik/ uitleg van gedachten/ ...